Rappel du premier message :

On m'a toujours demandé donnez nous la preuve que la preuve que la Bible est altérée !

Voilà la preuve consigné dans la Bible elle même !

Jérémie
8.8 Comment pouvez-vous dire: Nous sommes sages, La loi de l'Éternel est avec nous? C'est bien en vain que s'est mise à l'oeuvre La plume mensongère des scribes.
8.9 Les sages sont confondus, Ils sont consternés, ils sont pris; Voici, ils ont méprisé la parole de l'Éternel, Et quelle sagesse ont-ils?
8.10 C'est pourquoi je donnerai leurs femmes à d'autres, Et leurs champs à ceux qui les déposséderont. Car depuis le plus petit jusqu'au plus grand, Tous sont avides de gain; Depuis le prophète jusqu'au sacrificateur, Tous usent de tromperie.
8.11 Ils pansent à la légère la plaie de la fille de mon peuple: Paix! paix! disent-ils. Et il n'y a point de paix.

karail38 a écrit:

gilmig a écrit:

Comme on le fait pour une analyse ou un problème mathématique: prenez pour "inconnue" Emmanuel, chaque fois que les expressions suivantes sont présentes:

- Le Fils de l'Homme = Le Saint-Esprit = La Volonté de Dieu = La Justice de Dieu

Et conserver " JESUS" comme référence pour les autres expressions: "Fils de Dieu", "Verbe de Dieu" , "fils de l'homme", etc.

Déterminez ensuite, si les deux " Termes " avec leurs expressions respectives sont ou non superposables intégralement sans laisser apparaître des lacunes .

Et peut-être allez -vous comprendre aussi pourquoi il est dit:

'En vérité, je [JESUS] vous le dit, tous les péchés seront pardonnés aux fils des hommes, ainsi que les blasphèmesqu'ils auront proférés; mais quiconque blasphème contre le Saint-Esprit n'obtiendra jamais le pardon: il est coupable d'un péché éternel.' (Marc)

Que Matthieu, encore lui, encore une fois (!) transpose en :

Tout péché et tout blasphème seront pardonnés aux hommes, mais le blasphème contre l'Esprit ne sera pas pardonné. Quiconque parlera contre le Fils de l'homme, il lui sera pardonné, mais quiconque parlera contre le Saint-Esprit, il ne lui sera pas pardonné, ni dans ce siècle, ni dans le siècle à venir"

Alors que "LE Fils de l'Homme" annoncé sous le nom d'Emmanuel par Isaïe et confirmé par JESUS, EST justement Le Saint-Esprit ou "Esprit-Saint" en confirmation du sens du Nom "Emmanuel" = Dieu avec nous ".


.

Gilmig, je ne suis pas sure de bien vous suivre.

Vous parlez comme si JESUS et Emmanuel seraient deux personnes différentes, mais ce n'est pas le cas au vu des textes ou alors vous allez me dire que les textes sont biaisés ou mal compris depuis 2000 ans.

.

Gilmig doit avoir une "science intuitive" que nous ne possédons pas

karail38 a écrit:

gilmig a écrit:

Comme on le fait pour une analyse ou un problème mathématique: prenez pour "inconnue" Emmanuel, chaque fois que les expressions suivantes sont présentes:

- Le Fils de l'Homme = Le Saint-Esprit = La Volonté de Dieu = La Justice de Dieu

Et conserver " JESUS" comme référence pour les autres expressions: "Fils de Dieu", "Verbe de Dieu" , "fils de l'homme", etc.

Déterminez ensuite, si les deux " Termes " avec leurs expressions respectives sont ou non superposables intégralement sans laisser apparaître des lacunes .

Et peut-être allez -vous comprendre aussi pourquoi il est dit:

'En vérité, je [JESUS] vous le dit, tous les péchés seront pardonnés aux fils des hommes, ainsi que les blasphèmesqu'ils auront proférés; mais quiconque blasphème contre le Saint-Esprit n'obtiendra jamais le pardon: il est coupable d'un péché éternel.' (Marc)

Que Matthieu, encore lui, encore une fois (!) transpose en :

Tout péché et tout blasphème seront pardonnés aux hommes, mais le blasphème contre l'Esprit ne sera pas pardonné. Quiconque parlera contre le Fils de l'homme, il lui sera pardonné, mais quiconque parlera contre le Saint-Esprit, il ne lui sera pas pardonné, ni dans ce siècle, ni dans le siècle à venir"

Alors que "LE Fils de l'Homme" annoncé sous le nom d'Emmanuel par Isaïe et confirmé par JESUS, EST justement Le Saint-Esprit ou "Esprit-Saint" en confirmation du sens du Nom "Emmanuel" = Dieu avec nous ".


.

Gilmig, je ne suis pas sure de bien vous suivre.

Vous parlez comme si JESUS et Emmanuel seraient deux personnes différentes, mais ce n'est pas le cas au vu des textes ou alors vous allez me dire que les textes sont biaisés ou mal compris depuis 2000 ans.

.

Vous avez au moins, vous, cette capacité à envisager l'éventualité de ce que je tente de partager avec vous.
Je n'ai pas cheminé dans les religions, aucune.
Je n'ai aucun intérêt personnel ou " communautaire", à revendiquer une chose plutôt qu'une autre.

Mais, là où ça devient "compliqué" d'aller plus loin, c'est que si JESUS n'est PAS Celui qu’Isaïe a annoncé par "Voici, la jeune fille deviendra enceinte, elle enfantera un fils, Et elle lui donnera le nom d’Emmanuel. (Esaie 7:14)- cela veut dire aussi que la venue d’Emmanuel dans l'Incarnation parmi les Hommes doit correspondre à ce que JESUS annonçait Lui aussi.

Isaïe dit bien deux choses qui ne concordent pas avec JESUS: déjà, encore une évidence (!) , il est question de "Emmanuel" qui signifie "Dieu avec nous" et non de "JESUS", "Dieu qui sauve".
Ensuite, Isaïe, précise que c'est "elle [qui] lui donnera le nom" ; alors que chacun sait que pour JESUS, c'est Joseph qui a reçu l'exigence de l'appeler "JESUS" . C'est donc lui qui a donné le nom de JESUS au Fils de Dieu et non "elle" comme dit par Isaïe.

Quand je dis que "ça devient compliqué", c'est que cet éclairage auquel je ne fais que me référer, est, pour moi et quelques uns de toute religion ou de toute croyance (!) celui que JESUS promit aux Hommes après Isaïe.

