Rappel du premier message :

On dit que la TMN trafique la bible en jean 1:1 en écrivant la parole était dieu
Pourquoi toutes ses traductions disent-elle comme la tmn que jésus est ''dieu''?
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agecanonix a écrit:

En 20 secondes une première réponse sur Mat 4.

Tu ne crois pas que si Jésus était vraiment Dieu et que ce soit aussi facile de le savoir comme pour Thomas, alors Satan s'en serait rendu compte.
Tu le prends pour un imbécile.

Si Satan n'a pas compris qu'en faisant mourir Jésus il participait à sa victoire, faut croire que si...

Citation :

Tu le vois offrir à Dieu quelques royaumes misérables alors que Dieu possède TOUT.

Satan savait aussi que Jésus était dans une enveloppe charnelle avec tout ce que ça implique comme tentation...

Citation :

Tu le vois dire à Dieu. Allez, t'es pas chiche de sauter !!

Va savoir, il est allé demander à Dieu de faire des misères à Job, tu me diras...

Citation :

Et Jésus qui répond qu'il ne faut adorer que Dieu indiquant que son adoration a lui va vers son Père.

Et pourtant il n'a pas dit à Thomas de se relever, quand celui-ci s'est trouvé devant lui face contre terre...

Citation :

Mais s'il était Dieu, satan aurait été repris autrement par Jésus, du genre : mais c'est toi qui doit m'adorer. Ou encore : mais t'es un peu gonflé toi de proposer ça à Dieu lui-même..ou encore : mais qu'ai-je à faire de tes royaumes sur terre alors que j'ai tout..

Jésus était 100% humain sur terre(il avait faim, par exemple et dut y résister), il faut l'avoir à l'esprit.

agecanonix a écrit:

En 20 secondes une première réponse sur Mat 4.

prenez le temps de peser vos mots cher ami

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Citation :

Tu ne crois pas que si Jésus était vraiment Dieu et que ce soit aussi facile de le savoir comme pour Thomas, alors Satan s'en serait rendu compte.
Tu le prends pour un imbécile.

Oups!!! ai-je fais mouche? Mes propos étaient-ils blasphèmes à un de vos autres dieux j'ai nommé "el diablos"?

Il faut que je vous l'avoue agecanonix :
OUI JE LE PREND POUR UN IMBÉCILE LE DIABLE : QU'IL Y A-T-IL D'INTELLIGENT A S'OPPOSER A DIEU?

Ce diable que vous semblez intimement connaitre,
s'il était si intelligent que vous le prétendez pourquoi s'est-il cassé la tête à tenter de séduire Jésus
plus tot que de le faire mourir sur le champs pour empêcher la prophétie de s'accomplir?

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Citation :

Et Jésus qui répond qu'il ne faut adorer que Dieu indiquant que son adoration a lui va vers son Père.
Mais s'il était Dieu, satan aurait été repris autrement par Jésus, du genre : mais c'est toi qui doit m'adorer. Ou encore : mais t'es un peu gonflé toi de proposer ça à Dieu lui-même..ou encore : mais qu'ai-je à faire de tes royaumes sur terre alors que j'ai tout..

La façon dont Jésus répond à satan, ce n'est pas pour lui enseigner de ce qui est écrit.

Mais pour que cela soit écrit et nous serve d'enseignement, ce que nous devons avoir en tête pour faire face à la tentation du malin!

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J'ai cité ce verset simplement pour dire que Thomas sait qu'il n'y a pas Dieu à adorer d'un coté et un seigneur à servir d'un autre.

Compte tenu de cela quand Thomas dit à Jésus "Mon Seigneur et mon Dieu"
il claire qu'il ne s'adresse pas à un seigneur d'un coté et à Dieu d'un autre coté.

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Citation :

Alors, SVP, VED, ne me prends pas non plus pour un demeuré à vouloir me faire gober cela !!

et là je vous répond très calmement (en vous reprenant) :

En général, lorsqu'un forumeur comme toi commence à invectiver comme tu le fais, en s'attaquant à celui qui les dérange, c'est qu'il est coincé. Merci pour cette belle démonstration..

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ça fait 4 réponses que vous formulez pour mon raisonnement sans jamais répondre sur le fond et 3 fois que je répètes mon message initial.

Votre truc c'est l'esquive par des gesticulations du genre :

"ved, allons.. c'est curieux... Curieux, non ??...Tu ne connais pas le parlé des juifs...
vous vous accrochez à ce seul texte comme à une bouée ...
pas d’augments bibliques... bla bla bla... imbécile.. demeuré...gober"

on se croirait dans une cours de maternelle : c'est celui qui pisse le plus loin qui gagne.
Bravo agecanonix tu a gagné ma sucette en prime

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Citation :

bonsoir quand même !!

et bon appétit!!!

Vous avez quand même une curieuse logique.

Satan qui ose proposer à Dieu de l'adorer.
Et trouver comme argument que Jésus était humain donc tellement faible que Satan aurait pu réussir.
Jésus appreciera ta confiance.

Thomas qui s'exclama: mon Seigneur et mon Dieu.
et pour le coup trouver que Jésus n'est plus aussi humain que cela..

Alors quand ça vous arrange, c'est blanc, et quand ça vous arrange, c'est noir.

Bon! vous êtes comme ça. Faut faire avec..

Vous devriez éviter de prendre Satan pour un imbécile. N'est pas opposant à Dieu qui veut, mais surtout qui peut.
Et si Dieu a été obligé de prévoir la venue de son fils sur terre, c'est que la rebellion de Satan était suffisamment solide pour y parvenir.

je te remercie de ton amour chrétien qui me catalogue comme adorateur de Satan.
Y a t'il un modérateur qui nous lit car si ce n'est pas une attaque personnelle, je me demande ce qu'il lui faut.
Mais ce sera encore "silence" absolu..

Ved, a ce que je sache, vous bloquez toujours sur l'enigme de Jésus exprimant un volonté différente de son Père, alors qu'il est censé constituer une seule et même personne avec lui.
Je ne vois pas que vous ayez réussi à vous sortir de cette impasse qui, rassurez vous est insoluble dans votre hypothèse.
Alors jusqu'à preuve du contraire, c'est vous qui vous énervez et me traitez d'adorateur de Satan.

Vous voila obligé d'en appeler aux methodes de l'inquisition pour faire taire le méchant hérétique.
A quand le bucher ??

Vos amis applaudiront a vos débordements puisqu'ils me voient bruler éternellement dans l'enfer ( auquel vous croyez), mais les lecteurs occasionnels de ce forum auront eu l'occasion de voir 2 logiques s'affronter.
un logique biblique basée sur la raison et l'explication des textes. Trouvez moi en défaut sur ce thème !!
Ou une logique qui s'acqueboute sur l'impossible que l'on habille du mot pratique de "mystère" lorsque la réponse ne peut être apportée.

Rassurez vous VED, je n'ai aucun espoir de vous convaincre.
Je suis ici pour que la voix de la vérité existe sur ce forum qui a ouvert une section témoin de Jéhovah.
La meilleur façon d'apprecier la blancheur d'un linge est de le mettre à côté d'un autre linge jaunie.
Voila ma demarche. Vous poussez dans vos retranchements, vous obligez au final à ne plus pouvoir répondre sauf à gesticuler et à invectiver contre moi, comme vous venez de le faire en me traitant d'adorateur de Satan que vous vous permettez de sous-estimer.
Continuez donc, de mon côté je poursuivrais mes explications logiques et argumentées.
J'ai tout mon temps et j'ai une patience de chat !!!

a + mon ami..

grace2dieu]
C'est avec plaisir que je te réponds.

Satan avait le secret espoir de réussir. Il pensait faire en sorte que Jésus ne réussisse pas sa mission.
Il va tout essayer.
Acheter Jésus en lui proposant tous les royaumes du monde.
L'avoir par l'orgueil en le mettant au defi de sauter ...
Par ses proches lorsque Jésus reprend Pierre qui le sermonait car Jésus disait qu'il devait mourir.
Par la torture en le faisant mourir de la façon hyper-douleureuse que nous connaissons.

Non, Satan pensait pouvoir y arriver et la réponse de Jésus à Pierre montre bien que Jésus ne sous-estimait pas Satan..

Mais la question n'est pas là.
Jésus est t'il déficient mentalement au motif qu'il est humain.. NON bien sur.
Jésus aurait t'il oublié qu'il est Dieu si ça avait été le cas...Difficile à croire.
Jésus était-il tellement diminué qu'il aurait oublié qu'il est le créateur et propriétaire de l'Univers. Tu peux le croire, pas moi.
Si Jésus était Dieu, Satan avait-il la moindre chance de le faire obeir à sa demande.
Vous êtes là à nous dire que Jésus était Dieu, qu'il avait le pouvoir de juger, de pardonner les péchés, de chasser les démons, et vous croyiez benoitement que Satan se serait permis de croire une seule seconde que Dieu pouvait l'adorer.

Vous pouvez y croire mais n'esperez pas convaincre quelqu'un avec un cerveau..
Dernier détail, tu as dit que Jésus n'a pas releve Thomas qui l'adorait au moment où il avait compris que Jésus était bien ressuscité.
Je n'ai pas pris le temps de vérifier, et tu as peut-être raison, mais peux tu me donner la référence biblique de ce que tu affirmes. Merci.

agecanonix a écrit:

grace2dieu]
C'est avec plaisir que je te réponds.

Satan avait le secret espoir de réussir. Il pensait faire en sorte que Jésus ne réussisse pas sa mission.
Il va tout essayer.
Acheter Jésus en lui proposant tous les royaumes du monde.
L'avoir par l'orgueil en le mettant au defi de sauter ...
Par ses proches lorsque Jésus reprend Pierre qui le sermonait car Jésus disait qu'il devait mourir.
Par la torture en le faisant mourir de la façon hyper-douleureuse que nous connaissons.

Non, Satan pensait pouvoir y arriver et la réponse de Jésus à Pierre montre bien que Jésus ne sous-estimait pas Satan..

Surtout Satan ne savait pas qu'il fallait que Jésus meure pour réaliser son plan, et pourquoi il devait mourir c'est pourquoi il pensait pouvoir vaincre Jésus en le tuant.

Citation :

Mais la question n'est pas là.
Jésus est t'il déficient mentalement au motif qu'il est humain.. NON bien sur.
Jésus aurait t'il oublié qu'il est Dieu si ça avait été le cas...Difficile à croire.
Jésus était-il tellement diminué qu'il aurait oublié qu'il est le créateur et propriétaire de l'Univers. Tu peux le croire, pas moi.
Si Jésus était Dieu, Satan avait-il la moindre chance de le faire obeir à sa demande.

Le truc c'est que Jésus en venant sur terre est devenu 100% homme, et cela implique qu'il était lui aussi soumis à la tentation. Et pour ce faire Satan croyait pouvoir l'avoir en le tentant.

Citation :

Vous êtes là à nous dire que Jésus était Dieu, qu'il avait le pouvoir de juger, de pardonner les péchés, de chasser les démons, et vous croyiez benoitement que Satan se serait permis de croire une seule seconde que Dieu pouvait l'adorer.

Je crois surtout que Satan tablait sur le côté humain de Jésus pour le faire perdre. Si Jésus est Dieu, il n'en est pas moins qu'il était sur terre soumis à la tentation de la chair. Et cela Satan voulait l'exploiter à ses fins.

Citation :

Vous pouvez y croire mais n'esperez pas convaincre quelqu'un avec un cerveau..

Tu as raison... L'intelligence humaine est incapable de comprendre les choses de Dieu. Et surtout c'est Dieu qui convainc, je ne suis pas là pour ça.

Citation :

Dernier détail, tu as dit que Jésus n'a pas releve Thomas qui l'adorait au moment où il avait compris que Jésus était bien ressuscité.
Je n'ai pas pris le temps de vérifier, et tu as peut-être raison, mais peux tu me donner la référence biblique de ce que tu affirmes. Merci.

Je crois m'être emportée, il est vrai que la Bible ne dit pas explicitement que Thomas s'est prosterné devant Jésus, mais il est clair que Jésus n'a pas repris Thomas en disant : qui t'a dit que je suis Dieu ? pourquoi m'appelles-tu Dieu ?

Je voulais ajouter : qu'est ce qui te fait croire aussi dur comme fer que Satan soit tellement renseigné qu'il est sait exactement qui est Jésus et ce qu'il représente ? C'est donner bien trop d'honneur à l'ennemi bien que savant et malin n'était pas dans le secret de Dieu.

