Rappel du premier message :





Esaie 9-5 :
Car un enfant nous est né, un fils nous a été donné ; l'empire a été posé sur son épaule, et on le nomme Conseiller admirable, Dieu fort, Père à toujours, Prince de paix ;


Car un enfant... un fils... Ces mots expliquent la victoire (verset 4), en désignant celui qui en est l'auteur. Esaïe ne dit point de qui ce personnage est fils, mais le verset 6 (comparez 11.1) ne laisse aucun doute là-dessus : il est l'héritier promis à David (2Samuel 7). Cet enfant est évidemment identique à Emmanuel (7.14).

Sur son épaule. Les insignes d'une charge se portaient sur l'épaule (22.22).

L'enfant reçoit quatre noms ; chacun d'eux se compose de deux mots. Ce ne sont évidemment pas des noms propres, mais des titres destinés à exprimer ce qu'il est réellement.

Conseiller admirable, littéralement : Miracle (en fait) de conseiller ; ses conseils sont les conseils de Dieu même ; il a l'infaillibilité de la toute-science, parce qu'il a l'Esprit de Dieu sans mesure (11.2 ; comparez Jean 3.34). La même qualité est attribuée à Dieu : L'Eternel est merveilleux en conseil. Esaie 28.29.

Dieu fort. A l'esprit de conseil il joint l'esprit de force, la puissance d'exécuter ses desseins (11.2). L'expression El-Guibbor est appliquée 10.21 à Dieu lui-même (comparez Deutéronome 10.17 ; Jérémie 32.18 ; Psaumes 24.8) ; Le mot El signifie constamment Dieu, et ne pourrait d'ailleurs être pris ici dans un autre sens que celui qu'il a dans le nom d'Emmanuel, Dieu avec nous (7.14). Jérémie appelle le Messie notre justice (33.6) ; dans Malachie 3.1, il est le Seigneur venant dans son temple.

Esaïe l'appelle Dieu, en qui réside la plénitude des forces divines (11.2) et en la personne duquel Dieu lui-même apparaît au milieu de son peuple pour le sauver (Emmanuel).


Père éternel. Un roi est envisagé comme le père de son peuple (22.21). Le roi divin ne meurt pas ; il est donc à jamais le protecteur puissant des siens ; l'éternel avenir du règne de Dieu est en ses mains.

Prince de paix. Il réalise en sa personne les deux types les plus glorieux de la royauté théocratique : celui du conquérant et celui du pacificateur ; il est le vrai David et le vrai Salomon. La paix de son peuple est pour toujours assurée par le triomphe qu'il a remporté sur ses ennemis (versets 3 et 4 ; comparez 11.6-9 ; Michée 5.4 ; Luc 1.74-79).

Quel homme, quel prophète, quel ange ont il reçus de tels titres ? AUCUN !

Citation :

.

Alors,Adam à l'image de Dieu,Tout Puissant?
Toi,tu tentes de mettre Adam au mème niveau que Christ,les musulmans,c'est leur prophète,chacun prèche pour sa paroisse contre le Verbe fait chair pour le rabaisser,le diminuer et se passer de Lui en le priant pour avoir le Père!
Oui,oui,JESUS n'est pas Tout Puissant puisque parfait mais Adam,vu qu'il est à l'image de Dieu,parfait lui aussi selon toi,un doute subsiste,Tout Puissant ou pasj'attend impatiemment ta réponse!

HOSANNA a écrit:

ANDROMEDE a écrit:

Quel Dieu injuste que votre Dieu qui savait ce qu’il faisait et qui ensuite puni sa création.

Réponse identique de la part d'athés refusant d'assumer les conséquences du libre arbire,que Dieu est injuste en laissant l'homme libre de pécher,abomiffreux!

Si Christ était semblable à Adam,Christ serait aussi terrestre et aurait aussi péché,mais ca,c'est la Bible!

Allez , une dernière réponse :
C'est pour cela qu'il est né d'une vierge transféré dans sa matrice , vie donnée directement d'un père non humain ne pouvant transmettre l'hérédité puisque fils de Yhvh.
Ainsi JESUS pouvait être la parfaite correspondance humaine, couvrant la rançon à l'identique.

Marc 10:45- I Cor. 15:45; I Tim. 2:5, 6; Jean 3:16; Rom. 5:8

Rom. 5:12-21

Salut et continuez , mais sans moi.