Autrement dit, c'est bien à Emmanuel qu'il appartient (ou "appartiendrait") de venir :

« Si vous m’aimez, vous resterez fidèles à mes commandements. Moi, je prierai le Père, et il vous donnera un autre Défenseur qui sera pour toujours avec vous [le sens du nom "Emmanuel" !] c’est l’Esprit de vérité. « Si quelqu’un m’aime, il restera fidèle à ma parole ; mon Père l’aimera, nous viendrons chez lui, nous irons demeurer auprès de lui. Celui qui ne m’aime pas ne restera pas fidèle à mes paroles. Or, la parole que vous entendez n’est pas de moi : elle est du Père, qui m’a envoyé. Je vous dis tout cela pendant que je demeure encore avec vous ; mais le Défenseur, l’Esprit Saint que le Père enverra en mon nom, lui, vous enseignera tout, et il vous fera souvenir de tout ce que je vous ai dit. » (Jean 14, 15-26)

(Evangile selon JEAN chapitre 16)
"J’ai encore beaucoup de choses à vous dire, mais vous ne pouvez pas les porter maintenant.
Quand le consolateur sera venu, l’Esprit de vérité, il vous conduira dans toute la vérité; car il ne parlera pas de lui-même, mais il dira tout ce qu’il aura entendu, et il vous annoncera les choses à venir.
Il me glorifiera, parce qu’il prendra de ce qui est à moi, et vous l’annoncera.
Tout ce que le Père a est à moi; c’est pourquoi j’ai dit qu’il prend de ce qui est à moi, et qu’il vous l’annoncera".

Alors...quand vous avez en main, indéniablement ce qui correspond en tous points à ces deux "indications" ....


.


.

bobypops a écrit:

Le coran un livre incréé??? les musulmans croient vraiment ça? Il est concevable pour eux qu'un livre soit incréé mais il n'est pas concevable pour eux que Dieu ait un Fils?

A-t-on déjà entendu des juifs ou des chrétiens dire que la Bible est un livre "incréé" ou qu'un exemplaire se trouve auprès de Dieu ?

karail38 a écrit:

gilmig, L’Islam, comme le Christianisme croit que c'est JÉSUS qui reviendra, mais vous, vous pensez que ce sera Emmanuel puisque vous faites la distinction entre JÉSUS et Emmanuel.

Alors l'Islam se trompe t'il, tout comme le Christianisme ?

Si oui, c'est la nature incréé du Coran qui est remise en cause et tous les Savants, théologiens de l'Islam sont catégorique la dessus. le Coran est un livre incréé.

Quel est votre sentiment ?

Vous soulevez beaucoup de choses en peu de lignes..!

Dieu est UN.
Dieu est Unique.

Il faut donc savoir et comprendre que Le Saint-Esprit/ Emmanuel, "accompagne et participe" à l'incarnation de JESUS lors de Sa venue parmi les Hommes tout comme JESUS "participe et accompagne" la venue du Saint-Esprit/ Emmanuel dans l'incarnation sur Terre.

Puisque, les deux Evénements sont La Manifestation de Dieu parmi les humains.

Mais, lors de l'Incarnation de JESUS , "l'intervention" d'Emmanuel est restée un processus d'irradiation sans Incarnation .

De même, pour l'Incarnation de Celui qui se nomme "Le Fils de l'Homme" / Emmanuel, JESUS accompagne l'Incarnation par une Manifestation invisible aux humains (sauf à quelques initiés comme au temps de JESUS).

Il faut revenir et insister sur cette Vérité nullement contestée : DIEU EST UN !
Il est donc tout à fait normal et naturel que Dieu participe aussi bien à l'Incarnation de Son Verbe, ce qui se fait de par Sa Volonté (donc Emmanuel) qu'à l'Incarnation de Sa Volonté qui se fait par Amour (donc JESUS).

L'Incarnation de JESUS se fait par La Volonté de Dieu , Volonté (Emmanuel) qui L'accompagne dans cette Incarnation.
L'Incarnation d'Emmanuel se fait par l'Amour de Dieu pour les Hommes, Amour (JESUS) qui accompagne cette Incarnation.

Pour le Coran: non, il n'est pas juste de dire que " [i]tous les Savants, théologiens de l'Islam sont catégorique la dessus. le Coran est un livre incréé.[/i]" !

Un exemple parmi BEAUCOUP d'autres:
- " Le Coran que nous lisons et interprétons n'est EN AUCUNE FAÇON identique à La Parole Éternelle de Dieu "...! ((Rachid Benzine/ Nasr Hamid Abû Zayd "Les nouveaux penseurs de l'islam" )

.

sonouche a écrit:

BenJoseph a écrit:

Man a écrit:

Ah les plagiat islamiques.. Le hadith auquel tu fais référence est rapporté par Muawia ibn abu sufyan qui cite : « le prophète (saw) a dit : « Les Gens du Livre (les chrétiens et les juifs) se sont divisé en matière de religion en soixante-douze catégories et cette Nation (les musulmans) se divisera en soixante-treize catégories, toutes seront en Enfer sauf une, c’est celle qui suivra le Coran et ma voie (Al-jama’a) »(Rapporté par Ahmed (4/102) et Abu Dawûd (n°4597))

Un autre hadith rapporte que les sectes juives étaient de 71 et chrétienne de 72, certainement une erreur inspirée par le fait que "Le Grand Conseil, la cour suprême d'Israël, était composée des grands-prêtres Anne et Caïphe, des principaux sacrificateurs, des chefs des grandes familles appelés princes de Juda, et des représentants des interprètes de la loi. Ce tribunal composé de 71 membres comprenait les pires ennemis de JESUS et déterminés à le mettre à mort à tout prix. " Voilà l'origine de ce plagiat islamique.

Fuadra que je note ceci dans mon carnet !

et n'oublie pas de coller des affiches partout..!

Et toi de raisonner..

[quote="BenJoseph"]

dan 26 a écrit:

BenJoseph a écrit:

Ce fut donc pour souligner son humanité que JESUS a régulièrement utilisé cette expression de «Fils de l'homme».

JESUS n'a rien utilisé, l'histoire raconte que .........c'est totalement différent .

Pour information l'expression fils de l'homme
, ne se retrouve pas dans Paul pourquoi ? Pourquoi Paul ne decrit il pas un Christ humain?

Amicalement

Ah bon ?
Première nouvelle !