Citation :

Vous êtes là à nous dire que Jésus était Dieu, qu'il avait le pouvoir de juger, de pardonner les péchés, de chasser les démons, et vous croyiez benoitement que Satan se serait permis de croire une seule seconde que Dieu pouvait l'adorer.

Non ,dans sa divinité mais dans son humanité.Et il ne faudrait point perde de vus que son péché est le top de l’orgueil ,il nies a point de limité a l’orgueil .

agecanonix a écrit:

Vous avez quand même une curieuse logique.

Elle est belle votre logique infinie qui fait s'opposer LUC et JEAN

agecanonix a écrit:

Satan qui ose proposer à Dieu de l'adorer.
Et trouver comme argument que Jésus était humain donc tellement faible que Satan aurait pu réussir.

Thomas qui s'exclama: mon Seigneur et mon Dieu.
et pour le coup trouver que Jésus n'est plus aussi humain que cela..

Alors quand ça vous arrange, c'est blanc, et quand ça vous arrange, c'est noir.Bon! vous êtes comme ça.
Faut faire avec..

vous lisez que ce qui vous arrange

n'ai-je pas dis ceci dans mon message précédent :
La façon dont Jésus répond à satan, ce n'est pas pour lui enseigner de ce qui est écrit.
Mais pour que cela soit écrit et nous serve d'enseignement, ce que nous devons avoir en tête pour faire face à la tentation du malin!

Citation :

Jésus appreciera ta confiance...

Vous devriez éviter de prendre Satan pour un imbécile. N'est pas opposant à Dieu qui veut, mais surtout qui peut.
Et si Dieu a été obligé de prévoir la venue de son fils sur terre, c'est que la rebellion de Satan était suffisamment solide pour y parvenir.

et satan appréciera tes appréciations à son égard.

Citation :

je te remercie de ton amour chrétien qui me catalogue comme adorateur de Satan.
Y a t'il un modérateur qui nous lit car si ce n'est pas une attaque personnelle, je me demande ce qu'il lui faut.
Mais ce sera encore "silence" absolu..

Je ne vous catalogue en rien l'ami ce sont vos propos insensé que vous avez en 20 secondes pondu sans réflechir, ce sont eux qui vous accusent.

et puis question attaque personnelle vous devriez balayer vos messages avant de vous plaindre.
n'est-ce pas vous qui semez ça et là au grès du moments des coups de cornes (voir les extraits ci bas) :

agecanonix a écrit:

"ved, allons.. c'est curieux... Curieux, non ??...Tu ne connais pas le parlé des juifs...
vous vous accrochez à ce seul texte comme à une bouée ...
pas d’augments bibliques... bla bla bla... imbécile.. demeuré...gober"

Citation :

Ved, a ce que je sache, vous bloquez toujours sur l'enigme de Jésus exprimant un volonté différente de son Père, alors qu'il est censé constituer une seule et même personne avec lui.

déja répondu

Citation :

Je ne vois pas que vous ayez réussi à vous sortir de cette impasse qui, rassurez vous est insoluble dans votre hypothèse.
Alors jusqu'à preuve du contraire, c'est vous qui vous énervez et me traitez d'adorateur de Satan.

ce sont vos mots qui vous accusent.

Citation :

Vous voila obligé d'en appeler aux methodes de l'inquisition pour faire taire le méchant hérétique.
A quand le bucher ??

Je ne vous accuse de rien : ce sont vos mots qui vous accusent!
je ne vous condamne à rien : il n'y a pas de buché ni tribunal.
Personne ne vous a obligé à attribuer des qualités positives à satan.
Proverbes 14 : 16 Le sage a de la retenue et se détourne du mal, Mais l'insensé est arrogant et plein de sécurité.

Citation :

Vos amis applaudiront a vos débordements puisqu'ils me voient bruler éternellement dans l'enfer ( auquel vous croyez), mais les lecteurs occasionnels de ce forum auront eu l'occasion de voir 2 logiques s'affronter.

des accusations sans fondement.
le châtiment éternel :
JE VOUS MET AU DEFIS DE TROUVER SUR CE FORUM UN SEUL MOT DE MA PLUME QUI POURRAIT ALLER DANS CE SENS

que voulez-vous, il vous faut comme à votre habitude du grain à moudre,
de la calomnie pour tenter de discréditer votre interlocuteur.

ET jouer le role de la victime.

Citation :

un logique biblique basée sur la raison et l'explication des textes. Trouvez moi en défaut sur ce thème !!
Ou une logique qui s'acqueboute sur l'impossible que l'on habille du mot pratique de "mystère" lorsque la réponse ne peut être apportée.

oui oui ben le défaut est que vous fassiez par exemple s’opposer deux apôtre et vous ériger en délibérateur de qui a tord qui a raison.

Citation :

Rassurez vous VED, je n'ai aucun espoir de vous convaincre.

rassurez-vous cher ami vous êtes sauvé puisque vous avez été convaincu des qualités de satan, de cette logique à opposer deux apotres, à tourner le dos au Christ (le pain de la vie éternelle) etc...

Citation :

Vous poussez dans vos retranchements, vous obligez au final à ne plus pouvoir répondre sauf à gesticuler et à invectiver contre moi, comme vous venez de le faire en me traitant d'adorateur de Satan

encore une fois de plus ce sont vos mots qui vous traitent.
encore une fois les insultes viennent de vous soit contre vous-même soit contre vos interlocuteurs.

Citation :

satan que vous vous permettez de sous-estimer.

et voilà vous vous enfoncez d'avantage une fois de plus.
que puis-je répondre à vos propos autre que "je n'ai aucune estime pour satan contrairement à vous apparemment".

Citation :

Continuez donc, de mon côté je poursuivrais mes explications logiques et argumentées.
J'ai tout mon temps et j'ai une patience de chat !!!

vous appelez cela de la logique! des arguments?
vous qui faites mine de ne pas voir mes versets :
juste pour mener une tentative de discrédit à mon encore en disant que je n'ai pas d'arguments biblique
et puis prenez la défense de satan pour tenter de me contre-argumenter sans succès.
à me faire partisans de du chatiment éternel sans preuve. BRAVO

allé!! continuez!!! personne ne voue empêche et le lecteur n'est pas Niais.

Grace2dieu

Il serait cohérent que vous choisissiez une fois pour toute votre façon de présenter Jésus.

En effet, devant Satan, il est pour toi terriblement humain et faible, capable d'obeir à une créature Démoniaque lui proposant les royaumes du monde.

Et ailleurs, devant thomas, il est Dieu.
Comment s'il est 100% homme peux-tu utiliser le texte qui dit "qui m'a vu a vu le Père"..
Comment pouvait-on voir le Père si Jésus était si terriblement humain.

Et même en étant humain, comment pouvait-il avoir oublié qu'il était quand même le créateur de l'Univers? Et comment Satan pouvait-il lui aussi l'avoir oublié ?
Quand on voit Jésus chasser les demons avec force, virer les marchants du temple, tenir tête au Sanhedrin, ridiculiser Pilate, on a du mal à penser que Satan le prenait pour un enfant, un humain tellement faiblard qu'il en aurait oublié sa propre identité.

A vouloir ne pas voir la vérité vous resistez à l'esprit.
Je sais qu'il est difficile d'envisager un seul instant qu'on s'est peut-être trompé.
Ta vie est faite et tes amis sont certainement de ta religion. Beaucoup trop de changement douloureux à opérer.
Mais c'est le prix de la vérité. Paul avait certainement beaucoup d'amis pharisiens, mais il a tout quitté pour Christ.
Alors, je comprends tes réticences, mais ne va pas en plus essayer de me gagner à votre erreur.
Je sais au plus profond de moi que Jésus n'est pas Dieu. Et vos arguments illogiques me prouvent chaque jour à quel point j'ai raison.
Vous vous trouvez dans une impasse avec beaucoup de texte sur lesquels vous ne répondez jamais quand on vous les propose. Et les seuls que vous proposez vous sont ambigus, jamais direct, jamais formel, toujours alambiqués, à double sens..
Non décidemment, la vérité est chez les TJ..

Et j'en remercie Dieu du plus profond de mon être..

Ved
je vais probablement cesser de te lire et de te répondre car tu mens.
Et tu trafiques mes commentaires en les retirant de leur contexte.
par exemple tu affirmes que j'ai dit ceci d'injurieux.
"ved, allons.. c'est curieux... Curieux, non ??...Tu ne connais pas le parlé des juifs...
vous vous accrochez à ce seul texte comme à une bouée ...
pas d’augments bibliques... bla bla bla... imbécile.. demeuré...gober"

Et tu glisses les mots "imbécile" et "demeuré" parmi ces autres mots qui ne sont en rien des insultes.
Tu sous-entends donc que je t'ai traité d'imbécile et de demeuré. C'est malhonnête de ta part car tu travestis la vérité.
Et tu vas me repondre la main sur le coeur : mais je n'ai pas voulu dire cela !!!!. ben voyons !!
Mais comment crois-tu que ceux qui vont nous lire vont comprendre tes accusations.
Et tu le sais parfaitement.
Alors je rétablis la vérité. le mot imbécile concernait Satan lorsque je disais qu'il ne faudrait pas le prendre pour un imbécile. Idem pour le mot demeuré qui n'était destiné à personne sur ce forum.
tu dérapes Ved, sans doute l'incapacité de te défendre autrement !! C'est pitoyable..

Devant tes methodes malhonnêtes, je refuse de poursuivre toute discussion avec toi...
Je n'aime pas le mensonge..
salut !!!

agecanonix a écrit:

Grace2dieu

Il serait cohérent que vous choisissiez une fois pour toute votre façon de présenter Jésus.

Peut être qu'au lieu de choisir les choses il faut accepter toute la révélation biblique par la foi sans essayer d'harmoniser ou de raisonner sur une issue logique.

Citation :

En effet, devant Satan, il est pour toi terriblement humain et faible, capable d'obeir à une créature Démoniaque lui proposant les royaumes du monde.

Devant Satan il est 100% humain. Il a eu terriblement faim après ces 40 jours de jeûne, et il a du très fortement se retenir et supporter. Ce qui prouve son humanité et sa faiblesse.

Citation :

Et ailleurs, devant thomas, il est Dieu.

C'est Thomas qui le dit, et je vais pas le contredire.

Citation :

Comment s'il est 100% homme peux-tu utiliser le texte qui dit "qui m'a vu a vu le Père"..

Parce qu'il est l'image charnelle du Dieu invisible.

Citation :

Comment pouvait-on voir le Père si Jésus était si terriblement humain.

Parce que ça ne l'empéchait pas d'être complètement Dieu.

Citation :

Et même en étant humain, comment pouvait-il avoir oublié qu'il était quand même le créateur de l'Univers?

Tu crois vraiment qu'il l'a oublié ? N'oublie pas pourquoi il a été accusé par le sanhédrin.

Citation :

Et comment Satan pouvait-il lui aussi l'avoir oublié ?

Tu crois vraiment que Satan sait exactement QUI est Dieu dans toute sa dimension ? J'en doute.

Citation :

Quand on voit Jésus chasser les demons avec force, virer les marchants du temple, tenir tête au Sanhedrin, ridiculiser Pilate, on a du mal à penser que Satan le prenait pour un enfant, un humain tellement faiblard qu'il en aurait oublié sa propre identité.

Je doute fort que Satan avait réellement compris à qui il avait affaire en fait. Et ça se voit sur comment il essaie de tenter Jésus, de faire mourir Jésus. Satan ne savait pas avec qui il se battait.

Citation :

A vouloir ne pas voir la vérité vous resistez à l'esprit.

Si tu parles de ta vérité.... Sinon pour moi la Vérité c'est le Christ, c'est pas tes discours.

Citation :

Je sais qu'il est difficile d'envisager un seul instant qu'on s'est peut-être trompé.

Je n'en ai que faire, à vrai dire. Je pars du principe que PERSONNE ici n'a compris à 100% qui est Dieu, d'une part parce que la révélation divine que nous avons est certes parfaite pour nous amener au salut, mais certainement pas exhaustive de qui est Dieu, d'autre part parce que pour comprendre les choses de Dieu il faut que Dieu lui même ouvre notre intelligence à 100% chose qui me parait totalement impossible pour des humains limités que nous sommes.
Alors, je n'en ai que faire que d'imaginer que je me trompe puisque pour moi la vérité a un nom c'est Jésus Christ de Nazareth le reste ce sont des convictions des interprétations.

