Rappel du premier message :

HOSANNA a écrit:

CHRISTOPHEG a écrit:

Ouais.  Mais c'est vachement important.  Que celui qui déforme les paroles du Christ en subisse les conséquences.

On ne rigole pas avec le dialogue du Christ avec le bon larron !  Très important pour moi.

Ce ne sont pas les tj qui se trompent,c'est la Vérité qui à tord..Tout est bon pour précher la WT au lieu du Seul qui nous soit donné pour etre sauvé,le Christ JESUS.

Evidemment.

Mais j'enrage quand-même ...

HOSANNA a écrit:

1 Timothé
5.6
Mais celle qui vit dans les plaisirs est morte, quoique vivante.
Le sens est exactement le mème,mais à l'inverse,Paul,lui,avait bien compris la promesse de Christ ou bien l'absence de négation l'a fait elle mourir plus tard?Une mort vivante,peut ètre..?

Elle est exactement dans le même cas que ceux dont JESUS parlait en Matthieu 8:22.

HOSANNA a écrit:

1 Timothé
5.6
Mais celle qui vit dans les plaisirs est morte, quoique vivante.
Le sens est exactement le mème,mais à l'inverse,Paul,lui,avait bien compris la promesse de Christ ou bien l'absence de négation l'a fait elle mourir plus tard?Une mort vivante,peut ètre..?

Pégasus a écrit:

Elle est exactement dans le même cas que ceux dont JESUS parlait en Matthieu 8:22.

8.22
Mais JESUS lui répondit: Suis-moi, et laisse les morts ensevelir leurs morts.
Exactement,peut on dire pour autant que c'est le corps qui est mort,non,sauf comme je le disait à parler de mort vivant selon la chair et seulement selon elle or tout nous indique que ce n'est pas la chair qui est morte mais bien ce qu'il y a à l'intérieur;,l'ame rataché au Souffle Divin que seule l'Epée de l'Esprit peux séparer comme déja cité dans l'Ecriture.

Et si Platon et les Grecs pensaient la mème chose,c'est qu'ils avaient raison

HOSANNA a écrit:

HOSANNA a écrit:

1 Timothé
5.6
Mais celle qui vit dans les plaisirs est morte, quoique vivante.
Le sens est exactement le mème,mais à l'inverse,Paul,lui,avait bien compris la promesse de Christ ou bien l'absence de négation l'a fait elle mourir plus tard?Une mort vivante,peut ètre..?

Pégasus a écrit:

Elle est exactement dans le même cas que ceux dont JESUS parlait en Matthieu 8:22.

8.22
Mais JESUS lui répondit: Suis-moi, et laisse les morts ensevelir leurs morts.
Exactement,peut on dire pour autant que c'est le corps qui est mort,non,sauf comme je le disait à parler de mort vivant selon la chair et seulement selon elle or tout nous indique que ce n'est pas la chair qui est morte mais bien ce qu'il y a à l'intérieur;,l'ame rataché au Souffle Divin que seule l'Epée de l'Esprit peux séparer comme déja cité dans l'Ecriture.

Non, tu n'as pas compris du tout. Dans ces deux cas (1 Tim. 5:6 et Matth. 8:22), la mort n'est pas effective, ces gens sont morts spirituellement et voués à une mort certaine s'ils ne changent pas d'attitude, exactement comme l'avaient été les disciples dont parle Paul : "Et vous qui étiez morts par suite des fautes et des péchés dans lesquels vous avez vécu jadis, selon le cours de ce monde, selon le Prince de l'empire de l'air, cet Esprit qui poursuit son oeuvre en ceux qui résistent...Nous tous d'ailleurs, nous fûmes jadis de ceux-là, vivant selon nos convoitises charnelles, servant les caprices de la chair et des pensées coupables, si bien que nous étions par nature voués à la colère tout comme les autres..." (Ephésiens 2:1-3).

Mort spirituellement,tout à fait!

CHRISTOPHEG a écrit:

. a écrit:

 l'historien Josèphe, fournit le renseignement suivant au sujet de la pensée des Pharisiens courante à l’époque 
  (Antiquités judaïques, XVIII, 14 ).
Bien cordialement 
Andrmède

On prendra avec toutes les réserves requises les dires de Flavius Josèphe qui n'était pas historien mais historiographe.  La nuance est de taille.

Je le concède bien volontiers 
   En effet Flavius Joseph, se fit histriographe surtout des lignes romaines où il s'était réfugié. Mais l'intérêt de ses narrations, sont qu'il les fît avec sa culture juive, et c'est précis lorsqu'il rattache les faits notamment  de la prise de Jérusalem. Il donne des précisions sur les raisons de faire des assiégés selon ce qu'il savait de la vie des habitants de la ville et leurs coutumes....