Simple dans Paul essayes de me trouver un miracle, une parabole, un lieux geographique, une personnage, un fait historique pouvant etre daté que l'on retrouve dans les evangiles

Amicalement

[quote="Man"]Et toi de raisonner..

A eviter si possible c'est le meilleur moyen de perdre la foi!!!

Amicalement

dan 26 a écrit:

Et toi de raisonner..

A eviter si possible c'est le meilleur moyen de perdre la foi!!!

Amicalement

Tu sous entends qu'un croyant ne raisonne pas ? Et tu prétends dire que tu ne cherches pas à faire ton prosélyte ? Vraiment n'importe quoi. Non seulement tu mens sur ton passé, et en plus tu mens sur tes objectifs....

[quote="Mister Be"]

Ainsi, loin de se retrouver dans une théorie matérialiste, on se retrouve plutôt avec un Dieu encore bien plus grand que quiconque peut l'imaginer!

N'aurais tu pas plutot tendance à mettre le mot "Dieu" chaque fois que tu n'as pas de réponse ? Pourquoi ne pas mettre un ? et attendre que la science apporte des réponses comme elle le fait depuis des milliers d'années .D'où vient ce phénomène qui fait que l'homme ne peut attendre de réponse au point de les imaginer ?


Mais D.ieu est ma réponse à tout!

Bien sûr pour toi c'est "ta" réponse comme je te comprends!!!


Parce que ce n'est pas une interrogation mais une affirmation et le point entre le D et le i m'empêche de l'enfermer dans mon monde étrinqué d'humain. OK c'est ton affirmation, c'est tout .

Mon D.ieu de ma religion et aussi et le même D.ieu que ton D.ieu de la science!


Tu oublies une chose c'est que la science se remet en cause constamment au gres de nouvelles decouvertes, alors que tu es incapable de remettre ton dieu en question !! Ce que je comprends fort bien puisqu'il te rassure, enfin" le fait d'y croire te rassures" plutot .



ne les imagine pas,on les connaît puisqu'elles inscrites en nous "Vérité de connaissance et vérité de lêtre",j'en ai déjà parlé. Je te rappelle que ce n'est qu'un ressenti c'est tout mon cher Mister be. Un ressenti qui te rassure c'est tout . Amicalement

[quote="grace2dieu"]

Tu sous entends qu'un croyant ne raisonne pas ? Si tu considéres par exemple que croire qu'un etre humain peut naitre d'une vierge, où qu'un homme peut avec son corps monter au ciel fait appel à la raison . Cela veut dire que tu n'utilise pas ta raison désolé.

Et tu prétends dire que tu ne cherches pas à faire ton prosélyte ? Faire du proselytisme c'est vouloir imposer une doctrine, par l'endoctrinement . Je ne me rappelel pas vous avoir dit qu'il fallait etre athée . Je ne fais que contredire ceux qui comme toi veulent imposer aux autres leur conviction metaphysique . Car je considére que cela est trop personnel et qu'il ne faut pas chercher à l'imposer aux autres comme tu le fais .

Vraiment n'importe quoi. Non seulement tu mens sur ton passé, et en plus tu mens sur tes objectifs.... Plutot que de me preter des intentions fausses, lis moi , ou relis moi calmement . C'est pourtant assez clair . Faire du proselytisme c'est vouloir convaincre à sa doctrine, dit moi où j'ai dit qu'il fallait croire à cela ou cela comme vous le faites sans cesse ?

Afin de bien me faire comprendre :

Je vais donc re re développer ma démarche pour la xiéme fois .



J'explique simplement pourquoi les religions , et pour quelles raisons certains hommes ont besoin de croire à toutes ces chimères.

Quel est le but principal des mouvements religieux.

Pourquoi c'est très dangereux de penser que dans le domaine de la métaphysique (qui n'est en définitive qu'une interprétation, une espérance personnelle), il est très dangereux de vouloir imposer "sa" vérité.

Tout ce que je développe, et que j'explique est le résultat de 30 ans de recherche, et le résultat de travaux de nombreux scientifiques en : religion, histoire, paléontologie , sciences cognitives, archéologie, psychologie, sociologie, psychanalyse , arts sacrés, , astronomiques etc.

Pour ceux qui veulent me prouver (comme toi) que le christianisme est la fameuse vérité, je démontre qu'en fait cette histoire (ou secte qui a réussi comme le disait E Renan) , n'a en fait aucune réalité historique, et qu'elle a été construite très très tardivement , au long de nombreux siècles .

Tous ces constats m'ont amené à un athéisme personnel de raison, que je ne cherche pas à promouvoir loin de là.

J'espère avoir été assez clair, pour tous car vous me faites me rabâcher continuellement .

Je mets en mémoire ces lignes pour vous les ressortir à nouveau en cas d'incompréhension de ma démarche

Amicalement

dan 26 a écrit:

Tu sous entends qu'un croyant ne raisonne pas ? Si tu considéres par exemple que croire qu'un etre humain peut naitre d'une vierge, où qu'un homme peut avec son corps monter au ciel fait appel à la raison . Cela veut dire que tu n'utilise pas ta raison désolé.

C'est quoi la foi ? C'est quoi la raison ? Si nous n'avons pas les mêmes postulats de base nous n'avons pas le même résultat, mais ça n'a absolument rien à voir avec le raisonnement. Pour quelqu'un qui part de la base que Dieu est TOUT PUISSANT son raisonnement peut être très construit pour autant. Tu confonds réalisme et raisonnement.

Citation :

Et tu prétends dire que tu ne cherches pas à faire ton prosélyte ? Faire du proselytisme c'est vouloir imposer une doctrine, par l'endoctrinement . Je ne me rappelel pas vous avoir dit qu'il fallait etre athée . Je ne fais que contredire ceux qui comme toi veulent imposer aux autres leur conviction metaphysique . Car je considére que cela est trop personnel et qu'il ne faut pas chercher à l'imposer aux autres comme tu le fais .

C'est pour ça que tu considères qu'un croyant est limite con et que sans religion le monde se porterait beaucoup mieux ? N'importe quoi.

Citation :

Vraiment n'importe quoi. Non seulement tu mens sur ton passé, et en plus tu mens sur tes objectifs.... Plutot que de me preter des intentions fausses, lis moi , ou relis moi calmement . C'est pourtant assez clair . Faire du proselytisme c'est vouloir convaincre à sa doctrine, dit moi où j'ai dit qu'il fallait croire à cela ou cela comme vous le faites sans cesse ?