Citation :

Ta vie est faite et tes amis sont certainement de ta religion.

Je rigole, parce que tu te permets de parler de ma vie alors que tu ne me connais même pas... c'est quoi cette psychologie de bistrot ? J'ai des amis et même de la famille de nombreuses convictions religieuses et ça ne m'empèche pas de prier avec eux, au contraire. L'un de mes meilleurs amis est TJ on prie ensemble sans pb, j'ai des amis unitairiens, branhamiste, de la famille méthodiste, luthérienne et adventiste. Bref, je ne sais pas trop de quoi tu parles, mais tu dis vraiment, mais vraiment, n'importe quoi.

Citation :

Beaucoup trop de changement douloureux à opérer.

Je vais te laisser délirer dans tes chimères parce que là c'est trop...

Citation :

Mais c'est le prix de la vérité. Paul avait certainement beaucoup d'amis pharisiens, mais il a tout quitté pour Christ.

En effet, et je sais que je vis en nouveauté de vie avec le Christ qui est ma seule vérité. Il est le centre de ma vie, mais je suis arrivée à un stade où j'ai compris que les interprétations des uns et des autres, les convictions que chacun s'est forgé ne doivent pas entacher l'aspiration à l'unité du corps du Christ. Je sais que vous autre TJ pensez être les seuls dans la vérité (quoique mon ami TJ avec qui je peux prier me considère comme un enfant de Dieu) mais bon, c'est pas grave, on va pas essayer de vous changer, si le fait de crier à gorge déployée que les autres ont tort vous permet de vous rassurer que vous avez raison, je vais pas t'enlever cette joie.

Citation :

Alors, je comprends tes réticences, mais ne va pas en plus essayer de me gagner à votre erreur.

Sincèrement c'est pas mon but de convaincre qui que ce soit, parce que 1 j'ai pas ce pouvoir, 2 j'ai pas ce droit, alors je me fiche royalement que tu sois d'accord ou pas, c'est pas mon problème en fait.

Citation :

Je sais au plus profond de moi que Jésus n'est pas Dieu.

Dieu merci pour toi. C'est bien.

Citation :

Et vos arguments illogiques me prouvent chaque jour à quel point j'ai raison.

Je pourrais en dire autant. La manière doit la TMN a malmené les manuscrits originaux, la manière dont tout ce qui prouve la divinité de Jésus est by passée au point ou on se demande quelle est la nature de Jésus, un petit dieu, une sorte de Dieu, bref c'est pire que tout. Mais bon tu as le droit de croire ce que tu veux. Je suis pas là pour te faire changer d'avis.

Citation :

Vous vous trouvez dans une impasse avec beaucoup de texte sur lesquels vous ne répondez jamais quand on vous les propose.

Je crois surtout que pour ma part, une certaine lassitude m'a envahie quant à parler avec les TJ puisqu'ils adorent noyer le poisson quand ça les arrange pas, donc j'ai même pas la force de re-développer des argumentaires.... Sorry, plus la force, ça sert à rien, et en plus de ton côté de TJ tu cherches pas à comprendre l'avis des autres, tu cherches à prouver que les autres ont tort, ce qui pour moi est une attitude non constructive.

Citation :

Et les seuls que vous proposez vous sont ambigus, jamais direct, jamais formel, toujours alambiqués, à double sens..

Hum.... Le jour où tu auras vu Jésus peut être tu pourras me dire que ta vision est claire, mais jusque là permets moi de douter, parce que tes convictions sont le fruit d'interprétation tu ne sors pas du lot.

Citation :

Non décidemment, la vérité est chez les TJ..

C'est bien pour toi. Moi ils ne m'ont pas convaincue donc je vais pas faire semblant pour te faire plaisir.

Citation :

Et j'en remercie Dieu du plus profond de mon être..

[
J'aime bien ta fin qui sous entend : OUF ! je suis chez les gentils, les autres sont TOUS dans l'erreur.... Je trouve pas ça très constructif comme démarche de dialogue en fait.

agecanonix a écrit:

Ved
je vais probablement cesser de te lire et de te répondre car tu mens.
Et tu trafiques mes commentaires en les retirant de leur contexte.
par exemple tu affirmes que j'ai dit ceci d'injurieux.
"ved, allons.. c'est curieux... Curieux, non ??...Tu ne connais pas le parlé des juifs...
vous vous accrochez à ce seul texte comme à une bouée ...
pas d’augments bibliques... bla bla bla... imbécile.. demeuré...gober"

Et tu glisses les mots "imbécile" et "demeuré" parmi ces autres mots qui ne sont en rien des insultes.
Tu sous-entends donc que je t'ai traité d'imbécile et de demeuré. C'est malhonnête de ta part car tu travestis la vérité.
Et tu vas me repondre la main sur le coeur : mais je n'ai pas voulu dire cela !!!!. ben voyons !!
Mais comment crois-tu que ceux qui vont nous lire vont comprendre tes accusations.
Et tu le sais parfaitement.
Alors je rétablis la vérité. le mot imbécile concernait Satan lorsque je disais qu'il ne faudrait pas le prendre pour un imbécile. Idem pour le mot demeuré qui n'était destiné à personne sur ce forum.
tu dérapes Ved, sans doute l'incapacité de te défendre autrement !! C'est pitoyable..

Devant tes methodes malhonnêtes, je refuse de poursuivre toute discussion avec toi...
Je n'aime pas le mensonge..
salut !!!

: Je n'ai jamais dis que ces mots m'étaient expressément adressé.
c'est vous qui me faites dire cela. N'ai-je pas répondu votre "tu le prend pour un imbécile" par
"OUI JE LE PREND POUR UN IMBÉCILE LE DIABLE : QU'IL Y A-T-IL D'INTELLIGENT A S'OPPOSER A DIEU?"

--------------

à qui la faute si vous avez à coeur d'étendre la listes des mots gesticulatoire qui vous ornent vos propos

"ved, allons.. c'est curieux... Curieux, non ??...Tu ne connais pas le parlé des juifs...
vous vous accrochez à ce seul texte comme à une bouée ...
pas d’augments bibliques... bla bla bla... imbécile.. demeuré...gober...tu sous-entends... C'est malhonnête... tu travestis la vérité...ben voyons...accusations...tu dérapes Ved...l'incapacité de te défendre...C'est pitoyable...methodes malhonnêtes"

Si vous avez réellement à coeur de débattre argument-contre-argument alors laissez tomber
le sentimentalisme et le sensationnalisme celà ne vous sert pas l'ami.

votre intension c'est de vouloir biaiser le débat par des propos gesticulatoire afin d'enfumer le forum
et d’empêcher le lecteur de voir clairement par ses propres moyen de qui a raison qui a tord.

en dehors de vos propos gesticulatoires, qu'avez-vous agconnonix comme contre-argument à mes propos(ci-bas) à part :
-le diable n'est pas un imbécile pour Matthieu 4 : 10
-il y a un point d'exclamation à la fin de Jean 20 : 28
-les juifs du temps de Jésus s'exprimaient comme les américains d'aujourd'hui

Merci

ved a écrit:

Matthieu 4 : 10 Jésus lui dit : Retire-toi, Satan ! Car il est écrit : Tu adoreras le Seigneur, ton Dieu, et tu le serviras lui seul.

On voit bien qu'il n'y a pas un seigneur à adorer d'un coté et un dieu à servir d'un autre!
Thomas sait que DIEU est seul Seigneur à adorer et à servir
Thomas croyait en Dieu. Il a crut au Christ.

Jean 20 : 28 Thomas lui répondit : Mon Seigneur et mon Dieu !

Quand Thomas eu la certitude que Jésus fut relevé d'entre les morts, il devient évident à Thomas que Jésus est ce Seul Seigneur DIEU.

D'ailleurs le verset le précise Thomas s'adresse à Jésus.
Il n'y a pas à segmenter un verset en deux pour dire qu'il y a un seigneur d'un coté et Dieu d'un autre.
Que la première partie des propos rapporté sont pour Jésus et la seconde partie pour Dieu.

grace2dieu
En marron vos réponses , en noir mes commentaires.
Peut être qu'au lieu de choisir les choses il faut accepter toute la révélation biblique par la foi sans essayer d'harmoniser ou de raisonner sur une issue logique.
Désolé, mais je suppose que si Dieu a voulu que ce soit écrit d'une certaine façon, c'est qu'il désirait être compris.
Alors oui, entièrement d'accord. Accepter TOUTE la révélation biblique et lorsque la bible révéle que Jésus a une volonté differente de son Père, j'ai enormement de mal à penser que voir Jésus c'est voir Dieu..

Devant Satan il est 100% humain. Il a eu terriblement faim après ces 40 jours de jeûne, et il a du très fortement se retenir et supporter. Ce qui prouve son humanité et sa faiblesse.
Mais c'est qui Dieu pour toi ? Il est infaillible, incorruptible, incapable de pécher, et tu veux me faire croire que devenu homme il pourrait perdre ces qualités. mais sais tu que c'est insultant pour Dieu !!

C'est Thomas qui le dit, et je vais pas le contredire.
Désolé Thomas ne dit pas: tu es mon Seigneur et mon Dieu.. c'est une exclamation de surprise.
D'ailleurs quelques versets auparavant Jésus a dit : je remonte vers votre Dieu et MON Dieu..


Parce qu'il est l'image charnelle du Dieu invisible.
Belle phrase qui ne veut rien dire. Ou alors, nous aussi puisque nous sommes à l'image de Dieu.
Comme si Dieu pouvait avoir une image charnelle. Où as tu vu cela !!
Et dans ce cas là il est Dieu alors que devant Satan, il ne l'est plus !! Mais c'est le même corps et excuse moi de penser que la fidélité de Jésus est plus forte que la faim qu'il a subit en jeunant..

Parce que ça ne l'empéchait pas d'être complètement Dieu.
C'est bien ce que je disais. un coup il est humain seulement, et un autre coup il est completement Dieu.. C'est comme ça vous arrange.

Tu crois vraiment qu'il l'a oublié ? N'oublie pas pourquoi il a été accusé par le sanhédrin.
Mais c'est toi qui te traite de diminué devant Satan. Satan lui dit: je t'offre les royaumes du monde si tu m'adores.
Et Jésus, s'il était Dieu aurait accepté tout en n'ayant pas oublié qu'il est le créateur tout-puissant de l'Univers !!
On peut être fatigué, affamé, mais lucide.. Or tu affirmes qu'il ne l'était pas...

Tu crois vraiment que Satan sait exactement QUI est Dieu dans toute sa dimension ? J'en doute.
Encore plus fort. Satan ne sait pas qui est Dieu et surtout qu'il est ridicule de lui proposer des cacahuettes alors qu'il possede tout.
Toi qui est certainement moins puissant et intelligent que Satan (tout comme moi, rassure toi) oserais tu proposer une bricole à Dieu pour qu'il t'adore. Et crois tu en savoir plus sur Dieu que Satan ??


Je doute fort que Satan avait réellement compris à qui il avait affaire en fait. Et ça se voit sur comment il essaie de tenter Jésus, de faire mourir Jésus. Satan ne savait pas avec qui il se battait.
Et bien, on y arrive tout doucement car tu trouves maintenant anormal l'attitude de Satan pour t'en sortir en affirmant qu'il ne savait pas qui était Jésus. Tu fais une concession, c'est un premier pas.
Prouve le maintenant. Il l'a bien appelé "fils de Dieu" non ?
Et si tout simplement Jésus n'était pas Dieu, ce serait plus logique.


Si tu parles de ta vérité.... Sinon pour moi la Vérité c'est le Christ, c'est pas tes discours.
Non ! ta parole est vérité. dit Jésus. Donc ta croyance doit respecter la parole de Dieu.
Moi, je ne suis rien. Mais j'aime la parole de Dieu et elle passe avant toute invention humaine.

Je n'en ai que faire, à vrai dire. Je pars du principe que PERSONNE ici n'a compris à 100% qui est Dieu, d'une part parce que la révélation divine que nous avons est certes parfaite pour nous amener au salut, mais certainement pas exhaustive de qui est Dieu, d'autre part parce que pour comprendre les choses de Dieu il faut que Dieu lui même ouvre notre intelligence à 100% chose qui me parait totalement impossible pour des humains limités que nous sommes.
Alors, je n'en ai que faire que d'imaginer que je me trompe puisque pour moi la vérité a un nom c'est Jésus Christ de Nazareth le reste ce sont des convictions des interprétations.
Tu t'opposes donc à l'esprit saint de Dieu. Paul, à Timothée, a indiqué que toute écriture est inspirée de Dieu.
ne pas suivre l'écriture, c'est donc resister à l'esprit saint. n'oublie pas que Jésus a affirmé : ta parole est vérité.
ne crois pas Dieu incapable de se faire comprendre, déjà que tu l'imagines faible et fragile devant Satan..