Andromède a écrit:

HOSANNA a écrit:

Réponse identique de la part d'athés refusant d'assumer les conséquences du libre arbire,que Dieu est injuste en laissant l'homme libre de pécher,abomiffreux!

Si Christ était semblable à Adam,Christ serait aussi terrestre et aurait aussi péché,mais ca,c'est la Bible!

Allez , une dernière réponse :
C'est pour cela qu'il est né d'une vierge transféré dans sa matrice , vie donnée directement d'un père non humain ne pouvant transmettre l'hérédité puisque fils de Yhvh.
Ainsi JESUS pouvait être la parfaite correspondance humaine, couvrant la rançon à l'identique.

Marc 10:45- I Cor. 15:45; I Tim. 2:5, 6; Jean 3:16; Rom. 5:8

Rom. 5:12-21

Salut et continuez , mais sans moi.

1 Corinthiens
15.45
C'est pourquoi il est écrit: Le premier homme, Adam, devint une âme vivante. Le dernier Adam est devenu un esprit vivifiant.
15.46
Mais ce qui est spirituel n'est pas le premier, c'est ce qui est animal; ce qui est spirituel vient ensuite.
15.47
Le premier homme, tiré de la terre, est terrestre; le second homme est du ciel.

Tu veux que je t'expliques pourquoi Christ est du ciel et pourquoi étant tenté IL n'a pas désobéi à Dieu contrairement à Adam?

@ Andromède

Vous venez de dires :''Salut et continuez , mais sans moi.'' et bien ,alors je trouves cela triste étant donner _que je vous aies demander dans le respect de me citer a quel texte(s) vous fessiez référence surtout sur ce point particulier suite a vos propos :
''Si JESUS avait déjà eu ce pouvoir par son égalité d’avec le Père, pourquoi serait-il écrit que c’est le Père qui lui a donné celui-ci ?''

J'avais rajouté a vos propos ceci : de quel texte exactement parler ?

Je poursuivrais donc sur ce texte :''Car tout ce que fait le Pere ,tout cela le Fils le fait pareillement '' sans vous _ au moins les lecteurs pourrons prendre conscience que en réalité les Trines possèdes une perception explicatives de leur foi :tirez a même les textes bibliques et qu'ils sont moins nuls ,..que la perception de certains qui ont cru ou crois que notre foi au Dieu Trine a été imaginer par un certain Constantin, et que ceux ci ,au contraire de certains qui  tentent (inconsciemment peut être )d'en diminuer le sens de certains mots faisant partie de la Bible tel que (tout, pareillement ) mais en possèdent un énorme respect dans leur intégrité  !!!!
         
Donc tel que promis ,la suite :
L’œuvre du Pere est l’œuvre du Fils .et c'est l’œuvre de Dieu .
Le Pere travaille donc jusqu’à maintenant ,et le Fils travaille . Tu as les noms des personnes qui partagent la nature divine (Pere ,Fils),puisque le Pere travaille et le Fils travaille. Conçois aussi la nature :dans le Dieu qui travaille ,tu vois la nature divine a l’œuvre .Et pour que tu n'ailles pas t’imaginer si possible  que le travail du Fils laisser supposer deux natures dissemblables ,souvient toi qu'il a été dis a propos de l'aveugle-né : C'est afin que les œuvres de Dieu soient manifestées en lui '' Il me faut travailler aux œuvres de celui qui ma envoyé .(JN9:3-4)Que signifies ce autre beau texte :sinon que l’œuvre du Fils , est donc l’œuvre du Pere :et l’œuvre du Fils est l’œuvre de Dieu ,D'ailleurs le chapitre suivant parle encore sur les œuvres du Fils .
Allons plus loin , dans la réponse du Christ que nous sommes en trait d'étudiés _sinon de voir et de percevoir que ces textes attribues toute œuvre au Pere et au Fils  ,et de n’établir aucune différence de nature entre eux lorsqu'ils travaillent ,puisque tout ce que fait le Pere, le Fils le fait.Ceci pour que les Juifs n'aillent pas croire que le Maitre du sabbat _ car :Le Fils de l'homme est Maitre du sabbat .(Lc 6,5) _ manque a la Loi en travaillant le jour du sabbat ,lui donc l’œuvre du fait se sa naissance divine ,est ratifié par l'autorité du Pere qui agit en lui .Sa nature n'est donc ni confondue avec celle du Pere ,ni escamotée:il ne serait plus Fils :et pourtant ,d'un autre coté ,sa nature ne lui est point ravie :il ne serait plus Dieu .Impossible de discerner dans le Pere et le Fils une diversité de nature :ils ne seraient plus un seul Dieu :impossible de les présenter comme une seule entité :ils ne serais plus Pere et Fils .
Merci

La suite ,seras :

Reconnais le Fils ,reconnais sa divinité ,reconnais sa naissance !