Et en quoi ta démarche est différente ? Tu viens sur un site religieux pour faire comprendre aux croyants qu'ils sont cons et qu'ils devraient avoir plus de jugeote et cela pour le bien de toute l'humanité. Je vois pas du tout la différence...

Citation :

J'explique simplement pourquoi les religions , et pour quelles raisons certains hommes ont besoin de croire à toutes ces chimères.

Tu expliques que l'homme est con de croire à des choses et que s'il réfléchissait il ne serait pas croyant.

Citation :

Quel est le but principal des mouvements religieux.

Tu expliques que les cultes sont là juste pour faire chier les gens et tuer.

Citation :

Pourquoi c'est très dangereux de penser que dans le domaine de la métaphysique (qui n'est en définitive qu'une interprétation, une espérance personnelle), il est très dangereux de vouloir imposer "sa" vérité.

En faisant la promotion de ton dieu hasard en quoi ta démarche est différente ?

Citation :

Tout ce que je développe, et que j'explique est le résultat de 30 ans de recherche, et le résultat de travaux de nombreux scientifiques en : religion, histoire, paléontologie , sciences cognitives, archéologie, psychologie, sociologie, psychanalyse , arts sacrés, , astronomiques etc.

En plus tu crois qu'ici les croyants ne cherchent pas, ne se remettent pas en question, ne sont pas cultivés, et encore moins scientifiques... OUI...

Citation :

Pour ceux qui veulent me prouver (comme toi) que le christianisme est la fameuse vérité, je démontre qu'en fait cette histoire (ou secte qui a réussi comme le disait E Renan) , n'a en fait aucune réalité historique, et qu'elle a été construite très très tardivement , au long de nombreux siècles .

La vérité n'a pas besoin d'être démontrée, il faut juste qu'elle soit conforme à la réalité. Tu peux faire un tas de théorie, mais t'étais pas là en tant que témoin de ces choses, je vois pas en quoi tes propos ont plus de poids que le croyant. Donc voila quoi.

Citation :

Tous ces constats m'ont amené à un athéisme personnel de raison, que je ne cherche pas à promouvoir loin de là.

Il faut surtout dire que tu ne connais pas la Bible, tu as été croyant mais pas chrétien, et à mon avis pas trop pratiquant. Tes propos parlent à ta place.

Citation :

color=green]J'espère avoir été assez clair, pour tous car vous me faites me rabâcher continuellement . [/color]

Alors interroge toi, si tout le monde perçoit à peu près la même chose de toi...

Citation :

Je mets en mémoire ces lignes pour vous les ressortir à nouveau en cas d'incompréhension de ma démarche

Après avoir lu, c'est encore pire...

[quote="grace2dieu"]C'est quoi la foi ? C'est quoi la raison ? Si nous n'avons pas les mêmes postulats de base nous n'avons pas le même résultat, mais ça n'a absolument rien à voir avec le raisonnement. Pour quelqu'un qui part de la base que Dieu est TOUT PUISSANT son raisonnement peut être très construit pour autant. Tu confonds réalisme et raisonnement.

Quand on ajuste sa raison à ce que l'on a envie de croire , ce n'est plus de la logique et de la raison, c'est de la discipline . Exemple peux tu me dire scientifiquement comment un corps de 80 KG par exemple peut monter au ciel apres avoir ressucité des morts ? Ce n'est pas du raisonnement logique et encore moins du réalisme.

Citation :

Et tu prétends dire que tu ne cherches pas à faire ton prosélyte ? Faire du proselytisme c'est vouloir imposer une doctrine, par l'endoctrinement . Je ne me rappelle pas vous avoir dit qu'il fallait etre athée . Je ne fais que contredire ceux qui comme toi veulent imposer aux autres leur conviction metaphysique . Car je considére que cela est trop personnel et qu'il ne faut pas chercher à l'imposer aux autres comme tu le fais .

C'est pour ça que tu considères qu'un croyant est limite con et que sans religion le monde se porterait beaucoup mieux ? N'importe quoi.

Je n'ai strictement jamais dit ni pensé cela. Montre moi où ?Arretes de me preter des intention qui n'en sont pas. tous les croyants ne sont pas des integristes fondamantalistes dangereux heureusement


Vraiment n'importe quoi. Non seulement tu mens sur ton passé, et en plus tu mens sur tes objectifs.... Plutot que de me preter des intentions fausses, lis moi , ou relis moi calmement . C'est pourtant assez clair . Faire du proselytisme c'est vouloir convaincre à sa doctrine, dit moi où j'ai dit qu'il fallait croire à cela ou cela comme vous le faites sans cesse ?
Et en quoi ta démarche est différente ? Tu viens sur un site religieux pour faire comprendre aux croyants qu'ils sont cons et qu'ils devraient avoir plus de jugeote et cela pour le bien de toute l'humanité. Je vois pas du tout la différence...


Je viens juste expliquer pourquoi l'homme en général à besoin de croire, c'est pourtant pas complqué à comprendre et à me lire . aurais tu des difficulés de compéhension. Rassure moi.


J'explique simplement pourquoi les religions , et pour quelles raisons certains hommes ont besoin de croire à toutes ces chimères. Tu expliques que l'homme est con de croire à des choses et que s'il réfléchissait il ne serait pas croyant.

Mais tu dis n'importe quoi je n'ai strictement jamais dis cela!!




]Quel est le but principal des mouvements religieux.
Tu expliques que les cultes sont là juste pour faire chier les gens et tuer.

Mais ce n'est pas possible je n'ai strictement jamais dit cela. Tu t'egares et t'enerve!!!


]Pourquoi c'est très dangereux de penser que dans le domaine de la métaphysique (qui n'est en définitive qu'une interprétation, une espérance personnelle), il est très dangereux de vouloir imposer "sa" vérité.

En faisant la promotion de ton dieu hasard en quoi ta démarche est différente ?

Je n'ais trictement jamais parlé de Dieu hasard et dit qu'il falalit etre athée , tu affabules completement
. C'est douloureux n'est ce pas , je te sents enervé la pression monte, tu ne respectes plus les preceptes que tu veux m'enseigner !!!Etrange n 'est ce pas !!! Je susi plus serain et calme que toi.

i

Tout ce que je développe, et que j'explique est le résultat de 30 ans de recherche, et le résultat de travaux de nombreux scientifiques en : religion, histoire, paléontologie , sciences cognitives, archéologie, psychologie, sociologie, psychanalyse , arts sacrés, , astronomiques etc. En plus tu crois qu'ici les croyants ne cherchent pas, ne se remettent pas en question, ne sont pas cultivés, et encore moins scientifiques... OUI...