Je sais que vous autre TJ pensez être les seuls dans la vérité (quoique mon ami TJ avec qui je peux prier me considère comme un enfant de Dieu) mais bon, c'est pas grave, on va pas essayer de vous changer, si le fait de crier à gorge déployée que les autres ont tort vous permet de vous rassurer que vous avez raison, je vais pas t'enlever cette joie.
Il me semble que sur ce forum ce ne soit pas les TJ qui affirment être les élus, avoir le Christ en eux, etc...
Nous défendons simplement nos croyances face à certains qui n'hésitent pas à nous accuser d'être adorateur de Satan, etc...C'est tout. Pour le reste, je ne connais pas un seul croyant, pas même toi, qui ne pense pas avoir plus raison que les autres.. Ca s'appelle une conviction. le tout étant quelle soit bien canalisée et non destinée à nuire aux autres et encore moins à leur faire du mal. Aussi, si je t'ai choqué, excuse moi.


Je pourrais en dire autant. La manière doit la TMN a malmené les manuscrits originaux, la manière dont tout ce qui prouve la divinité de Jésus est by passée au point ou on se demande quelle est la nature de Jésus, un petit dieu, une sorte de Dieu, bref c'est pire que tout. Mais bon tu as le droit de croire ce que tu veux. Je suis pas là pour te faire changer d'avis.
Tu succombes à ce que tu dénonces chez nous. Tu veux convaincre en critiquant.
Déjà j'aimerais avoir des exemples sur le fait que nous malmenons les manuscrits originaux mais attention pas par rapport à tes croyances, mais par rapport aux textes car ton argument que je rencontre à longueur de forum, n'a jamais réussi à passer le cap d'une réel examen.
J'étudis avec différentes versions et à côté de mon PC, j'ai Crampon, Segond, Diaglott en interlinéaire, TMN sans oublier ls bibles en ligne sur internet..
Et je me fais fort de te prouver avec n'importe quelle version que Jésus n'est pas comme tu dis un petit dieu, mais le second personnage en force et en puissance de l'Univers. C'est quand même mieux que ton humain hyper faiblard.
Alors le renverse pas les rôles.


Je crois surtout que pour ma part, une certaine lassitude m'a envahie quant à parler avec les TJ puisqu'ils adorent noyer le poisson quand ça les arrange pas, donc j'ai même pas la force de re-développer des argumentaires.... Sorry, plus la force, ça sert à rien, et en plus de ton côté de TJ tu cherches pas à comprendre l'avis des autres, tu cherches à prouver que les autres ont tort, ce qui pour moi est une attitude non constructive.
Si être constructif, c'est mentir sur la nature du Christ, si c'est le mettre dans une situation qu'il ne voulait absolument pas, lui qui a toujours insisté pour dire que c'est son Père qu'il fallait adorer, alors tu es constructif et tu te moques royalment de la vérité.
je ne peux ni ne veux t'imposer quoi que ce soit, mais tu sauras et ne pourras le nier, que beaucoup de textes invalident la croyance en un Christ égal au Père. C'est ma mission, je suis témoin, et je témoigne. Pour le reste, je laisse Dieu décider qui il appellera ou pas.
Et enfin, n'inverse pas les rôles. Ce forum n'est pas TJ. Et pourtant il a ouvert un espace TJ envahi par des opposants notoires aux TJ ?
Lis la prose de VED, et tu comprendras vite.
Alors si quelqu'un n'est pas constructif, et condamne les autres avant de les écouter, ce n'est pas moi.
je ne fais qu'argumenter sur la parole de Dieu avec autant de logique que je peux. Et je ne vois pas que ce soit réprehensible.
Je suis sans cesse l'objet d'attaque sur ma confession, ma sincérité, mon honneteté, mon inetlligence, ma capacité à raisonner tout seul; On me traite d'adorateur de Satan. on me condamne au pire.
Alors, si de temps en temps, je montre un certain agacement, ce n'est que naturel car je n'aime que discuter sur la bible.

Hum.... Le jour où tu auras vu Jésus peut être tu pourras me dire que ta vision est claire, mais jusque là permets moi de douter, parce que tes convictions sont le fruit d'interprétation tu ne sors pas du lot.
Ma personne n'a aucune importance. Mais le témoignage de la bible est sacré.
Jésus a passé son temps à dire : il est écrit.
C'est qu'il pensait que l'écriture avait capacité à expliquer la pensée de Dieu. J'ai la faiblesse de le croire aussi.

C'est bien pour toi. Moi ils ne m'ont pas convaincue donc je vais pas faire semblant pour te faire plaisir.
Ce n'est pas à toi que je répondais par cette phrase. Mais elle garde toute a valeur pour moi.

J'aime bien ta fin qui sous entend : OUF ! je suis chez les gentils, les autres sont TOUS dans l'erreur.... Je trouve pas ça très constructif comme démarche de dialogue en fait.
La, tu me juges. Ouf ! tu es humain..

ved a écrit:

Je n'ai jamais dis que ces mots m'étaient expressément adressé.
c'est vous qui me faites dire cela. N'ai-je pas répondu votre "tu le prend pour un imbécile" par
"OUI JE LE PREND POUR UN IMBÉCILE LE DIABLE : QU'IL Y A-T-IL D'INTELLIGENT A S'OPPOSER A DIEU?"

--------------

à qui la faute si vous avez à coeur d'étendre la listes des mots gesticulatoire qui vous ornent vos propos

"ved, allons.. c'est curieux... Curieux, non ??...Tu ne connais pas le parlé des juifs...
vous vous accrochez à ce seul texte comme à une bouée ...
pas d’augments bibliques... bla bla bla... imbécile.. demeuré...gober...tu sous-entends... C'est malhonnête... tu travestis la vérité...ben voyons...accusations...tu dérapes Ved...l'incapacité de te défendre...C'est pitoyable...methodes malhonnêtes"

Si vous avez réellement à coeur de débattre argument-contre-argument alors laissez tomber
le sentimentalisme et le sensationnalisme celà ne vous sert pas l'ami.

votre intension c'est de vouloir biaiser le débat par des propos gesticulatoire afin d'enfumer le forum
et d’empêcher le lecteur de voir clairement par ses propres moyen de qui a raison qui a tord.

Ved
Je vis la vérité et je l'exprime comme je le veux.
je ne peux donc changer ma façon d'écrire, mais je peux changer d'interlocuteur.
Alors bonsoir ...

Citation :

Prouve le maintenant. Il l'a bien appelé "fils de Dieu" non ?

Ont dois apporter cette nuance qui démontres un doute dans l'esprit-malin ! :Si tu es Fils de Dieu, ordonne que ces pierres deviennent des pains.

info a écrit:

Citation :

Prouve le maintenant. Il l'a bien appelé "fils de Dieu" non ?

Ont dois apporter cette nuance qui démontres un doute dans l'esprit-malin ! :Si tu es Fils de Dieu, ordonne que ces pierres deviennent des pains.

Merci info pour la précision.

Voila la prétendue intelligence du diable
il ne sait pas qui est exactement ce Jésus de Nazareth. Lui aussi a besoin de preuve!

Citation :

ved a écrit:

info a écrit:

Ont dois apporter cette nuance qui démontres un doute dans l'esprit-malin ! :Si tu es Fils de Dieu, ordonne que ces pierres deviennent des pains.

Merci info pour la précision.

Voila la prétendue intelligence du diable
il ne sait pas qui est exactement ce Jésus de Nazareth. Lui aussi a besoin de preuve!

Je rajouterais que dans cet esprit-malin ,du vraie inclus du faux lorsqu'il s,exprime -dans un but de séduction :mais ,qu'ont dois jamais y donner le moindre crédit a ses propos (il est le Père du mensonge ).Pourquoi ? Parce que un archange même déchu prédomines presque en tout points, l'intelligence humaine .C'est comme une homme face a une fourmi .

Info
Je pense que tu joues sur les mots.
la question de Satan n'est certainement pas la formulation d'un doute mais d'un défi lancé à Jésus.

Faudrait être un peu sérieux.
Satan ne rencontre pas Jésus par hasard. Ils ne se croisent pas au petit bonheur.
C'est Satan qui vient exprès pour tenter Jésus.
C'est donc qu'il le connait parfaitement.
Et la question : "si tu es un fils de Dieu" montre bien qu'il sait parfaitement qui est Jésus et surtout qu'il n'est pas Dieu.
Jésus s'est fait baptisé 40 jours avant et l'esprit-saint a agit sur lui devant plein de témoin. Dieu a parlé en disant: celui-ci est mon fils.
C'est le genre d'événement que Satan ne pouvait ignorer.
Rien d'étonnant que 40 jours plus tard il essaie de le corrompre.
Et d'ailleurs, suivez bien le texte.
Alors le diable l'emmena jusqu'à Jérusalem, la ville sainte, le plaça au sommet du temple 6et lui dit : « Si tu es le Fils de Dieu, jette-toi en bas ; car l'Écriture déclare : “Dieu donnera pour toi des ordres à ses anges et ils te porteront sur leurs mains pour éviter que ton pied ne heurte une pierre.” »

Cette référence à une prophétie sur le Christ montre évidemment que Satan savait qui était Jésus.

Tu crois qu'il faisait ce grand jeu avec tout ceux sur qui il avait un doute. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
Pourquoi faut-il toujours que vous inventiez des excuses pour détourner les textes clairs et précis.

Dans le principe de l’orgueil _tout est mis et remis en jeux /incluant même les paroles du Père /lors du baptême du Fils !C'est pour cela _que tu ne lis point une affirmation qui donnes crédit au Père ,en disant je sais que tu est le Fils du Père ,mais SI tu est ....
De plus ,je lais dit et redis:je n'accordes aucun crédit au Père du mensonge .

Citation :

Tu crois qu'il faisait ce grand jeu avec tout ceux sur qui il avait un doute.

Je pense que tu ignores c'est quoi ,un ange déchu .Mais ,ici je te donnerais point un cours de métaphysique en démonologie ./Sauf ,juste et dires ceci /lorsque un membres des Russelites commences a douter de la foi WT ne pensez vous point qu'il (ce membre )est tenter part le grappin !!!!!

Citation :

Pourquoi faut-il toujours que vous inventiez des excuses pour détourner les textes clairs et précis.

C'est pas moi qui as écrit la Bible _mais c'est moi qui lit ceci :Si tu es Fils de Dieu, ordonne que ces pierres deviennent des pains.... Donc lors d'un échange sur la parole de Dieu /y lires des propos comme

Citation :

Faudrait être un peu sérieux ...vous inventiez des excuses...

Cela sembles prouvez plutôt _l'amour du dénigrement et ce n'est point propice a une échange de courtoisies entre les participants .Modifies cette certitude si tu le peux _ou jettes un coup d’œil a la Charte du forum /Cela aussi ,inclus ceux qui ont de la difficulté a la respecter .Merci .
_

Vous avez le don de modifier le sens des écritures.
un texte clair qui montre Satan en train de tenter Jésus, vous en deduisez que satan ne savait pas qui était Jesus.
Pourquoi ?
parce que l'argument que j'ai présenté vous dérange. Ca vous dérange de voir Satan proposer à Dieu, en pleine connaissance de cause, de l'adorer lui, l'ange rebelle.
Vous vous rendez donc que c'est stupide au final.
Alors certains ont essayé de dire que Jésus était un homme, donc affaibli et capable de se faire avoir.
Mais d'autres comme toi, vous vous dites qu'on ne peut pas quand même aller jusque là et penser que Dieu peut être imparfait et faillible.
Et la solution que vous trouvez est de dire que Satan ne savait pas que Jésus était Dieu.
Il ignorait donc ce que les anges savaient depuis le début lors de l'annonciation, il ignorait ce que les prophéties avaient annoncé à l'avance, il ignorait que Dieu venait juste de reconnaitre son fils lors du baptème, il ignorait ce que les autres démons savaient lorsqu'ils parlaient à Jésus l'appelant fils de Dieu, et comme par hasard, il passait dans le coin, et il s'est dit : aller, pour se marrer, je vais jouer le grand jeu avec cet homme affamé que je ne connais pas..des fois que ce serait Dieu..