HOSANNA a écrit:

Mort spirituellement,tout à fait!

Voilà, et dans de tels cas, la mort n'est pas effective.

Attila a écrit:

CHRISTOPHEG a écrit:

"Réuni à ses peuples" veut bien dire "rejoindre ses ancêtres" ?  Même sens ?

Si les Hébreux ne concevaient aucune survie après la mort sinon une tombe commune à l'espèce humaine pourquoi évoquent-ils l'idée d'une réunion des leurs entre eux ...?
Le Shéol en tant que tombe commune ferait-il des discriminations...

 
 Genèse 25 :8
Bibliothèque hébraïque:
''Avrahame s’affaiblit et mourut après une heureuse vieillesse, étant fort âgé et rassasié de jours, et il fut enseveli auprès des siens.        עַמָּיו-אֶל   ''
 
Rabbinat français:
  ''Abraham défaillit et mourut, dans une heureuse vieillesse, âgé et satisfait; et il rejoignit ses pères. עַמָּיו-אֶל  ''
      
       Ces deux versions sont basées sur la Stuttgartensia (la plus fiable à nos jours)
Vous remarquerez que le mot hébreux est rigoureusement le même (hors mis la tilde de jonction)
       Les deux versions donc, indiquent sans conteste possible, une inhumation qui le fit mettre au même rang que ses ancêtres .Il les rjoint dans la mort
Vraiment, on ne peut tirer de ce verset une quelconque base d’un soupçon d’une vie après la mort.
 
Toujours cordialement à vous
Andromède

CHRISTOPHEG a écrit:

Si l’Homme est fait à l’image de Dieu (Genèse I, 26), on doit bien se douter – ce qui est logique d’ailleurs – que ce dernier n’est pas une image truquée de son Créateur.
Puisque Dieu est esprit (énergie), on doit donc se dire que l’image de Dieu chez l’homme se trouve dans l’âme et non dans le corps : rien de fantomatique !

Qu’est-ce qu’être fait a l’image de Yhwh ?
Revoyons le texte fondateur sur Cinq versions  et interrogeons –nous :
 Genèse 1 :  26,27
Dieu dit enfin :« Faisons les êtres humains ; qu'ils soient comme une image de nous, une image vraiment ressemblante ! Qu'ils soient les maîtres des poissons dans la mer, des oiseaux dans le ciel et sur la terre, des gros animaux et des petites bêtes qui se meuvent au ras du sol ! »²⁷Dieu créa les êtres humains comme une image de lui-même ;il les créa homme et femme.
 
       Dieu dit enfin :« Faisons les êtres humains ; qu'ils soient comme une image de nous, une image vraiment ressemblante ! Qu'ils soient les maîtres des poissons dans la mer, des oiseaux dans le ciel et sur la terre, des gros animaux et des petites bêtes qui se meuvent au ras du sol ! »²⁷Dieu créa les êtres humains comme une image de lui-même ;il les créa homme et femme.
 
²⁷Dieu créa l'homme à son image :Il le créa à l'image de Dieu, Homme et femme il les créa.
²⁸Dieu les bénit et Dieu leur dit : Soyez féconds, multipliez-vous, remplissez la terre et soumettez-la. Dominez sur les poissons de la mer, sur les oiseaux du ciel et sur tout animal qui rampe sur la terre.
 
²⁷Dieu créa l'homme à son image :Il le créa à l'image de Dieu, Homme et femme il les créa.²⁸Dieu les bénit et Dieu leur dit : Soyez féconds, multipliez-vous, remplissez la terre et soumettez-la. Dominez sur les poissons de la mer, sur les oiseaux du ciel et sur tout animal qui rampe sur la terre.
 
 
²⁷Dieu créa l’homme à son image, à l’image de Dieu il le créa ; mâle et femelle il les créa.²⁸Dieu les bénit et Dieu leur dit : « Soyez féconds et prolifiques, remplissez la terre et dominez-la. Soumettez les poissons de la mer, les oiseaux du ciel et toute bête qui remue sur la terre ! »
 
Etymologie :
« à notre image » (ombre, apparence) ”. Héb. : betsalménou


Le pluriel est significatif :
déjà les créatures célestes étaient présentes à la création de l’homme.
Lesquelles ? 
Christ et les anges.
Quelle était leur image à laquelle fut fait l’homme, à l’image du céleste ?
Il n’étaient pas esprits mais physiques.
 Alors ils devaient refléter les trois qualités cardinales de la personnalité de Yhwh :
        amour, sagesse, puissance (puisqu’ils allaient avoir le pouvoir de dominer la création terrestre) et ceci dans les limites de leur fonctions limitées à leur sphère terrestre .
Colossiens 3:10 : et revêtez-vous de la personnalité nouvelle, qui, grâce à la connaissance exacte, se renouvelle selon l’image de Celui qui l’a créée.