P.......mais c'est grave docteur, où ai je dit cela . tu n'aurais pas un problème par hasard. lis moi seulement , plutot que d'intepreter!!

'


]Pour ceux qui veulent me prouver (comme toi) que le christianisme est la fameuse vérité, je démontre qu'en fait cette histoire (ou secte qui a réussi comme le disait E Renan) , n'a en fait aucune réalité historique, et qu'elle a été construite très très tardivement , au long de nombreux siècles . La vérité n'a pas besoin d'être démontrée, il faut juste qu'elle soit conforme à la réalité.Comment peux tu dire cela y etais tu , pour parler de réalité ?

Tu peux faire un tas de théorie, mais t'étais pas là en tant que témoin de ces choses, je vois pas en quoi tes propos ont plus de poids que le croyant. Donc voila quoi.

Parceque toi tu y etais? Bravo !! J'ai déjà expliqué sur une autre sujet que pour moi JC etait un mythe monté de toute pièces sans aucne preuve hsitorique sur une periode de 3 siècles . Mais lel sujet est immense , je en veux pas repartir dans les explications , il te suffit de reprendre le suejt "JC a t'il exsisté" .


Tous ces constats m'ont amené à un athéisme personnel de raison, que je ne cherche pas à promouvoir loin de là.
Il faut surtout dire que tu ne connais pas la Bible, tu as été croyant mais pas chrétien, et à mon avis pas trop pratiquant. Tes propos parlent à ta place.

C'est cela si ça doit de reconforter, je ne voudrais surtout pas te desabuser, et ebranler tes convictions . cAr je reconnasi qu'un croyant ne peut accepter un mouton egaré . C'est totalemetn impossible à ces yeux, vous vous rendez compte!!!!

Alors interroge toi, si tout le monde perçoit à peu près la même chose de toi...

Pour le moment tu es le seul à m'attribuer des propos que je 'n'ai jamais tennu désolé . Relis toi, et relis les autres . N'aurais tu pas tendance à prendre tes rèves pour des réalités , tu m'attibues des propos non tenus, et tu crois que tout le monde se fait la même idée de moi !!! Problème .


]Mon cher Grace 2 Dieu, au regard de tes dernières lignes il semblerait que tu as de la difficulté à tenir la distance, tu t'enerves, tu deformes mes propos et tu es à la limite de l'insulte à mon endroit .(Paradoxe pour un bon chretien qui aime les autres comme lui!!) Si pour la serenité de te foi je dois passer à tes yeux, pour un fou , un malade, un .........(ce que tu veux ), je ne voudrais surtout pas te desabuser et t'enerver .

Si tu as peur de te bruler tes ailes d'ange, on peut s'arreter là je ne voudrais surtout pas te destabiliser, tu ne sembles pas, et etre sufisamement armé pour discuter avec un athée de raison . On fait comme tu veux je suis à ton service. On continue ou on arrete !!

Amicalement

[

[quote="grace2dieu"]Après avoir lu, c'est encore pire...

Où vois tu du pire dans cela: Je vais donc re re développer ma démarche pour la xiéme fois .J'explique simplement pourquoi les religions , et pour quelles raisons certains hommes ont besoin de croire à toutes ces chimères.
Quel est le but principal des mouvements religieux.
Pourquoi c'est très dangereux de penser que dans le domaine de la métaphysique (qui n'est en définitive qu'une interprétation, une espérance personnelle), il est très dangereux de vouloir imposer "sa" vérité.

Tout ce que je développe, et que j'explique est le résultat de 30 ans de recherche, et le résultat de travaux de nombreux scientifiques en : religion, histoire, paléontologie , sciences cognitives, archéologie, psychologie, sociologie, psychanalyse , arts sacrés, , astronomiques etc.

Pour ceux qui veulent me prouver que le christianisme est la fameuse vérité, je démontre qu'en fait cette histoire (ou secte qui a réussi comme le disait E Renan) , n'a en fait aucune réalité historique, et qu'elle a été construite très très tardivement , au long de nombreux siècles .

Tous ces constats m'ont amené à un athéisme personnel de raison, que je ne cherche pas à promouvoir loin de là.
J'espère avoir été assez clair, pour tous car vous me faites me rabâcher continuellement .

amicalement

BenJoseph a écrit:

sonouche a écrit:

BenJoseph a écrit:

Fuadra que je note ceci dans mon carnet !

et n'oublie pas de coller des affiches partout..!

sinon j'utiliserai le téléphone arabe

Tous les moyens sont bons..!

bobypops a écrit:

Le coran un livre incréé??? les musulmans croient vraiment ça? Il est concevable pour eux qu'un livre soit incréé mais il n'est pas concevable pour eux que Dieu ait un Fils?

Les Musulmans ne croient en rien de tout ça.. créé ou incréé.. fff n'importe quoi..!

karail38 a écrit:

gilmig, L’Islam, comme le Christianisme croit que c'est JÉSUS qui reviendra, mais vous, vous pensez que ce sera Emmanuel puisque vous faites la distinction entre JÉSUS et Emmanuel.

Alors l'Islam se trompe t'il, tout comme le Christianisme ?

Si oui, c'est la nature incréé du Coran qui est remise en cause et tous les Savants, théologiens de l'Islam sont catégorique la dessus. le Coran est un livre incréé.

Quel est votre sentiment ?

Le retour de JESUS n'est mentionné que dans les Hadiths.. un ou deux Versets vont dans ce sens aussi.. mais croire ou non que JESUS reviendra ne change en rien la Foi Musulmane..

[quote="dan 26"]

Man a écrit:

Et toi de raisonner..

A eviter si possible c'est le meilleur moyen de perdre la foi!!!

Amicalement

Citation :

Citation :

Tu peux faire un tas de théorie, mais t'étais pas là en tant que témoin de ces choses, je vois pas en quoi tes propos ont plus de poids que le croyant. Donc voila quoi.

Parceque toi tu y etais? Bravo !! J'ai déjà expliqué sur une autre sujet que pour moi JC etait un mythe monté de toute pièces sans aucne preuve hsitorique sur une periode de 3 siècles . Mais lel sujet est immense , je en veux pas repartir dans les explications , il te suffit de reprendre le suejt "JC a t'il exsisté" .