A d'autres!!!

agecanonix
Je pense qu'il y a une chose que tu comprends point /même ta relation intime du Divin et de toi dans le secret de ton cœur /reste pour lui , inconnue .Donc ,si toi simple mortel /tu lui causse noisette comme mortel sur cela /réfléchit un seul instant ce que pouvait être pour lui /l'inconnue du Fils de l'homme !Bien sur ,il savait un partie de la mission Messianique ,il pouvait cités des passages Bibliques _les interprétez /avec un esprit d’orgueil qui prédomine dans cette entités angélique déchut /Mais en ignorant la profondeur de la réalité du message du salut .Imagines un seul instant un archange bible en mains /avec une perception fausse _Pourquoi parce que pour lui sa perception est l'orgueil vers lui en non partage d'amour .Dieu est Amour .

Tu te fais une idée fausse de Satan.
Tu veux croire qu'il ne sait rien.
Mais tu le sous-estimes.
C'est un ancien ange puissant capable de discuter avec Dieu comme à l'époque de Job.
Regarde un peu ce qui s'est passé pour Job.
Satan met Dieu au défit , il lui dit que Job est fidèle parce que Dieu le protège.
Et il se prend une bonne leçon car Job restera fidèle.
Tu te mets dans cette scène, tu remarques la puissance de Dieu et la défaite de Satan.
Et tu voudrais nous faire croire que Satan n'aurait pas reconnu Dieu, même en homme ??
Allons, Info, Satan sait mieux que toi qui est Dieu.
Il a été créé par lui avant de devenir rebelle. C'était un ange puissant et Dieu lui avait donné une mission en Eden.
Il connait Dieu depuis des temps infinis.
Mais ce n'est pas grave car ta façon de te défendre valide mon argument sur le fait qu'il est ridicule pour Satan d'offrir les royaumes du monde à Jésus, s'il est Dieu.
C'est déjà une belle victoire pour moi ..

bonne soirée.

satan n'est rien / DIEU est TOUT
satan ne sait rien / DIEU sait TOUT.

bien sur il a dans son sac quelques tour de passe passe qui lui permettent d'avoir une avance sur les hommes
mais ça s’arrête là.

Et pour rester dans le fond de cette histoire, je l'ai déja dis :
la manière de répondre de Jésus à satan, c'est plus pour nous que pour convaincre satan de quoi que ce soit!

Il répondit ainsi justement pour nous donner exemple de ce que nous devons garder en tête face à la tentation du malin.

[quote]

agecanonix a écrit:

Tu te fais une idée fausse de Satan.
Tu veux croire qu'il ne sait rien.

C'est pas cela que j'aie dis /j'aie dis que sa perception est embrouillés part l’orgueil en lui .Je vais être obliger de te donner des exemples Les Juifs attendait un Messie ,ils l'ont eux (Jésus)/mais point que tel leurs perceptions _l'avait perçût .

Citation :

Mais tu le sous-estimes. C'est un ancien ange puissant capable de discuter avec Dieu comme à l'époque de Job.
Regarde un peu ce qui s'est passé pour Job.Satan met Dieu au défit , il lui dit que Job est fidèle parce que Dieu le protège.
Et il se prend une bonne leçon car Job restera fidèle.Tu te mets dans cette scène, tu remarques la puissance de Dieu et la défaite de Satan.Et tu voudrais nous faire croire que Satan n'aurait pas reconnu Dieu, même en homme ??

En effet ,mais bon Dieu _tu comprends point que pour lui ,cela était insensé que Dieu puisse s’ incarné comme homme . /exp:C'est même impossible même pour certains personnes de croire cela .,c'est tellement impossible pour eux qu'ils passent leurs temps dans la Bible pour tenter de montrez que cela ne peut-être ainsi ! Pense y ,Dieu qui se fait homme !_inimaginable pour eux :un archange çà peut passer mais point Dieu .

Citation :

Allons, Info, Satan sait mieux que toi qui est Dieu.

Savoir qui est Dieu est une chose _ l'adorez ,le louer ,le prier ,lui donner sa vie,l'aimer LUI SEUL etc....c'est autre chose.

Citation :

Il a été créé par lui avant de devenir rebelle. C'était un ange puissant et Dieu lui avait donné une mission en Eden.
Il connait Dieu depuis des temps infinis.

Ont ignores s'il avait connaissance complète de Dieu /part contre ,il avait une connaissance sur Dieu comme archange .Ont peut spéculé sur tout cela _ mais ,il nous manques des infos ...

Citation :

Mais ce n'est pas grave car ta façon de te défendre valide mon argument sur le fait qu'il est ridicule pour Satan d'offrir les royaumes du monde à Jésus, s'il est Dieu.C'est déjà une belle victoire pour moi ..

Sur cela ,je dirais cela /il sembles alors que vous avez corriger le BUG qui disait que tous les royaumes du monde /appartenais au Tentateur en prenant appuies sur ses propres paroles lors de la tentation au désert a Jésus .J'avais d'ailleurs démontrez aux russelites qu'ils donnait alors crédit au menteur en utilisant ce passages de l'écriture /il semblerais donc que vous avez modifiés ce regard .

plus le temps ce soir
à demain

Bonsoir

Citation :

agecanonix: ben Josephe.
Tu as besoin d'apprendre à comprendre et à analyser un texte car celui que tu cites explique exactement le contraire que ce que tu lui fais dire.
Alors je te réponds, sachant que tu ne comprendras rien, mais pour les autres.

Tu as une singulière façon de traiter les gens qui ne partagent pas tes « raisonnements »; que tu me traite d’ignare ne m’étonne guère ! Penses-tu avoir affaire à un néophyte ne connaissant rien des Ecritures ?

Citation :

agecanonix: (Philippiens 2:1-9) Si donc il y a quelque encouragement en Christ, s’il y a quelque consolation d’amour, s’il y a quelque communication d’esprit, s’il y a quelques tendres affections et compassions, 2 faites que ma joie soit complète en ce que vous avez même pensée et que vous avez même amour, étant unis d’âme, pensant à une seule et même chose ; 3 ne faisant rien par esprit de dispute ni par désir de vous mettre en avant, mais estimant, avec humilité, que les autres sont supérieurs à vous, 4 ayant l’œil non pas uniquement sur vos propres affaires, par intérêt personnel, mais aussi, par intérêt personnel, sur celles des autres. 5 Gardez en vous cette attitude mentale qui était aussi en Christ Jésus, 6 lequel, bien que se trouvant dans la forme de Dieu, n’a pas songé à une usurpation, c’est-à-dire : pour qu’il soit égal à Dieu. 7 Non, mais il s’est vidé lui-même et a pris une forme d’esclave et a paru dans la ressemblance des hommes. 8 En outre, lorsque, par sa manière d’être, il s’est trouvé comme un homme, il s’est humilié lui-même et est devenu obéissant jusqu’à la mort, oui la mort sur un poteau de supplice. 9 C’est pourquoi aussi Dieu l’a élevé à une position supérieure et lui a donné volontiers le nom qui est au-dessus de tout [autre] nom.

Traduction édulcorée !

Citation :

agecanonix: Il est bon d'examiner le contexte de cette intervention de Paul car au final, l'explication sur Jésus a pour but d'étayer une démonstration.
Laquelle ?
Ce sont les premiers versets qui nous renseignent.
ne faisant rien par esprit de dispute ni par désir de vous mettre en avant, mais estimant, avec humilité, que les autres sont supérieurs à vous
Voila ce que veux encourager Paul. Il faut considérer les autres comme supérieurs à nous. Et justement, une phrase plus loin il dit : Gardez en vous cette attitude mentale qui était aussi en Christ Jésus
Paul va donc se servir de Jésus pour encourager les chrétiens à considérer les autres comme supérieurs à eux.
Or, que va citer Paul pour avancer l'exemple de Jésus.
bien que se trouvant dans la forme de Dieu, n’a pas songé à une usurpation, c’est-à-dire : pour qu’il soit égal à Dieu.
Eh bien il va expliquer que Jésus va considérer Dieu comme supérieur à lui. Qu'il ne va pas songer à usurper une égalité avec Dieu au pretexte qu'il vit dans une condition divine, comme les anges dans les cieux.
Et comment va t'il montrer cette humilité ?
Non, mais il s’est vidé lui-même et a pris une forme d’esclave et a paru dans la ressemblance des hommes.
Cette phrase est importante dans la construction de l'affirmation de Paul. Elle constitue la preuve que Jésus n'a pas voulu usurper une égalité avec Dieu. Le "non" du début de la phrase indique un lien entre ce qui va être dit et ce que voulait exprimer la phrase précédente.
La construction se lit donc ainsi : Jésus ne s'est pas voulu l'égal de Dieu, la preuve, il a pris la forme d'un esclave.

Et Paul en rajoute pour démontrer encore plus que Jésus considère Dieu comme supérieur à lui.
En outre, lorsque, par sa manière d’être, il s’est trouvé comme un homme, il s’est humilié lui-même et est devenu obéissant jusqu’à la mort
Les mots "en outre" exprime un ajout de preuve, une confirmation par un fait cumulatif, et Paul l'exprime clairement.
Pour lui, non seulement Jésus considère Dieu comme supérieur à lui, malgré son existence en tant qu'être divin, et en prenant la forme d'un esclave, mais en plus, il va montrer une obeissance sans faille vis à vis de Dieu.
Difficile de faire mieux pour signifier que Jésus ne revendique aucune égalité avec Dieu.

La fin du texte est révélatrice aussi.
C’est pourquoi aussi Dieu l’a élevé à une position supérieure et lui a donné volontiers le nom qui est au-dessus de tout [autre] nom
Ainsi, Paul démontre que cette humilité de Jésus est récompensée par Dieu car celui-ci donne à Jésus, après son retour au ciel, un nom au dessus de tout autre nom.

Mais réfléchis un peu, Ben,

Parce que toi tu sais réfléchir … Il est vrai que vous n’aimez guère les chrétiens qui vous contredisent par l’Ecriture elle-même et non par des raisonnements humains du style Brooklyn !
Il est vrai que Satan savait aussi utiliser les Ecritures pour faire tomber les homme, voire le Fils de Dieu même !

Citation :

agecanonix: si Jésus est Dieu, quel nom au dessus de celui de Dieu peut-il recevoir de Dieu justement.

Par ce que tu dis, tu démontre une confiance totale en tes pseudo-traducteurs de la TMN, qui plus est ne se sont jamais fait connaître non par humilité mais par leur ignorance des langues bibliques !

Eneffet tu fais allusion au verset 9 qui dans la TMN a été traduite ainsi en ajoutant ‘autre’ (αλλη) - qui d’ailleur n’existe pas dans les manuscrits grecs - pour rendre plus solide la supposition gratuite que le nom de Jésus n’égale ou ne dépasse pas celui de Yahweh de l’A.T : (TMN : « C’est pourquoi aussi Dieu l’a élevé à une position supérieure et lui a donné volontiers le nom qui est au-dessus de tout [autre] nom »), est une singulière façon de nier la divinité du Christ.

Citation :

agecanonix: Car quand il revient au ciel, s'il reprend son ancien nom, il n'y a rien de changé. Et pourtant son ancien nom était celui de Dieu dans ton hypothèse. Il va donc être plus Dieu que Dieu... Ca devient compliqué.

Ah oui, et lequel ?
Pour info, le nom de Jésus apparaît plus de 900 fois dans le N.T alors que le nom de Yahwew pas une seule fois !
C’est pourquoi la W.T s’est autorisée de le mettre dans la TMN. Ce qui est une violation et un mensonge pour tromper ses lecteurs. Compliqué !

Citation :

agecanonix: Raisonnons autrement.
Dans ce texte, quelle usurpation Jésus refuse t'il ? Celle d'être égal à Dieu !!
Si je te dis que tu es l'égal de telle personne. est ce que cela veut dire que tu es cette personne ?
Non, pas du tout, mais que tu as la même position, le même rang, les mêmes droits.
Donc être l'égal de Dieu, (pas du Père remarque bien) ce n'est pas être ce Dieu, mais un autre Dieu aussi puissant que lui.
Tu deviens polytheiste..car il n'est pas question d'une égalité avec le Père comme le dit la trinité, mais avec Dieu dans le texte.