Pegasus a écrit:

HOSANNA a écrit:

Mort spirituellement,tout à fait!

Voilà, et dans de tels cas, la mort n'est pas effective.

Si on est mort spirituellement,de mème que physiquement,c'est effectif,sinon,on est vivant.

Attila a écrit:

Si les Hébreux ne concevaient aucune survie après la mort sinon une tombe commune à l'espèce humaine pourquoi évoquent-ils l'idée d'une réunion des leurs entre eux ...?
Le Shéol en tant que tombe commune ferait-il des discriminations...

Bonjour Attila  
Je reprends avec retard votre interrogation , mais je pense y avoir répondu dans les messages aux autres intervenants.
 Vous avez raison .
Effet le schéol est la tombe, lieu sans vie. (voir Eccl.)
Et comme vous le souligniez , il y aurait des discriminations , des "loges", des "appartements" où vivraient les familles dans le schéol.
Et comme le disent les 5 versions mises plus haut et surtout le terme hébreux lui-même pris dans la Septante (Stuttgartentia):
indique une réunion avec les  morts qui sont déjà dans le schéol.
auprès des siens  עַמָּיו-אֶל  



Cordialement 
Andro

Andromède a écrit:

Attila a écrit:

Si les Hébreux ne concevaient aucune survie après la mort sinon une tombe commune à l'espèce humaine pourquoi évoquent-ils l'idée d'une réunion des leurs entre eux ...?
Le Shéol en tant que tombe commune ferait-il des discriminations...

 
 Genèse 25 :8
Bibliothèque hébraïque:
''Avrahame s’affaiblit et mourut après une heureuse vieillesse, étant fort âgé et rassasié de jours, et il fut enseveli auprès des siens.        עַמָּיו-אֶל   ''
 
Rabbinat français:
  ''Abraham défaillit et mourut, dans une heureuse vieillesse, âgé et satisfait; et il rejoignit ses pères. עַמָּיו-אֶל  ''
      
       Ces deux versions sont basées sur la Stuttgartensia (la plus fiable à nos jours)
Vous remarquerez que le mot hébreux est rigoureusement le même (hors mis la tilde de jonction)
       Les deux versions donc, indiquent sans conteste possible, une inhumation qui le fit mettre au même rang que ses ancêtres .Il les rjoint dans la mort
Vraiment, on ne peut tirer de ce verset une quelconque base d’un soupçon d’une vie après la mort.
 
Toujours cordialement à vous
Andromède

Abraham fut enterré dans une caverne avec Sarah sa femme et non pas dans un sépulture commune avec de nombreux ancêtres ainsi que tu le suggères pour accréditer ton idée d'un l'homme créé en une sorte de zombie vivant .
Les traductions que tu nous as dégoté sont les seules à expurger l'idée d'une survie après la mort mais qui, pour se faire trahissent le contexte.

Gen 25
7 Voici les jours des années de la vie d'Abraham : il vécut cent soixante quinze ans. 8 Abraham expira et mourut, après une heureuse vieillesse, âgé et rassasié de jours, et il fut recueilli auprès de son peuple. 9 Isaac et Ismaël, ses fils, l'enterrèrent dans la caverne de Macpéla, dans le champ d'Ephron, fils de Tsochar, le Héthien, vis-à-vis de Mamré. 10 C'est le champ qu'Abraham avait acquis des fils de Heth. Là furent enterrés Abraham et Sara, sa femme.

Andromède a écrit:

CHRISTOPHEG a écrit:

Si l’Homme est fait à l’image de Dieu (Genèse I, 26), on doit bien se douter – ce qui est logique d’ailleurs – que ce dernier n’est pas une image truquée de son Créateur.
Puisque Dieu est esprit (énergie), on doit donc se dire que l’image de Dieu chez l’homme se trouve dans l’âme et non dans le corps : rien de fantomatique !

Qu’est-ce qu’être fait a l’image de Yhwh ?
Revoyons le texte fondateur sur Cinq versions  et interrogeons –nous :
 Genèse 1 :  26,27
Dieu dit enfin :« Faisons les êtres humains ; qu'ils soient comme une image de nous, une image vraiment ressemblante ! Qu'ils soient les maîtres des poissons dans la mer, des oiseaux dans le ciel et sur la terre, des gros animaux et des petites bêtes qui se meuvent au ras du sol ! »²⁷Dieu créa les êtres humains comme une image de lui-même ;il les créa homme et femme.
 