Tu conviens donc que tes prétendues conclusions suites à une intense réflexions ne sont pas gages de la vérité ?

Sois clair dans ta réponse.

Moi je dis que la Bible est la Vérité par la foi. Je ne cherche pas à démontrer cette assertion ni à la faire accepter et je sais qu'elle ne peut être admise que si on reçoit la Foi de Dieu. Et je trouve normal que pour toi ça ne soit pas la vérité.

Seulement toi, arrête de penser que parce que tu as réfléchi c'est sûrement la vérité ce que tu penses, chose que tu fais, et finalement c'est l'attitude d'un croyant, ce que tu ne comprends pas.

Au final très objectivement toi et moi sommes au même point de démonstration. Seulement toi tu refuses de l'admettre puisque tu possèdes chez toi 3000 livres et que tu as soi disant été déjà chrétien (un chrétien incapable d'expliquer la foi chrétienne...)

Quand tu dis que les religions sont la cause de beaucoup de guerre
Quand tu dis que lorsqu'on commence à raisonner ça fait mal à la foi
Quand tu dis que tu es athée de raison parce que toi, ô toi tu as fait la démarche de réfléchir

Dis moi comment considères tu quelqu'un qui est persuadé que JESUS est réellement monté au ciel ??????

POUR UN GROS CON.

D'ailleurs regarde ce que tu dis

Citation :

Quand on ajuste sa raison à ce que l'on a envie de croire , ce n'est plus de la logique et de la raison, c'est de la discipline . Exemple peux tu me dire scientifiquement comment un corps de 80 KG par exemple peut monter au ciel apres avoir ressucité des morts ? Ce n'est pas du raisonnement logique et encore moins du réalisme.

Je t'explique qu'en mettant en place un postulat de base on peut avoir un raisonnement très construit, tu confonds ENCORE réalisme et raisonnement.

Ce qui inclut pour toi qu'un être raisonnable ne peut croire en la toute puissance de Dieu et encore moins avoir la Foi que Dieu a donné son fils dans un ventre d'une femme vierge etc... Sans essayer de comprendre qu'on part du postulat que Dieu est tout puissant.

En fait qui est le plus obtu ?

Le pire c'est que tu te construis un personnage qui n'est pas du tout en adéquation avec ce que tu sais, ce que tu démontres.

J'aime pas qu'on me prenne pour un con.

Crois moi si tu avais déjà consulté ne serait-ce que 100 livres sur ces sujets tout le monde s'en rendrait compte. Alors 3000 faut pas pousser.

Si tu avais été chrétien jamais tu aurais eu un problème avec le Si de Paul. Et jusque là tu ne connais même pas le texte de Paul et ça me soule de te montrer que tu ne l'as jamais lu car tu es tellement obtu que je suis sûre derrière t'as même pas essayé de le consulter pour comprendre pourquoi c'est inconcevable en lisant le texte dans son contexte que Paul ait douté une seule seconde.

Rien que ça c'est trop.

gilmig a écrit:

karail38 a écrit:

gilmig, L’Islam, comme le Christianisme croit que c'est JÉSUS qui reviendra, mais vous, vous pensez que ce sera Emmanuel puisque vous faites la distinction entre JÉSUS et Emmanuel.

Alors l'Islam se trompe t'il, tout comme le Christianisme ?

Si oui, c'est la nature incréé du Coran qui est remise en cause et tous les Savants, théologiens de l'Islam sont catégorique la dessus. le Coran est un livre incréé.

Quel est votre sentiment ?

Vous soulevez beaucoup de choses en peu de lignes..!

Dieu est UN.
Dieu est Unique.

Il faut donc savoir et comprendre que Le Saint-Esprit/ Emmanuel, "accompagne et participe" à l'incarnation de JESUS lors de Sa venue parmi les Hommes tout comme JESUS "participe et accompagne" la venue du Saint-Esprit/ Emmanuel dans l'incarnation sur Terre.

Puisque, les deux Evénements sont La Manifestation de Dieu parmi les humains.

Mais, lors de l'Incarnation de JESUS , "l'intervention" d'Emmanuel est restée un processus d'irradiation sans Incarnation .

De même, pour l'Incarnation de Celui qui se nomme "Le Fils de l'Homme" / Emmanuel, JESUS accompagne l'Incarnation par une Manifestation invisible aux humains (sauf à quelques initiés comme au temps de JESUS).

Il faut revenir et insister sur cette Vérité nullement contestée : DIEU EST UN !
Il est donc tout à fait normal et naturel que Dieu participe aussi bien à l'Incarnation de Son Verbe, ce qui se fait de par Sa Volonté (donc Emmanuel) qu'à l'Incarnation de Sa Volonté qui se fait par Amour (donc JESUS).

L'Incarnation de JESUS se fait par La Volonté de Dieu , Volonté (Emmanuel) qui L'accompagne dans cette Incarnation.
L'Incarnation d'Emmanuel se fait par l'Amour de Dieu pour les Hommes, Amour (JESUS) qui accompagne cette Incarnation.

Pour le Coran: non, il n'est pas juste de dire que " [i]tous les Savants, théologiens de l'Islam sont catégorique la dessus. le Coran est un livre incréé.[/i]" !

Un exemple parmi BEAUCOUP d'autres:
- " Le Coran que nous lisons et interprétons n'est EN AUCUNE FAÇON identique à La Parole Éternelle de Dieu "...! ((Rachid Benzine/ Nasr Hamid Abû Zayd "Les nouveaux penseurs de l'islam" )

.

@ "karail38"

J'ai bien peur que ce que j'ai voulu vous répondre se soit un peu perdu au milieu des échanges à propos d'autres préoccupations...!?
Donc je me permets de vous la redonne, cette réponse, dans le corps des citations ci-dessus.


.

[quote="dan 26"]

Man a écrit:

Et toi de raisonner..

A eviter si possible c'est le meilleur moyen de perdre la foi!!!

Amicalement

Pour un musulman oui.. mais il gagnera peut-être, si il fais le bon choix, la vie éternelle.

sonouche a écrit:

bobypops a écrit:

Le coran un livre incréé??? les musulmans croient vraiment ça? Il est concevable pour eux qu'un livre soit incréé mais il n'est pas concevable pour eux que Dieu ait un Fils?

Les Musulmans ne croient en rien de tout ça.. créé ou incréé.. fff n'importe quoi..!

:fourire: tu es sûr d’être musulmane ?