Parce que ton esprit est faussé de par les enseignements erronés de Russell et surtout de Rutherford, le « père fondateur des tj » tu n’arrives pas à comprendre cette vérité que : Jésus-Christ est Dieu manifesté en chair !
Si vraiment Jésus est un dieu auprès du Père, vous êtes dans l’erreur et devenez de ce fait polythéistes, car auprès de Yahweh il n’y a point de Dieu !
Esaïe 44 :6 - Ainsi parle l`Éternel, roi d`Israël et son rédempteur, L`Éternel des armées: Je suis le premier et je suis le dernier, Et hors moi il n`y a point de Dieu.

45 :6,21 - C`est afin que l`on sache, du soleil levant au soleil couchant, Que hors moi il n`y a point de Dieu: Je suis l`Éternel, et il n`y en a point d`autre.
Déclarez-le, et faites-les venir! Qu`ils prennent conseil les uns des autres! Qui a prédit ces choses dès le commencement, Et depuis longtemps les a annoncées? N`est-ce pas moi, l`Éternel? Il n`y a point d`autre Dieu que moi, Je suis le seul Dieu juste et qui sauve.

Si Jésus était annoncé comme « une pierre d’achoppement pour les 2 maisons d’Israël : « C`est l`Éternel des armées que vous devez sanctifier, C`est lui que vous devez craindre et redouter.
Et il sera un sanctuaire, Mais aussi une pierre d`achoppement, Un rocher de scandale pour les deux maisons d`Israël, Un filet et un piège Pour les habitants de Jérusalem » ; « La pierre qu`ont rejetée ceux qui bâtissaient Est devenue la principale de l`angle.
C`est de l`Éternel que cela est venu: C`est un prodige à nos yeux ». Ps.118 :22 - c'est ce « Yahweh » que Paul et Pierre attribuent à Jésus, :

« … Ils se sont heurtés contre la pierre d`achoppement,
selon qu`il est écrit: Voici, je mets en Sion une pierre d`achoppement Et un rocher de scandale, Et celui qui croit en lui ne sera point confus ». Rom. 9 :32,33 ;

« … Approchez-vous de lui, pierre vivante, rejetée par les hommes, mais choisie et précieuse devant Dieu;
et vous-mêmes, comme des pierres vivantes, édifiez-vous pour former une maison spirituelle, un saint sacerdoce, afin d`offrir des victimes spirituelles, agréables à Dieu par Jésus Christ.
Car il est dit dans l`Écriture: Voici, je mets en Sion une pierre angulaire, choisie, précieuse; Et celui qui croit en elle ne sera point confus.
L`honneur est donc pour vous, qui croyez. Mais, pour les incrédules, La pierre qu`ont rejetée ceux qui bâtissaient Est devenue la principale de l`angle, Et une pierre d`achoppement Et un rocher de scandale;
ils s`y heurtent pour n`avoir pas cru à la parole, et c`est à cela qu`ils sont destinés ». I Pierre 2 :4-8 - il l’est malheureusement aussi pour vous les « témoins de Jéhovah ».

Citation :

agecanonix: Ensuite, et je l'ai déjà expliqué, quand est-ce que Jésus considère Dieu comme supérieur à lui ??
Quand il est déjà sur terre ?? Pas du tout car comme Paul le dit très bien, sa venue sur terre est la conséquence du fait qu'il sait que Dieu est plus grand que lui.
C'est donc dans les cieux que Jésus considère Dieu comme supérieur à lui. Mais dans les cieux, selon ton hypothèse, Jésus était Dieu comme le Père. Il n'avait absolument aucune raison de penser que le Père lui était supérieur. Et pourquoi c'est pas le Père qui a considéré Jésus comme supérieur à lui car pour toi, tous les deux sont aussi puissants l'un que l'autre.
Ainsi, loin de prouver que Jésus est Dieu, le texte de Philippiens démontre exactement le contraire, et avec force en plus.

Argument complètement farfelu, ni plus ni moins !

Citation :

agecononix: Voila la différence entre une lecture "basique", "orientée", et une véritable étude de texte comme le faisait Paul qui raisonnait à partir des écritures.
Bonsoir

Lecture basique, certainement, mais pas tordue !
S’il y a lecture « orientée » comme tu dis, on peut répondre que les traductions de la TMN sont autant orientées que tes arguments sont basiques (comme celles des musulmans d’ailleurs).

agecanonix a écrit:

Vous avez quand même une curieuse logique.

Satan qui ose proposer à Dieu de l'adorer.
Et trouver comme argument que Jésus était humain donc tellement faible que Satan aurait pu réussir.
Jésus appreciera ta confiance.

Thomas qui s'exclama: mon Seigneur et mon Dieu.
et pour le coup trouver que Jésus n'est plus aussi humain que cela..

Alors quand ça vous arrange, c'est blanc, et quand ça vous arrange, c'est noir.

Bon! vous êtes comme ça. Faut faire avec..

Vous devriez éviter de prendre Satan pour un imbécile. N'est pas opposant à Dieu qui veut, mais surtout qui peut.
Et si Dieu a été obligé de prévoir la venue de son fils sur terre, c'est que la rebellion de Satan était suffisamment solide pour y parvenir.

je te remercie de ton amour chrétien qui me catalogue comme adorateur de Satan.
Y a t'il un modérateur qui nous lit car si ce n'est pas une attaque personnelle, je me demande ce qu'il lui faut.
Mais ce sera encore "silence" absolu..

Ved, a ce que je sache, vous bloquez toujours sur l'enigme de Jésus exprimant un volonté différente de son Père, alors qu'il est censé constituer une seule et même personne avec lui.
Je ne vois pas que vous ayez réussi à vous sortir de cette impasse qui, rassurez vous est insoluble dans votre hypothèse.
Alors jusqu'à preuve du contraire, c'est vous qui vous énervez et me traitez d'adorateur de Satan.

Vous voila obligé d'en appeler aux methodes de l'inquisition pour faire taire le méchant hérétique.
A quand le bucher ??

Vos amis applaudiront a vos débordements puisqu'ils me voient bruler éternellement dans l'enfer ( auquel vous croyez), mais les lecteurs occasionnels de ce forum auront eu l'occasion de voir 2 logiques s'affronter.
un logique biblique basée sur la raison et l'explication des textes. Trouvez moi en défaut sur ce thème !!
Ou une logique qui s'acqueboute sur l'impossible que l'on habille du mot pratique de "mystère" lorsque la réponse ne peut être apportée.

Rassurez vous VED, je n'ai aucun espoir de vous convaincre.
Je suis ici pour que la voix de la vérité existe sur ce forum qui a ouvert une section témoin de Jéhovah.
La meilleur façon d'apprecier la blancheur d'un linge est de le mettre à côté d'un autre linge jaunie.
Voila ma demarche. Vous poussez dans vos retranchements, vous obligez au final à ne plus pouvoir répondre sauf à gesticuler et à invectiver contre moi, comme vous venez de le faire en me traitant d'adorateur de Satan que vous vous permettez de sous-estimer.
Continuez donc, de mon côté je poursuivrais mes explications logiques et argumentées.
J'ai tout mon temps et j'ai une patience de chat !!!

a + mon ami..

agecanonix a dit:

Citation :

"La meilleur façon d'apprecier la blancheur d'un linge est de le mettre à côté d'un autre linge jaunie".

Elle bonne celle-là ! Quand on lit vos doctrines et prophéties édités par l'honorable Société des Témoins de Jéhovah, sise à Brooklyn on constate que votre linge est plutôt maculé par la pollution du dieu de ce siècle, comme le déclare si bien l'apôtre Paul sur votre aveuglement:
Si notre Évangile est encore voilé, il est voilé pour ceux qui périssent;
pour les incrédules dont le dieu de ce siècle a aveuglé l`intelligence, afin qu`ils ne vissent pas briller la splendeur de l`Évangile de la gloire de Christ, qui est l`image de Dieu.

Matthieu 4 : 10 Jésus lui dit : Retire-toi, Satan ! Car il est écrit : Tu adoreras le Seigneur, ton Dieu, et tu le serviras lui seul.

Puisque le verset Matthieu 4 : 10 semble ne pas convenir à certains

je repend mon raisonnement avec le verset qui suit :

Matthieu 22 : 37 Jésus lui répondit : Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton coeur, de toute ton âme, et de toute ta pensée.


Suivant le verset Matthieu 22 : 37 il est claire qu'il y a Dieu est le Seigneur..

Et Thomas sait très bien

------------------

Jean 20 : 28 Thomas lui répondit : Mon Seigneur et mon Dieu !

Donc quand Thomas a la confirmation que Jésus est relevé d'entre les morts,
il devient évident à Thomas que le Christ est ce Seigneur DIEU.

D'ailleurs le verset le précise Thomas s'adresse à Jésus.
Il n'y a pas à segmenter le verset Jean 20 : 28 en deux pour dire qu'il y a un seigneur d'un coté et Dieu d'un autre.

Que la première partie des propos de Thomas sont pour Jésus et la seconde partie pour Dieu!

ved a écrit:

Matthieu 4 : 10 Jésus lui dit : Retire-toi, Satan ! Car il est écrit : Tu adoreras le Seigneur, ton Dieu, et tu le serviras lui seul.

Puisque le verset Matthieu 4 : 10 semble ne pas convenir à certains

je repend mon raisonnement avec le verset qui suit :

Matthieu 22 : 37 Jésus lui répondit : Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton coeur, de toute ton âme, et de toute ta pensée.


Suivant le verset Matthieu 22 : 37 il est claire qu'il y a Dieu est le Seigneur..

Et Thomas sait très bien

------------------

Jean 20 : 28 Thomas lui répondit : Mon Seigneur et mon Dieu !

Donc quand Thomas a la confirmation que Jésus est relevé d'entre les morts,
il devient évident à Thomas que le Christ est ce Seigneur DIEU.

D'ailleurs le verset le précise Thomas s'adresse à Jésus.
Il n'y a pas à segmenter le verset Jean 20 : 28 en deux pour dire qu'il y a un seigneur d'un coté et Dieu d'un autre.

Que la première partie des propos de Thomas sont pour Jésus et la seconde partie pour Dieu!

Dans ce passage, les tj n'ont pas osés mettre des artifice, cela aurait été trop gros comme couleuvre à avaler, alors ils ont trouvé l'idée farfelue de faire la pirouette de Thomas. Nous connaissons la suite

Citation :

Puisque le verset Matthieu 4 : 10 semble ne pas convenir à certains
C’est évident , Ved, car Satan au v. 3et 4 a appelé Jésus , Fils de Dieu donc il avait que Jésus n’était pas Dieu….
je repend mon raisonnement avec le verset qui suit :
Matthieu 22 : 37 Jésus lui répondit : Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton coeur, de toute ton âme, et de toute ta pensée.
Suivant le verset Matthieu 22 : 37 il est claire qu'il y a Dieu est le Seigneur..

C’est ici que vous usez et abusez de l’absence du Nom divin qui existe dans la référence a laquelle Jésus fait appel .
Jésus cite ICI Deut. 6 :4 qui dit textuellement dans la Septante :
“ Écoute, ô Israël ! Jhvh notre Dieu est un seul Jhvh. 5 Tu dois aimer Jhvh ton Dieu de tout ton cœur, et de toute ton âme, et de toute ta force »
Ainsi ,déduire que Jésus pense a lui comme étant le Dieu dans ce verset , c’est pour le moins abusif .
(Toujours le hors contexte …..)
Pour preuve :
vous séparez le raisonnement dans sa continuité , pour isoler celui qui semble mieux vous convenir a votre théorie .
Vous oubliez que Jésus est appelé Fils de Dieu , donc Satan SAIT BIEN que Jésus n’est pas Dieu , pour rebondir sur 22 :37 où Jésus, qui lui cite ce que doivent faire les israélites , sans se mettre a la place de Dieu ou comme étant Dieu .
Il fait se souvenir simplement a son interlocuteur pharisien la loi : il doit adorer JHVH seul .
Il n’est aucunement question dans ce verset de faire dire a Jésus qu’il est Dieu ,mais que le pharisien doit se rappeler la loi sur l'adoration .
Mais vous, vous faites cet amalgame :
Jésus cite Deut. 6:4 ...donc vous en déduisez qu'il s'attribue cette place .

ved a écrit:

Jean 20 : 28 Thomas lui répondit : Mon Seigneur et mon Dieu !
Donc quand Thomas a la confirmation que Jésus est relevé d'entre les morts,
il devient évident à Thomas que le Christ est ce Seigneur DIEU.
D'ailleurs le verset le précise ,Thomas s'adresse à Jésus.
Il n'y a pas à segmenter le verset Jean 20 : 28 en deux pour dire qu'il y a un seigneur d'un coté et Dieu d'un autre.
Que la première partie des propos de Thomas sont pour Jésus et la seconde partie pour Dieu!