       Dieu dit enfin :« Faisons les êtres humains ; qu'ils soient comme une image de nous, une image vraiment ressemblante ! Qu'ils soient les maîtres des poissons dans la mer, des oiseaux dans le ciel et sur la terre, des gros animaux et des petites bêtes qui se meuvent au ras du sol ! »²⁷Dieu créa les êtres humains comme une image de lui-même ;il les créa homme et femme.
 
²⁷Dieu créa l'homme à son image :Il le créa à l'image de Dieu, Homme et femme il les créa.
²⁸Dieu les bénit et Dieu leur dit : Soyez féconds, multipliez-vous, remplissez la terre et soumettez-la. Dominez sur les poissons de la mer, sur les oiseaux du ciel et sur tout animal qui rampe sur la terre.
 
²⁷Dieu créa l'homme à son image :Il le créa à l'image de Dieu, Homme et femme il les créa.²⁸Dieu les bénit et Dieu leur dit : Soyez féconds, multipliez-vous, remplissez la terre et soumettez-la. Dominez sur les poissons de la mer, sur les oiseaux du ciel et sur tout animal qui rampe sur la terre.
 
 
²⁷Dieu créa l’homme à son image, à l’image de Dieu il le créa ; mâle et femelle il les créa.²⁸Dieu les bénit et Dieu leur dit : « Soyez féconds et prolifiques, remplissez la terre et dominez-la. Soumettez les poissons de la mer, les oiseaux du ciel et toute bête qui remue sur la terre ! »
 
Etymologie :
« à notre image » (ombre, apparence) ”. Héb. : betsalménou


Le pluriel est significatif :
déjà les créatures célestes étaient présentes à la création de l’homme.
Lesquelles ? 
Christ et les anges.
Quelle était leur image à laquelle fut fait l’homme, à l’image du céleste ?
Il n’étaient pas esprits mais physiques.
 Alors ils devaient refléter les trois qualités cardinales de la personnalité de Yhwh :
        amour, sagesse, puissance (puisqu’ils allaient avoir le pouvoir de dominer la création terrestre) et ceci dans les limites de leur fonctions limitées à leur sphère terrestre .
Colossiens 3:10 : et revêtez-vous de la personnalité nouvelle, qui, grâce à la connaissance exacte, se renouvelle selon l’image de Celui qui l’a créée.

Je ne vois pas ce qui nous dit que les créatures célestes étaient physiques ... Passons ...

Un vision de l'image de Dieu limitée à Ses qualités cardinales est réductrice et matérialiste.

Ce serait un peu vite faire l'impasse sur notre statut d'enfants de Dieu.

A ton image, ton fils possède non seulement quelques éléments de ton caractère mais aussi la même essence génétique (partagée).

Il en va de même pour le lien qui nous unit à Dieu.  Or, nous savons que Dieu est esprit.

Attila a écrit:

Andromède a écrit:

 
 Genèse 25 :8
Bibliothèque hébraïque:
''Avrahame s’affaiblit et mourut après une heureuse vieillesse, étant fort âgé et rassasié de jours, et il fut enseveli auprès des siens.        עַמָּיו-אֶל   ''
 
Rabbinat français:
  ''Abraham défaillit et mourut, dans une heureuse vieillesse, âgé et satisfait; et il rejoignit ses pères. עַמָּיו-אֶל  ''
      
       Ces deux versions sont basées sur la Stuttgartensia (la plus fiable à nos jours)
Vous remarquerez que le mot hébreux est rigoureusement le même (hors mis la tilde de jonction)
       Les deux versions donc, indiquent sans conteste possible, une inhumation qui le fit mettre au même rang que ses ancêtres .Il les rjoint dans la mort
Vraiment, on ne peut tirer de ce verset une quelconque base d’un soupçon d’une vie après la mort.
 
Toujours cordialement à vous
Andromède

Abraham fut enterré dans une caverne avec Sarah sa femme et non pas dans un sépulture commune avec de nombreux ancêtres ainsi que tu le suggères pour accréditer ton idée d'un l'homme créé en une sorte de zombie vivant .
Les traductions que tu nous as dégoté sont les seules à expurger l'idée d'une survie après la mort mais qui, pour se faire trahissent le contexte.

Gen 25
7 Voici les jours des années de la vie d'Abraham : il vécut cent soixante quinze ans.  8 Abraham expira et mourut, après une heureuse vieillesse, âgé et rassasié de jours, et il fut recueilli auprès de son peuple.  9 Isaac et Ismaël, ses fils, l'enterrèrent dans la caverne de Macpéla, dans le champ d'Ephron, fils de Tsochar, le Héthien, vis-à-vis de Mamré.  10 C'est le champ qu'Abraham avait acquis des fils de Heth. Là furent enterrés Abraham et Sara, sa femme.