Man a écrit:

sonouche a écrit:

bobypops a écrit:

Le coran un livre incréé??? les musulmans croient vraiment ça? Il est concevable pour eux qu'un livre soit incréé mais il n'est pas concevable pour eux que Dieu ait un Fils?

Les Musulmans ne croient en rien de tout ça.. créé ou incréé.. fff n'importe quoi..!

:fourire: tu es sûr d’être musulmane ?

bien sûr que c'est du n'importe quoi..

[quote="grace2dieu"]Tu peux faire un tas de théorie, mais t'étais pas là en tant que témoin de ces choses, je vois pas en quoi tes propos ont plus de poids que le croyant. Donc voila quoi.


Parceque toi tu y etais? Bravo !! J'ai déjà expliqué sur une autre sujet que pour moi JC etait un mythe monté de toute pièces sans aucune preuve historique sur une periode de 3 siècles . Mais le sujet est immense , je ne veux pas repartir dans les explications , il te suffit de reprendre le sujet "JC a t'il existé" .


Tu conviens donc que tes prétendues conclusions suites à une intense réflexions ne sont pas gages de la vérité ?

Je n'ai jamais eu comme toi la pretention outrancière de detenir la verité , c'est ma conclusion c'est tout . Conclusion que j'argument et qu'il te suffit de contre argumenter sérieusement pour prouver le contraire. ce qui pour le moment n'est pas le cas .

Sois clair dans ta réponse.

Je ne peux etre plus clair!. a toi de lire .

Moi je dis que la Bible est la Vérité par la foi.

Cela ne veut rien dire "par la foi " , à moins que tu trouves que dire que les contes de perrault, c'est la verité par la foi !!! Dire c'est la verité par la foi, cela revient a dire qeu c'est sa verité personnelle comme je le fais , mais pas universelle comme tu veux le faire croire . PSG est champion de France par la foi!!! Cela veut dire quoi ? Arrete d'utiliser des termes qui ne veulent rien dire STP

Je ne cherche pas à démontrer cette assertion ni à la faire accepter et je sais qu'elle ne peut être admise que si on reçoit la Foi de Dieu. Et je trouve normal que pour toi ça ne soit pas la vérité.

Donc nous somems d'accord, il ne peut y avoir de verité universelle , bravo tu es arrivé à le comprendre . Au même titre que je comprends que certains aient besoin de croire au merveilleux.
Enfin
Seulement toi, arrête de penser que parce que tu as réfléchi c'est sûrement la vérité ce que tu penses, chose que tu fais, et finalement c'est l'attitude d'un croyant, ce que tu ne comprends pas.

Peux tu me dire quand (contrairement à toi!!!), j'ai dit qeu c'est la verité . quand je dis que j'expliqueporquoi l'homme à besoin de croire, j'explique "d'apres mon point de vue" . A toi d'argumenter ou de contre argumenter comme je le fais.

Au final très objectivement toi et moi sommes au même point de démonstration. Peux tu me dire quand ai je dis que c'estait la verité (selon la foi!!!) ,

Seulement toi tu refuses de l'admettre puisque tu possèdes chez toi 3000 livres et que tu as soi disant été déjà chrétien (un chrétien incapable d'expliquer la foi chrétienne...). Veux tu me dire ce que je refuse d'admettre . tu as vraiment de la peine à comprendre tu confond les façons de faire entre toi qui dit c'est la verité selon ma foi, et moi qui explique ce que j'ai compris
, sans dire un seul moment que c'est la verité absolue .

.
Quand tu dis que les religions sont la cause de beaucoup de guerre
. Ce qui est historiquement facile à controler . Quand tu dis que lorsqu'on commence à raisonner ça fait mal à la foi. Je parle d'un vecu, effectivement .

Quand tu dis que tu es athée de raison parce que toi, ô toi tu as fait la démarche de réfléchir. Je n'ai strictement jamais dit cela mais qu'il y avait 3 formes d'athéisme , de tradition de réaction et de raison, c'est tout . Je n'ai jamais ramené celà à moi .

Dis moi comment considères tu quelqu'un qui est persuadé que JESUS est réellement monté au ciel ??????
POUR UN GROS CON.

Laisse moi répondre plutot que de répondre à ma place STP. tu en devient paranoiaque . Comme des personnes qui ont besoin de merveilleux pour se tranquiliser. Attitude que j'explique et que je trouve normale pour ceux qui en ont besoin . .
D'ailleurs regarde ce que tu dis
. Tu sembles plutot voir ce que je ne dis pas, tu interpretes à volo!!!

,
Quand on ajuste sa raison à ce que l'on a envie de croire , ce n'est plus de la logique et de la raison, c'est de la discipline . Exemple peux tu me dire scientifiquement comment un corps de 80 KG par exemple peut monter au ciel apres avoir ressucité des morts ? Ce n'est pas du raisonnement logique et encore moins du réalisme.

Je t'explique qu'en mettant en place un postulat de base on peut avoir un raisonnement très construit, tu confonds ENCORE réalisme et raisonnement.


Donc c'est bien ce que je te dis quand on a besoin de merveilleux, on l'accepte sans reflechir . CQFD . Je ne critique pas je constate c'est tout .
. Tu n'as pas repondu comment fait le corps pour s'envoler au ciel!!!

rCe qui inclut pour toi qu'un être raisonnable ne peut croire en la toute puissance de Dieu et encore moins avoir la Foi que Dieu a donné son fils dans un ventre d'une femme vierge etc... Sans essayer de comprendre qu'on part du postulat que Dieu est tout puissant.

Mais je suis d'accord avec toi, ton postulat est plus fort que ta raison .
Il suffit de se convaincre au depart et apres tout y va !!! Exemple si je parts du postulat que que Tintin et Milou ou le chasseur Français sont la aprole de Dieu, je ne trouverai que des verités dans ces livres . Envers et contre tout , en interpretant comme vous le faites les passages douteux . Tu as raison il faut partir du principe que .....et ensuite c'est facile .

En fait qui est le plus obtu ? Celui qui a su se remettre en cause, ou celui qui est dans sa conviction de depart !!! Je rappelle que de croyant fanatique je suis devenu athée de raison . Tu as donc la réponse .

Le pire c'est que tu te construis un personnage qui n'est pas du tout en adéquation avec ce que tu sais, ce que tu démontres.Explique STP ?

J'aime pas qu'on me prenne pour un con.Croire que 'l'on te prends pour ce que tu n'es pas, c'est de la paranoïa , et je te rassure cela se soigne .