En effet ,on explique facilement autrement que Thomas n'attribue pas a Jésus la place du Père ou confond les deux en une seule ( tel est votre enseignement ) :

1- Dans le même Evangile, nous avons vu par le Diable lui-même ,que celui-ci savait que Jésus était Fils de Dieu- Matt 4:3 ( si tu est un Fils de Dieu.... ) et non Dieu lui-même .
Plusieurs fois dans le même Evangile , il s’identifiera nettement comme n'étant pas a confondre avec le Père ( donc pas Dieu)- Matt. 26:29;39;53; 63....

2-Le matin de sa résurrection ( Evangile de Jean ), il dit a a Madeleine : “ Cesse de te cramponner à moi. Car je ne suis pas encore monté vers le Père. Mais va-t’en vers mes frères et dis-leur : ‘ Je monte vers mon Père et votre Père, et vers mon Dieu et votre Dieu. ’ ” 18 Marie la Magdalène vint annoncer aux disciples : “ J’ai vu le Seigneur ! ” — et qu’il lui avait dit ces choses.

Ainsi pas de confusion possible .
Dans le même Evangile de Jean ,duquel vous extrayez du contexte les paroles de Thomas -v. 28- vous voyez une affirmation du contraire ! Jésus est Dieu ....

Alors expliquez -nous cette contradiction, du fait que Jésus ne se prend pas pour Dieu ,et que Thomas ,quelques versets plus bas , prend Jésus pour Dieu ( selon-vous) ?
Dans ce cas ,Jésus a t-il menti en ne se prétendant pas Dieu jusque là, Satan aussi , dans ce cas ils sont de connivence .....
Donc la lecture du verset que vous faites n'est pas la bonne .

agecanonix a écrit:

grace2dieu
En marron vos réponses , en noir mes commentaires.
Peut être qu'au lieu de choisir les choses il faut accepter toute la révélation biblique par la foi sans essayer d'harmoniser ou de raisonner sur une issue logique.
Désolé, mais je suppose que si Dieu a voulu que ce soit écrit d'une certaine façon, c'est qu'il désirait être compris.

Le problème ne se situe pas du côté de Dieu, le problème se situe du côté de l'homme. Vu son imperfection, malgré le désir de Dieu d'être compris une grosse barrière entrave la pleine compréhension de la révélation.

Citation :

Alors oui, entièrement d'accord. Accepter TOUTE la révélation biblique et lorsque la bible révéle que Jésus a une volonté differente de son Père, j'ai enormement de mal à penser que voir Jésus c'est voir Dieu..

En tant que trinitaire, ça ne me pose aucun problème en fait. Parce que non seulement je trouve normal que Jésus ait une volonté qui se distingue de son Père, mais en même temps je trouve que cela va de soit que quand on voit Jésus on voit Dieu parce qu'il est UN en son Père.

Citation :

Devant Satan il est 100% humain. Il a eu terriblement faim après ces 40 jours de jeûne, et il a du très fortement se retenir et supporter. Ce qui prouve son humanité et sa faiblesse.
Mais c'est qui Dieu pour toi ? Il est infaillible, incorruptible, incapable de pécher, et tu veux me faire croire que devenu homme il pourrait perdre ces qualités. mais sais tu que c'est insultant pour Dieu !!

Tu me fais penser aux musulmans qui viennent sur le site. C'est hyper marrant en fait...
Voilà ce que je pense. Jésus n'est pas devenu métis mi homme mi Dieu. Il est 100% homme et 100% Dieu, devenu homme il se comporte comme Adam avant la chute, dans la perfection et dans la pureté, dans les mêmes conditions qu'Adam, le libre arbitre et la tentation, pour montrer que c'était possible de rester parfait et pur, et que Adam a échoué.

Citation :

C'est Thomas qui le dit, et je vais pas le contredire.
Désolé Thomas ne dit pas: tu es mon Seigneur et mon Dieu.. c'est une exclamation de surprise.
D'ailleurs quelques versets auparavant Jésus a dit : je remonte vers votre Dieu et MON Dieu..

C'est une vraie pirouette là que vous sortez vous autres, pour essayer à tout prix d'harmoniser clopin clopant la révélation divine.
D'une part tu ne verras AUCUNE exclamation de surprise de ce genre dans tous les Evangiles et comme par le plus grand des hasards c'est au moment où Thomas appelle Jésus Son Seigneur et Son Dieu. Désolée on appelle ça une digression pure et dure. C'est ton interprétation.

Citation :

Parce qu'il est l'image charnelle du Dieu invisible.
Belle phrase qui ne veut rien dire. Ou alors, nous aussi puisque nous sommes à l'image de Dieu.
Comme si Dieu pouvait avoir une image charnelle. Où as tu vu cela !!

Colossiens 1 : 15
Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création.
Dieu a fait de Jésus son image charnelle dans toute la création.

Citation :

Et dans ce cas là il est Dieu alors que devant Satan, il ne l'est plus !! Mais c'est le même corps et excuse moi de penser que la fidélité de Jésus est plus forte que la faim qu'il a subit en jeunant..

Je n'ai jamais dit cela. Je dis que Satan a voulu tabler sur le côté humain de Jésus pour le tenter de la même manière qu'il a tenté Adam. Ca ne veut pas dire que Jésus a cessé d'être Dieu pendant 30 sec.

Citation :

Parce que ça ne l'empéchait pas d'être complètement Dieu.
C'est bien ce que je disais. un coup il est humain seulement, et un autre coup il est completement Dieu.. C'est comme ça vous arrange.

Non pas du tout, j'essaie pas de chercher de logique j'accepte tout par la foi. Jésus n'a pas cessé d'être humain ou d'être Dieu pendant son séjour sur terre, les deux natures ont été pleinement manifestées et en même temps, peut être que c'est là ou ça coince dans ta logique.

Citation :

Tu crois vraiment qu'il l'a oublié ? N'oublie pas pourquoi il a été accusé par le sanhédrin.
Mais c'est toi qui te traite de diminué devant Satan. Satan lui dit: je t'offre les royaumes du monde si tu m'adores.
Et Jésus, s'il était Dieu aurait accepté tout en n'ayant pas oublié qu'il est le créateur tout-puissant de l'Univers !!
On peut être fatigué, affamé, mais lucide.. Or tu affirmes qu'il ne l'était pas...

"je me traite de diminué devant Satan" ok. Passons
Jésus a fait coexister les deux natures d'homme et de Dieu sur terre en sa personne. Satan a essayé de le tenter parce qu'il portait aussi les traits de l'humanité. Je n'ai jamais dit que Jésus n'était pas lucide, tu dis n'importe quoi. J'ai seulement dit que s'il a eu très faim vraiment très fait, c'est qu'il avait des traits de l'humanité en lui. S'il a réussi à tenir 40 jours c'est qu'il n'en a pas perdu pour le moins sa qualité de Dieu.

Citation :

Tu crois vraiment que Satan sait exactement QUI est Dieu dans toute sa dimension ? J'en doute.
Encore plus fort. Satan ne sait pas qui est Dieu et surtout qu'il est ridicule de lui proposer des cacahuettes alors qu'il possede tout.
Toi qui est certainement moins puissant et intelligent que Satan (tout comme moi, rassure toi) oserais tu proposer une bricole à Dieu pour qu'il t'adore. Et crois tu en savoir plus sur Dieu que Satan ??

En matière de Dieu il ne s'agit pas de connaissance. Satan est intelligent, savant et malin, mais Dieu nous dit qui il est non par déduction ou raisonnement logique mais par révélation.
Je ne sais pas comment tu vois ton Dieu, au point de penser une seule seconde qu'une de ses créatures est capable de sonder qui Il est dans sa totalité, dans sa complexité. Quel est donc ce genre de Dieu ? Pfff, non pour moi Dieu est est bien plus grand que toutes ses créatures et personne, non personne ne peut dire : ouai je connais Dieu à 100% même pas Satan fut-il intelligent ou savant.

Citation :

Je doute fort que Satan avait réellement compris à qui il avait affaire en fait. Et ça se voit sur comment il essaie de tenter Jésus, de faire mourir Jésus. Satan ne savait pas avec qui il se battait.
Et bien, on y arrive tout doucement car tu trouves maintenant anormal l'attitude de Satan pour t'en sortir en affirmant qu'il ne savait pas qui était Jésus. Tu fais une concession, c'est un premier pas.

Je vais reformuler parce que je crois que tu ne m'as pas compris.
Ce qui se passe est tout à fait prévisible. L'attitude de Satan est normale. Il n'est pas omniscient et il pense qu'il va pouvoir ruser. Alors il emploie les grands moyens. Le truc c'est qu'il ne sait pas à qui il a affaire, Dieu a toujours une longueur d'avance sur Satan. Je trouve que c'est le scénario le plus plausible pour cette situation, je ne trouve rien d'anormal, au contraire.

Citation :

Prouve le maintenant. Il l'a bien appelé "fils de Dieu" non ?
Et si tout simplement Jésus n'était pas Dieu, ce serait plus logique.

Etant donné que je suis trinitaire Fils de Dieu et Dieu lui même ne me pose aucun problème d'harmonisation, bien au contraire, ça va de soit.

Citation :

Si tu parles de ta vérité.... Sinon pour moi la Vérité c'est le Christ, c'est pas tes discours.
Non ! ta parole est vérité. dit Jésus. Donc ta croyance doit respecter la parole de Dieu.
Moi, je ne suis rien. Mais j'aime la parole de Dieu et elle passe avant toute invention humaine.

C'est Jésus lui même qui dit qu'il est la Vérité. Ce n'est pas moi. Donc ma croyance c'est de me rapprocher de Jésus dans le concret, dans ma vie de tous les jours, dans mes actes, mes choix quotidiens, mes relations avec les autres. C'est ça ma croyance.
J'aime plus que tout la Parole de Dieu, c'est pourquoi après l'avoir lue, j'ai compris que lorsqu'on commence à l'expliquer chacun adopte une logique et finalement met un filtre à sa lecture. Je n'en veux à personne. Je crois plus en ce que le témoignage quotidien raconte, plus que les convictions ou autres interprétations théologiques. Donc tu es libre de les avoir, mais bon garde à l'esprit que ce sont d'abord des convictions et interprétations, on l'oublie bien souvent et on se prend pour Dieu après.

Citation :

Je n'en ai que faire, à vrai dire. Je pars du principe que PERSONNE ici n'a compris à 100% qui est Dieu, d'une part parce que la révélation divine que nous avons est certes parfaite pour nous amener au salut, mais certainement pas exhaustive de qui est Dieu, d'autre part parce que pour comprendre les choses de Dieu il faut que Dieu lui même ouvre notre intelligence à 100% chose qui me parait totalement impossible pour des humains limités que nous sommes.
Alors, je n'en ai que faire que d'imaginer que je me trompe puisque pour moi la vérité a un nom c'est Jésus Christ de Nazareth le reste ce sont des convictions des interprétations.
Tu t'opposes donc à l'esprit saint de Dieu. Paul, à Timothée, a indiqué que toute écriture est inspirée de Dieu.

J'accepte TOUT de la Bible, mais moins ses interprétations. Sur un même verset un trinitaire, un TJ, un unitairien, un modaliste n'auront pas la même vision. Bof... C'est le fruit de l'Esprit qui compte, et s'opposer à cela c'est entretenir les divisions entre les enfants de Dieu parce que l'un a compris rouge et l'autre vert.

Citation :

ne pas suivre l'écriture, c'est donc resister à l'esprit saint. n'oublie pas que Jésus a affirmé : ta parole est vérité.

Je suis l'écriture sauf que ma façon de la suivre ne te convient pas. Bof, je n'y peux rien. Jésus est la Vérité, il est le Pain de vie, il est le Verbe incarné, je préfère regarder à lui que chercher à dire à mon frère : tu es si loin de la vérité. Il n'y a qu'une seule Vérité absolue : Jésus Christ de Nazareth, le reste ce sont NOS VERITES TOUTES RELATIVES.

Citation :

ne crois pas Dieu incapable de se faire comprendre, déjà que tu l'imagines faible et fragile devant Satan..

Je crois surtout que Dieu malgré tout ce qu'il fait pour se faire comprendre, il ne va pas forcer quelqu'un à le comprendre, c'est un gentleman tu sais.
Je n'ai jamais imaginé faible et fragile devant Satan. Jésus n'a pas été faible ou fragile il a été exposé à la tentation, nuance à souligner.