Le lieu de la réunion n'est donc pas le lieu de la sépulture.

HOSANNA a écrit:

HOSANNA a écrit:

1 Timothé
5.6
Mais celle qui vit dans les plaisirs est morte, quoique vivante.
Le sens est exactement le mème,mais à l'inverse,Paul,lui,avait bien compris la promesse de Christ ou bien l'absence de négation l'a fait elle mourir plus tard?Une mort vivante,peut ètre..?

Pégasus a écrit:

Elle est exactement dans le même cas que ceux dont JESUS parlait en Matthieu 8:22.

8.22
Mais JESUS lui répondit: Suis-moi, et laisse les morts ensevelir leurs morts.
Exactement,peut on dire pour autant que c'est le corps qui est mort,non,sauf comme je le disait à parler de mort vivant selon la chair et seulement selon elle or tout nous indique que ce n'est pas la chair qui est morte mais bien ce qu'il y a à l'intérieur;,l'ame rataché au Souffle Divin que seule l'Epée de l'Esprit peux séparer comme déja cité dans l'Ecriture.

Ouais. Je connais des gens dont le corps est bien vivant mais qui sont morts spirituellement ...

Hosanna a écrit:

8.22
Mais JESUS lui répondit: Suis-moi, et laisse les morts ensevelir leurs morts.
Exactement,peut on dire pour autant que c'est le corps qui est mort,non,sauf comme je le disait à parler de mort vivant selon la chair et seulement selon elle or tout nous indique que ce n'est pas la chair qui est morte mais bien ce qu'il y a à l'intérieur;,l'ame rataché au Souffle Divin que seule l'Epée de l'Esprit peux séparer comme déja cité dans l'Ecriture. Smile

C'est, à mon avis, aussi l'idée du texte ci-dessous... l'être adamique est coupé de sa source spirituelle qui le faisait semblable à Dieu pour devenir un être "anima" soumis aux vicissitudes de cette existence et donc un mortel.
La révélation christique montrera à l'homme le chemin du Père en tant que fils de Dieu.( voir la parabole de l'enfant prodigue )

Gen 3/23 Et l'Eternel Dieu le chassa du jardin d'Eden, pour qu'il cultivât la terre, d'où il avait été pris. 24 C'est ainsi qu'il chassa Adam; et il mit à l'orient du jardin d'Eden les chérubins qui agitent une épée flamboyante, pour garder le chemin de l'arbre de vie.

Attila a écrit:

Abraham fut enterré dans une caverne avec Sarah sa femme et non pas dans un sépulture commune avec de nombreux ancêtres ainsi que tu le suggères pour accréditer ton idée d'un l'homme créé en une sorte de zombie vivant .
Les traductions que tu nous as dégoté sont les seules à expurger l'idée d'une survie après la mort mais qui, pour se faire trahissent le contexte.
Gen 25
7 Voici les jours des années de la vie d'Abraham : il vécut cent soixante quinze ans.  8 Abraham expira et mourut, après une heureuse vieillesse, âgé et rassasié de jours, et il fut recueilli auprès de son peuple.  9 Isaac et Ismaël, ses fils, l'enterrèrent dans la caverne de Macpéla, dans le champ d'Ephron, fils de Tsochar, le Héthien, vis-à-vis de Mamré.  10 C'est le champ qu'Abraham avait acquis des fils de Heth. Là furent enterrés Abraham et Sara, sa femme.

Deux choses à éclaicir Attila:
1-les deux versions que vous dites "dégotées expurgées " sont les seules versions en français/hébreu qui existent, et toutes deux traduites du seul  et même texte faisant autorité:la Septante.Elle est inattaquable, reconnue mondialement comme base de traduction de toutes les versions en langues vernaculaires.
Vous remarquerez:
- que les deux versions juives en français, sont les deux seules utilisées par le Rabbinat.
- que l'expression hébreue est identique dans les deux versions (puisqu'elles sont traduites du même texte)
- qu'elles ne disent pas autre chose: qu'Abraham   fut enseveli auprès des siens. עַמָּיו-אֶל - et il rejoignit ses pères. עַמָּיו-אֶל  
Donc la phrase de votre version qui délaye le verset en l'allongeant ne correspond pas à la traduction littérale .


2- En effet, bien sûr que ses ancêtres n'étaient pas à Makpéla ;ce qui en conséquence ,et si on se réfère non à une traduction d'une traduction qui prend des libertés avec le texte original ( garanti par les juifs eux-mêmes) indique qu'Abraham fut enseveli et, puisque mort comme ses ancêtres , il les rejoignit dans cet état.
Il est vraiment difficile de trouver un ïota de croyance dans ce passage, à une vie après la mort, dans laquelle Abraham irait les rejoindre.
Il n'est donc aucunement un zombie vivant.