Crois moi si tu avais déjà consulté ne serait-ce que 100 livres sur ces sujets tout le monde s'en rendrait compte. Alors 3000 faut pas pousser.

Comme je te comprends !!!! Si cela te reconforte, je ne veux surtout pas te desabuser . As tu vu aussi mes fautes d'orthographe je suis aussi un ignare, un bon à rien, etc etc
Si tu avais été chrétien jamais tu aurais eu un problème avec le Si de Paul.

Je n'avais pas un problème avec ce "si" quand j'etais chretien(je gobais tout) , maintenant je lis ces textes comme un roman, un tres mauvais romans mal ecrit de surcroit .

Et jusque là tu ne connais même pas le texte de Paul et ça me soule de te montrer que tu ne l'as jamais lu car tu es tellement obtu que je suis sûre derrière t'as même pas essayé de le consulter pour comprendre pourquoi c'est inconcevable en lisant le texte dans son contexte que Paul ait douté une seule seconde.
Rien que ça c'est trop.

Comme je te comprends tu le dis toi même tu prends le postulat au depart que ces livres sont sans erreur puisque sacrés , apres tu te refuses de les lire comme un roman, tu interpretes c'est exactement ce que je te dis .
Il faut reconnaitre aussi que si tu acceptes la moindre erreur à ces vieux textes , cela enleve toute crédibilité au sacré n'est ce pas? Vous ne pouvez donc l'admettre Donc forcement tu es obligé d'etre bec et ongles en train de les proteger , de ceux qui veulent les lire normalement . Toute ton attitude coincide avec mon analyse sur le phénomène religieux en definitive .

Interressant cette discution n'est ce pas

Amicalement

sonouche a écrit:

Man a écrit:

sonouche a écrit:

Les Musulmans ne croient en rien de tout ça.. créé ou incréé.. fff n'importe quoi..!

:fourire: tu es sûr d’être musulmane ?

bien sûr que c'est du n'importe quoi..

Donc qu'est-le coran selon les musulmans ? Créé ou incréé ? C'est forcément un des deux

Dan 26

Citation :

JESUS n'a rien utilisé, l'histoire raconte que .........c'est totalement différent .

Pour information l'expression fils de l'homme
, ne se retrouve pas dans Paul pourquoi ? Pourquoi Paul ne decrit il pas un Christ humain?

Amicalement

Voilà où l'apôtre Paul parle de l'humanité du Christ

1 Tim 2-5: Car il y a un seul Dieu, et aussi un seul médiateur entre Dieu et les hommes, JESUS-Christ homme

dan 26 a écrit:

Chistien a écrit:

Dan 26

Citation :

JESUS n'a rien utilisé, l'histoire raconte que .........c'est totalement différent .

Pour information l'expression fils de l'homme
, ne se retrouve pas dans Paul pourquoi ? Pourquoi Paul ne decrit il pas un Christ humain?

Amicalement

Voilà où l'apôtre Paul parle de l'humanité du Christ

1 Tim 2-5: Car il y a un seul Dieu, et aussi un seul médiateur entre Dieu et les hommes, JESUS-Christ homme

Suivant les traduction il est ecrit un homme JESUS christ, ce qui ne correspond pas à la notion du fils de l'homme des evangiles !! Et surtout en contradiction totale avec les passage de 1 corinthiens où il parle de corps glorieux, et de crucifixion cosmique!!! Amicalement

Tout le monde sait que traduction=trahison!

[quote="Mister Be"]

Tout le monde sait que traduction=trahison!en]Ok mais alors dans la mesure où nous avons que des traductions de traductions de traduction depuis 1700 ans à qui se fier. Que reste t'il de ces livres dit saints et inspirés ?

Amicalement

Dan 26

Citation :

Suivant les traduction il est ecrit un homme JESUS christ, ce qui ne correspond pas à la notion du fils de l'homme des evangiles !! Et surtout en contradiction totale avec les passage de 1 corinthiens où il parle de corps glorieux, et de crucifixion cosmique!!! Amicalement

Ne fais pas de la macocogne avec les versets mon ami !
1 Corinthien n'a rien avoir avec le passage de 1 Tim 2-5

La notion du "JESUS-Christ homme" signifie tout simplement que YHWH de l'ancien testament qui était esprit visible,était devenu le YHWH Mashia du nouveau testament sous la forme de l'homme JESUS .
Tout le monde sait que la notion du "fils de l'homme" est en rapport avec le Dieu prophète Deutéronome 18/18
L'Éternel, ton Dieu, te suscitera du milieu de toi, d'entre tes frères, un prophète comme moi: vous l'écouterez!


« Celui-ci est mon Fils bien-aimé. Écoutez-le.Mc 9,2-13

Les notions du mot fils (en parlent de JESUS) ce rapporte au mot "homme".
La traduction littérale veut dire "Dieu devenu un homme pour être lui même un fils de chaire, pour être l'agneau de Dieu pour le sacrifice.
En tant que fils de l'homme pour être un prophète, ,fils d'Abraham pour être l'Héritier du Trône en tant que fils de David pour être roi pendant le règne de mille ans sur terre etc ...
C'est quatre notions du fils de " Dieu,homme,David et d'Abraham,ne sont pas mis là au hasard,mais tout cela à un sens prophétique pour le plan du Salut pour l'humanité qui crois comme dit l'écriture (Jean 7/38)

Man a écrit:

sonouche a écrit:

Man a écrit:

:fourire: tu es sûr d’être musulmane ?

bien sûr que c'est du n'importe quoi..

Donc qu'est-le coran selon les musulmans ? Créé ou incréé ? C'est forcément un des deux

Et toi tu es sûr que tu étais un Musulman..? créé ou incréé ou plus exactement :(le Coran est-Il une Créature ou pas..?).. c'est un débat qui n'aurait jamais dû être..!
tout d'abord nous étudions ça en philo, mais en éducation Islamique nous avons beaucoup de choses encore plus plus utiles et plus importantes à étudier que de tourner en rond avec créé ou incréé..!

Pour y répondre faudra définir ce que c'est que le verbe créer, ce que c'est qu'un Créateur et surtout ce que signifie le terme Créature.

Le Coran est une récitation destinée à être apprise par coeur.. ou au moins être lue.. le Coran est un lien entre le Créateur et les Créatures (l'être humain). Dieu nous parle à travers le Coran.

Essaie de répondre toi-même : le Coran est-Il une Créature de Dieu ou pas..?