Citation :

Je sais que vous autre TJ pensez être les seuls dans la vérité (quoique mon ami TJ avec qui je peux prier me considère comme un enfant de Dieu) mais bon, c'est pas grave, on va pas essayer de vous changer, si le fait de crier à gorge déployée que les autres ont tort vous permet de vous rassurer que vous avez raison, je vais pas t'enlever cette joie.
Il me semble que sur ce forum ce ne soit pas les TJ qui affirment être les élus, avoir le Christ en eux, etc...

T'inquiète les trinitaires sont aussi traqués par les inquisiteurs sur ce site. Bof, faudrait passer au dessus et penser à développer l'amour du prochain au lieu de se tirer dans les pattes et de remettre en question si tartampion ou dupont est dans la vérité ou pas.

Citation :

Nous défendons simplement nos croyances face à certains qui n'hésitent pas à nous accuser d'être adorateur de Satan, etc...C'est tout.

T'inquiète j'ai aussi été traitée de ministre de Satan. Mais bon, je me dis que ça change quoi ? J'explique et point. Tu adhères ? OK, tu n'adhères pas ? OK.

Citation :

Pour le reste, je ne connais pas un seul croyant, pas même toi, qui ne pense pas avoir plus raison que les autres.. Ca s'appelle une conviction. le tout étant quelle soit bien canalisée et non destinée à nuire aux autres et encore moins à leur faire du mal. Aussi, si je t'ai choqué, excuse moi.

Bon ben on s'est bien trouvé alors.
Je vais te dire de but en blanc : Je ne pense pas avoir plus raison que les autres. Je pense que j'ai mes convictions qui me sont propres mais je ne suis pas un autre et chacun a des yeux différents, tant qu'ils sont rivés vers le Christ c'est ce qui m'importe.
Non j'ai dépassé ce stade là de me dire : j'ai raison et toi tu as tort. Dans la maison du Seigneur on peut pas tous être identiques, chacun vient avec ce qu'il est et cela produit ce qu'il croit quoi qu'on dise. Et j'ai compris quand la Bible a dit que nous le connaitrons et le verrons tel qu'il est. Avant ça personne ici ni toi ni moi ne peut dire : j'ai compris chaque mot de chaque verset de la Bible, chaque connexion de chaque verset, de chaque livre, de chaque message de toute la Bible, c'est bon j'ai compris la Bible. Donc non, je n'ai pas plus raison que les autres. Je vois comme je peux, et mon frère en Christ voit aussi comme il peut.

Quand on réfléchit comme ça, les priorités deviennent très différentes. On arrête de dire que son prochain est ceci ou cela, on écoute on essaie de comprendre peu importe si on adhère ou pas et on avance.

Citation :

Je pourrais en dire autant. La manière doit la TMN a malmené les manuscrits originaux, la manière dont tout ce qui prouve la divinité de Jésus est by passée au point ou on se demande quelle est la nature de Jésus, un petit dieu, une sorte de Dieu, bref c'est pire que tout. Mais bon tu as le droit de croire ce que tu veux. Je suis pas là pour te faire changer d'avis.
Tu succombes à ce que tu dénonces chez nous. Tu veux convaincre en critiquant.

Non c'est mon point de vue. Point barre. Je vais même pas essayer de te convaincre. Je te dis ce que je pense pour moi, après tu penses ce que tu veux, c'est pas mon problème.
Faudrait que tu fasses la différence entre exposer son point de vue : la TMN pour moi malmène les manuscrits originaux et essayer de convaincre : La TMN que tu lis te mène à la perdition.

Citation :

Déjà j'aimerais avoir des exemples sur le fait que nous malmenons les manuscrits originaux mais attention pas par rapport à tes croyances, mais par rapport aux textes car ton argument que je rencontre à longueur de forum, n'a jamais réussi à passer le cap d'une réel examen.

On va pas faire un débat dans le débat. C'est ma conviction, je te demande pas de l'adopter, ni même de la comprendre, parce que ya tellement de choses à dire sur la TMN qu'on pourrait en faire un sujet de thèse.

Citation :

J'étudis avec différentes versions et à côté de mon PC, j'ai Crampon, Segond, Diaglott en interlinéaire, TMN sans oublier ls bibles en ligne sur internet..
Et je me fais fort de te prouver avec n'importe quelle version que Jésus n'est pas comme tu dis un petit dieu, mais le second personnage en force et en puissance de l'Univers. C'est quand même mieux que ton humain hyper faiblard.
Alors le renverse pas les rôles.

Ca n'a rien d'étonnant, vu que les unitairiens aussi pensent que Jésus est le second personnage (on se demande ce que veut dire personnage) et eux n'utilisent pas la TMN.

Je crois que ce qui est dur à comprendre c'est comme Jésus peut être 100% humain avec le libre arbitre la tentation, les besoins naturels, etc... et 100% Dieu. On peut l'expliquer en long et en large, mais tant que la personne en face va avec des a priori on perd son temps.

Citation :

Je crois surtout que pour ma part, une certaine lassitude m'a envahie quant à parler avec les TJ puisqu'ils adorent noyer le poisson quand ça les arrange pas, donc j'ai même pas la force de re-développer des argumentaires.... Sorry, plus la force, ça sert à rien, et en plus de ton côté de TJ tu cherches pas à comprendre l'avis des autres, tu cherches à prouver que les autres ont tort, ce qui pour moi est une attitude non constructive.
Si être constructif, c'est mentir sur la nature du Christ, si c'est le mettre dans une situation qu'il ne voulait absolument pas, lui qui a toujours insisté pour dire que c'est son Père qu'il fallait adorer, alors tu es constructif et tu te moques royalment de la vérité.

Allléééééé jugeons les autres !!!!!!
Parce que je n'ai pas compris les Ecritures comme toi je mens. Ben va-s-y !!! Dis le !!! Pas grave.

Pour ma part, je n'aurai pas la même posture que toi je me dis : peu importe la nature de Jésus s'il est dans ta vie, il agit, il est le centre, il est ton modèle suprême, si Jésus est une réalité palpable dans ta vie c'est OK. Pour sa nature c'est ta conviction.
Sinon j'aurai pu dire pareil : c'est toi qui mens sur Jésus, bla bla bla... Mais non... Tu le vois comme second, ça se tient sur tel et tel verset, ok. C'est ta conviction.

Citation :

je ne peux ni ne veux t'imposer quoi que ce soit, mais tu sauras et ne pourras le nier, que beaucoup de textes invalident la croyance en un Christ égal au Père. C'est ma mission, je suis témoin, et je témoigne. Pour le reste, je laisse Dieu décider qui il appellera ou pas.

Et tu ne pourras nier aussi que beaucoup des textes montrent que Jésus a exactement les mêmes attributs que Dieu et qu'il n'y a pas 10 000 Dieux, il n'y en a qu'un seul.

Citation :

Et enfin, n'inverse pas les rôles. Ce forum n'est pas TJ. Et pourtant il a ouvert un espace TJ envahi par des opposants notoires aux TJ ?

Je ne sais pas quoi répondre. Je suis trinitaire et pour cela je suis traitée de ministre de Satan. Dois-je te dire bienvenue au club des damnés ?

Citation :

Lis la prose de VED, et tu comprendras vite.
Alors si quelqu'un n'est pas constructif, et condamne les autres avant de les écouter, ce n'est pas moi.
je ne fais qu'argumenter sur la parole de Dieu avec autant de logique que je peux. Et je ne vois pas que ce soit réprehensible.

Je sais pas. Quelqu'un qui me sous entend que je ne suis pas Jésus alors qu'il ne connait pas mon témoignage quotidien ni le fruit de l'Esprit que je développe dans ma marche avec le Christ.

Citation :

Je sais qu'il est difficile d'envisager un seul instant qu'on s'est peut-être trompé.
Ta vie est faite et tes amis sont certainement de ta religion. Beaucoup trop de changement douloureux à opérer.
Mais c'est le prix de la vérité.

Je ne vois pas trop de différence avec Ved. Faudrait pourtant un jour sortir de cette spirale. Essayer de se comprendre sans tenter de se convaincre échanger sans vouloir avoir raison, c'est dur, mais bon le corps de Christ (quand bien même il faudrait que tu acceptes que Jésus m'a sauvée) n'a pas besoin de ça.

Citation :

Je suis sans cesse l'objet d'attaque sur ma confession, ma sincérité, mon honneteté, mon inetlligence, ma capacité à raisonner tout seul; On me traite d'adorateur de Satan. on me condamne au pire.
Alors, si de temps en temps, je montre un certain agacement, ce n'est que naturel car je n'aime que discuter sur la bible.

Alors bienvenue au club des copains de Satan.

Citation :

Hum.... Le jour où tu auras vu Jésus peut être tu pourras me dire que ta vision est claire, mais jusque là permets moi de douter, parce que tes convictions sont le fruit d'interprétation tu ne sors pas du lot.
Ma personne n'a aucune importance. Mais le témoignage de la bible est sacré.
Jésus a passé son temps à dire : il est écrit.

Le problème c'est que sur un même verset personne n'a la même version. Il s'agit donc d'une question de compréhension de la révélation. Le problème c'est que tous imparfaits que nous sommes ne pouvons pas dire : Tiens j'ai TOUT compris, toi t'as rien compris.
La Bible est parfaite, et nos yeux imparfaits. On a beau essayer de comprendre, on comprendre comme on peut comme on est et voilà. Ni toi ni moi ni Ved ne nous démarquons de cette réalité.

Tu crois vraiment qu'un trinitaire ou un modaliste ou un autre chrétien que TJ met systématiquement sous la trappe les versets qui le gènent ? Non il a sa manière de lire toute la Bible...

Citation :

C'est qu'il pensait que l'écriture avait capacité à expliquer la pensée de Dieu. J'ai la faiblesse de le croire aussi.

Encore faudrait-il que je te rappelle que Jésus a été amené à ouvrir l'intelligence à ses disciples parce que si l'Ecriture explique la pensée de Dieu l'opacité du cerveau de l'homme doit être travaillée par l'Esprit de Dieu et on est tous loin du compte.

Citation :

C'est bien pour toi. Moi ils ne m'ont pas convaincue donc je vais pas faire semblant pour te faire plaisir.
Ce n'est pas à toi que je répondais par cette phrase. Mais elle garde toute a valeur pour moi.

Et je pense que ça aide de garder cette phrase. Si l'autre est bien dans ce qu'il fait si Jésus a changé sa vie, tant mieux. Le reste ce sont des broutilles.

Citation :

J'aime bien ta fin qui sous entend : OUF ! je suis chez les gentils, les autres sont TOUS dans l'erreur.... Je trouve pas ça très constructif comme démarche de dialogue en fait.
La, tu me juges. Ouf ! tu es humain..

[/quote]

Citation :

Alors, je comprends tes réticences, mais ne va pas en plus essayer de me gagner à votre erreur. [...]
Non décidemment, la vérité est chez les TJ..

Et j'en remercie Dieu du plus profond de mon être.

.

Vu que je ne comprends pas le français alors traduis moi ça.

Elihou a écrit:

vous usez et abusez... c’est pour le moins abusif ...Toujours le hors contexte … vous séparez le raisonnement dans sa continuité , pour isoler celui qui semble mieux vous convenir a votre théorie... vous faites cet amalgame : .

AGITATIONS THÉÂTRALES

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AVANT TOUT : Est-ce faux de dire (versets à l'appui) qu'il n'y a pas Dieu d'un coté et seigneur d'un autre ????

NON

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Compte tenu de cela est-il possible de dire que Thomas ait désigné Jésus comme étant un seigneur à coté de DIEU.

NON

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En désignant LE CHRIST comme SON SEIGNEUR, Thomas LE reconnait étant DIEU.

Thomas a probablement dit : ADANOY ELOHIYM

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Les versets Matthieu 4 : 10 / Matthieu 22 : 37 / Marc 12 : 30 / Luc 4 : 8 / Luc 10 : 27
sont l'équivalant de Deutéronome 6 : 4-5 mais YHWH est remplacé par SEIGNEUR

Ce qui veut dire que SEIGNEUR = YHWH

il est à plus forte raison évident que Thomas ne dit pas "MON SEIGNEUR" de manière anodine.

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L'argument qui consiste à dire :

"mon Dieu" à la fin du verset est une exclamation du type "oh my god" à la Hollywoodienne

ne tient pas une seconde debout .