    Je vous propose, (si vous vous en avez la possibilité), de faire traduire la phrase tirée directement de la Stuttgardentia (qui est à Léningrad), par un rabbin du lieu de votre domiciliation. Ils ont tous une Torah à portée de main et se feront le plaisir soit d'infirmer ou de confirmer.
Moi c'est fait...
J'ai la Grande Synagogue à peu de chez moi à Paris


Pour ma part, là je ne peux plus rien ajouter ou répondre sur l'interprétation que vous me proposez car c'est une question de fiabilité de traduction et je vous ai donné tous les arguments et possibilité de vérifier celle-ci

Amicalement 
Andro

Andromède a écrit:

- qu'elles ne disent pas autre chose: qu'Abraham fut enseveli auprès des siens. עַמָּיו-אֶל - et il rejoignit ses pères. עַמָּיו-אֶל

Désolé mais les versions juives ne semblent pas être d'accord, en particulier celle-ci :

http://www.sefarim.fr/
Gen 25/8 Abraham défaillit et mourut, dans une heureuse vieillesse, âgé et satisfait; et il rejoignit ses pères.*** 9 Il fut inhumé par Isaac et Ismaël,

***Il est bien dit que D'ABORD Abraham rejoignit/fut réuni à ses pères PUIS qu'il fut enterré.

Attila a écrit:

Andromède a écrit:

- qu'elles ne disent pas autre chose: qu'Abraham   fut enseveli auprès des siens. עַמָּיו-אֶל - et il rejoignit ses pères. עַמָּיו-אֶל  

Désolé mais les versions juives ne semblent pas être d'accord, en particulier celle-ci :

http://www.sefarim.fr/
Gen 25/8 Abraham défaillit et mourut, dans une heureuse vieillesse, âgé et satisfait; et il rejoignit ses pères.*** 9 Il fut inhumé par Isaac et Ismaël,

***Il est bien dit que D'ABORD Abraham rejoignit/fut réuni à ses pères PUIS qu'il fut enterré.

Cela signifie simplement que, comme ses pères il est mort et que comme eux il fut inhumé.

JESUS a écrit:

Luc 20:37

Que les morts ressuscitent***, c'est ce que Moïse a fait connaître quand, à propos du buisson, il appelle le Seigneur le Dieu d'Abraham, le Dieu d'Isaac, et le Dieu de Jacob.

*** et non pas ressusciteront dans un futur hypothétique

Attila a écrit:

JESUS a écrit:

Luc 20:37

Que les morts ressuscitent***, c'est ce que Moïse a fait connaître quand, à propos du buisson, il appelle le Seigneur le Dieu d'Abraham, le Dieu d'Isaac, et le Dieu de Jacob.

*** et non pas ressusciteront dans un futur hypothétique  

Voici comment la TOB rend Luc 20:37 : "Et que les morts doivent ressusciter, Moïse lui-même l'a indiqué dans le récit du buisson ardent, quand il appelle le Seigneur le Dieu d'Abraham, le Dieu d'Isaac et le Dieu de Jacob.". Et c'est exactement comme ça qu'il fait le comprendre, sinon, pourquoi plus tard Paul dit-il : "ils se sont écartés de la vérité, en prétendant que la résurrection a déjà eu lieu, renversant ainsi la foi de plusieurs." (2 Thimothée 2:18) ?

Ta traduction ne change rien à l'affirmation ( TOB Luc 20/37 )qui veux que les mort "doivent" ressusciter et non pas "devront" comme l'exige la règle de simple grammaire.

Quant à la résurrection des morts vue par Paul elle semble égarer des gens qui sont plus apte à tordre le sens des textes plutôt qu'à les considérer dans leur contexte historique ainsi d'ailleurs que le reste de ses écrits.

2 Pierre3/... notre bien-aimé frère Paul vous l'a aussi écrit, selon la sagesse qui lui a été donnée. 16 C'est ce qu'il fait dans toutes les lettres, où il parle de ces choses, dans lesquelles il y a des points difficiles à comprendre, dont les personnes ignorantes et mal affermies tordent le sens, comme celui des autres Ecritures, pour leur propre ruine.

Jean 5:24 En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui écoute ma parole, et qui croit à celui qui m'a envoyé, a la vie éternelle et ne vient point en jugement, mais il est passé de la mort à la vie.


1 Jean 3:14 Nous savons que nous sommes passés de la mort à la vie, parce que nous aimons les frères. Celui qui n'aime pas demeure dans la mort.

Attila a écrit:

Andromède a écrit:

- qu'elles ne disent pas autre chose: qu'Abraham   fut enseveli auprès des siens. עַמָּיו-אֶל - et il rejoignit ses pères. עַמָּיו-אֶל  

Désolé mais les versions juives ne semblent pas être d'accord, en particulier celle-ci :
http://www.sefarim.fr/
Gen 25/8 Abraham défaillit et mourut, dans une heureuse vieillesse, âgé et satisfait; et il rejoignit ses pères.*** 9 Il fut inhumé par Isaac et Ismaël,
***Il est bien dit que D'ABORD Abraham rejoignit/fut réuni à ses pères PUIS qu'il fut enterré.

Mais que faire dire à ce texte, qui signifie clairement que, au moment de sa mort entouré de ses fils, Abraham alla rejoindre ses ascendants dans l'état où il sont, c'est à dire morts, et seulement ensuite, enseveli ?

 La mort précède l'ensevelissement , non ?  
 C'est bien la chronologie de cet épisode qui est décrit?

Où il y a place pour une migration celeste au près de ses ancêtres dans ce verset "avant son ensevelissement"?
Rejoindre dans la mort ses ancêtres avant d'être enseveli signifie donc pour vous la preuve qu'il y à vie après la mort?

   Encore une fois , avez -vous interrogé un rabbin sur ce sujet  bsur la base de ce texte ?
Moi oui....

Andromède a écrit:

Attila a écrit:

Désolé mais les versions juives ne semblent pas être d'accord, en particulier celle-ci :
http://www.sefarim.fr/
Gen 25/8 Abraham défaillit et mourut, dans une heureuse vieillesse, âgé et satisfait; et il rejoignit ses pères.*** 9 Il fut inhumé par Isaac et Ismaël,
***Il est bien dit que D'ABORD Abraham rejoignit/fut réuni à ses pères PUIS qu'il fut enterré.

Mais que faire dire à ce texte, qui signifie clairement que, au moment de sa mort entouré de ses fils, Abraham alla rejoindre ses ascendants dans l'état où il sont, c'est à dire morts, et seulement ensuite, enseveli ?

 La mort précède l'ensevelissement , non ?  
 C'est bien la chronologie de cet épisode qui est décrit?

Où il y a place pour une migration celeste au près de ses ancêtres dans ce verset "avant son ensevelissement"?
Rejoindre dans la mort ses ancêtres avant d'être enseveli signifie donc pour vous la preuve qu'il y à vie après la mort?

   Encore une fois , avez -vous interrogé un rabbin sur ce sujet  bsur la base de ce texte ?
Moi oui....

Sauf qu'il n'a jamais rejoint ses ancêtres physiquement puisqu'il a été enterré ailleurs.

Comment donc les a-t-il rejoint ...

Attila a écrit:

Quant à la résurrection des morts vue par Paul elle semble égarer des gens qui sont plus apte à tordre le sens des textes plutôt qu'à les considérer dans leur contexte historique ainsi d'ailleurs que le reste de ses écrits.
2 Pierre3/... notre bien-aimé frère Paul vous l'a aussi écrit, selon la sagesse qui lui a été donnée.  16 C'est ce qu'il fait dans toutes les lettres, où il parle de ces choses, dans lesquelles il y a des points difficiles à comprendre, dont les personnes ignorantes et mal affermies tordent le sens, comme celui des autres Ecritures, pour leur propre ruine.
Jean 5:24 En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui écoute ma parole, et qui croit à celui qui m'a envoyé, a la vie éternelle et ne vient point en jugement, mais il est passé de la mort à la vie.
1 Jean 3:14 Nous savons que nous sommes passés de la mort à la vie, parce que nous aimons les frères. Celui qui n'aime pas demeure dans la mort.

 Vous dites :
Ta traduction ne change rien à l'affirmation ( TOB Luc 20/37 )qui veux que les mort "doivent" ressusciter  et non pas "devront" comme l'exige la règle de simple grammaire.
 En effet ,cela doit se faire , mais n'était pas l'espérance de l"Ancien Testament pour leur époque.
Cela dépendait du sacrifice de Christ:
Paul à fustigé les disciples qui disaient que cette résurrection avait déjà eu lieu!
Elle était en eux cette espérande vie tant qu'ils restaient fidèles.
Paul considérait  qu'il était sur le point de gagner sa course céleste .....et que la mort le délivrerait.

Andromède a écrit:

Mais que faire dire à ce texte, qui signifie clairement que, au moment de sa mort entouré de ses fils, Abraham alla rejoindre ses ascendants dans l'état où il sont, c'est à dire morts, et seulement ensuite, enseveli ?
La mort précède l'ensevelissement , non ?  
 C'est bien la chronologie de cet épisode qui est décrit?
Où il y a place pour une migration celeste au près de ses ancêtres dans ce verset "avant son ensevelissement"?
Rejoindre dans la mort ses ancêtres avant d'être enseveli signifie donc pour vous la preuve qu'il y à vie après la mort?

  

Chritopheg ,
ma réponse est ci-dessus.
Il ne faut pas être enterré au même endroit pour rejoindre ses ancêtres dans la mort ou dans la tombe....
Lorqu'on meurt quelque soit l'endroit, on rejoint nos propres ancêtres quelque soit l'endroit où ils sont morts et enterrés.
Mois aussi j'irai rejoindre les miens , dans un tombeau différent du leur.

Andromède a écrit:

Andromède a écrit:

Mais que faire dire à ce texte, qui signifie clairement que, au moment de sa mort entouré de ses fils, Abraham alla rejoindre ses ascendants dans l'état où il sont, c'est à dire morts, et seulement ensuite, enseveli ?
La mort précède l'ensevelissement , non ?  
 C'est bien la chronologie de cet épisode qui est décrit?
Où il y a place pour une migration celeste au près de ses ancêtres dans ce verset "avant son ensevelissement"?
Rejoindre dans la mort ses ancêtres avant d'être enseveli signifie donc pour vous la preuve qu'il y à vie après la mort?

  

Chritopheg ,
ma réponse est ci-dessus.
Il ne faut pas être enterré au même endroit pour rejoindre ses ancêtres dans la mort ou dans la tombe....
Lorqu'on meurt quelque soit l'endroit, on rejoint nos propres ancêtres quelque soit l'endroit où ils sont morts et enterrés.
Mois aussi j'irai rejoindre les miens , dans un tombeau différent du leur.

J'aimerais comprendre ...

S'il est mort, il ne peut rejoindre physiquement ses ancêtres sauf à supposer que quelqu'un l'y conduit. Or, nous savons que ce n'est pas le cas.

Nous savons qu'il est enterré ailleurs.

Comment donc rejoint-il ses ancêtres ? Sous quelle forme ?

Soit la mort signifie le néant, donc un état, et il est absurde de prétendre que la mort est un lieu.

Soit la mort signifie un lieu de rassemblement et en ce cas les anciens Hébreux croyaient en un tel lieu ( Soit le Séjour des Morts ).

Bonsoir,


ne pas oublier svp que la couleur rouge est réservé à la modération.

Attila a écrit:

Soit la mort signifie le néant, donc un état, et il est absurde de prétendre que la mort est un lieu.

Soit la mort signifie un lieu de rassemblement et en ce cas les anciens Hébreux croyaient en un tel lieu ( Soit le Séjour des Morts ).

C'est un passage, une transformation, le retour à l'état d'origine.

CHRISTOPHEG a écrit:

Attila a écrit:

Soit la mort signifie le néant, donc un état, et il est absurde de prétendre que la mort est un lieu.

Soit la mort signifie un lieu de rassemblement et en ce cas les anciens Hébreux croyaient en un tel lieu ( Soit le Séjour des Morts ).

C'est un passage, une transformation, le retour à l'état d'origine.

Dans le sens de l'Esprit?Oui!Sauf,qu'il faut que l'intellect y soit conforme.conforme. L’évolution vers Dieu a pour objectif d'uniformiser l'Esprit et l'intellect.Ce n'est qu'après avoir battu en brèche toutes les contradictions Esprit/Intellect qu'on y arriverait.A défaut,on retournera sur terre,jusqu'à atteindre la perfection désiré par Dieu.

Arlequin a écrit:

CHRISTOPHEG a écrit:

C'est un passage, une transformation, le retour à l'état d'origine.

Dans le sens de l'Esprit?Oui!Sauf,qu'il faut que l'intellect y soit conforme.conforme. L’évolution vers Dieu a pour objectif d'uniformiser l'Esprit et l'intellect.Ce n'est qu'après avoir battu en brèche toutes les contradictions Esprit/Intellect qu'on y arriverait.A défaut,on retournera sur terre,jusqu'à atteindre la perfection désiré par Dieu.

Pas mal du tout. Sauf qu'elle est désirée par ... toi-même.

CHRISTOPHEG a écrit:

Arlequin a écrit:

Dans le sens de l'Esprit?Oui!Sauf,qu'il faut que l'intellect y soit conforme.conforme. L’évolution vers Dieu a pour objectif d'uniformiser l'Esprit et l'intellect.Ce n'est qu'après avoir battu en brèche toutes les contradictions Esprit/Intellect qu'on y arriverait.A défaut,on retournera sur terre,jusqu'à atteindre la perfection désiré par Dieu.

Pas mal du tout.  Sauf qu'elle est désirée par ... toi-même.

Bien-entendu....Sinon,la foi ne sert à rien.