Gilles a écrit:

@ Andromède Vous venez de dires :''Salut et continuez , mais sans moi.'' et bien ,alors je trouves cela triste étant donner _que je vous aies demander dans le respect de me citer a quel texte(s) vous fessiez référence surtout sur ce point particulier suite a vos propos :
''Si JESUS avait déjà eu ce pouvoir par son égalité d’avec le Père, pourquoi serait-il écrit que c’est le Père qui lui a donné celui-ci ?''

Gilles
Si vous aviez bien lu, cela s'adressait à Hosanna qui est assez  dominateur et déterminé, non à dialoguer mais à imposer son point de vue, ne tenant jamais compte des réponses , comme nous essayons de le faire... Voulant à tout prix  non raisonner mais montrer qu'il à raison .
J'avais une autre idée de ce Forum.

Andromède a écrit:

Gilles a écrit:

@ Andromède Vous venez de dires :''Salut et continuez , mais sans moi.'' et bien ,alors je trouves cela triste étant donner _que je vous aies demander dans le respect de me citer a quel texte(s) vous fessiez référence surtout sur ce point particulier suite a vos propos :
''Si JESUS avait déjà eu ce pouvoir par son égalité d’avec le Père, pourquoi serait-il écrit que c’est le Père qui lui a donné celui-ci ?''

Gilles
Si vous aviez bien lu, cela s'adressait à Hosanna qui est assez  dominateur et déterminé, non à dialoguer mais à imposer son point de vue, ne tenant jamais compte des réponses , comme nous essayons de le faire... Voulant à tout prix  non raisonner mais montrer qu'il à raison .
J'avais une autre idée de ce Forum.

Ouf! Alors c'est bien ,je pourrais donc recevoir le texte que vous utiliser pour votre affirmation:
Si JESUS avait déjà eu ce pouvoir par son égalité d’avec le Père, pourquoi serait-il écrit que c’est le Père qui lui a donné celui-ci

et le lire a tête reposer .
Merci

Andromède a écrit:

Gilles a écrit:

@ Andromède Vous venez de dires :''Salut et continuez , mais sans moi.'' et bien ,alors je trouves cela triste étant donner _que je vous aies demander dans le respect de me citer a quel texte(s) vous fessiez référence surtout sur ce point particulier suite a vos propos :
''Si JESUS avait déjà eu ce pouvoir par son égalité d’avec le Père, pourquoi serait-il écrit que c’est le Père qui lui a donné celui-ci ?''

Gilles
Si vous aviez bien lu, cela s'adressait à Hosanna qui est assez  dominateur et déterminé, non à dialoguer mais à imposer son point de vue, ne tenant jamais compte des réponses , comme nous essayons de le faire... Voulant à tout prix  non raisonner mais montrer qu'il à raison .
J'avais une autre idée de ce Forum.

Diabolisation de son interlocuteur usant d'attaques personnelles au mépris de la charte visant à se faire passer pour une victime,faute d'arguments,ca faisait longtemps,du pur jus tj,enfin bref!
Evite quand mème de récidiver..
Si tu te sens dominé,ce n'est pas par moi mais par la Parole de Dieu que tu t'acharnes à combattre,désolé!
J'impose mon point de vue comme toi tu le nies,excuse moi d'argumenter ma foi que tu piétines!
Tes réponses,je les ai toutes reprises et c'est bien là ton problème,disant encore une fois tout et son contraire,je cherche à m'imposer en ne tenant pas compte de tes réponses selon toi,alors s'il te plait,dit moi lesquelles que je puisse y répondre,merci!
Te raisonner,non,surement pas,sinon,tu aurais déja compris,c'est pas mon boulot,c'est pas moi qui fait grace!
Une autre idée du forum..ca s'appel un blog,créé en un,ca ira mieux,je te promets de ne pas y intervenir!

Hébreux
4.12
Car la parole de Dieu est vivante et efficace, plus tranchante qu'une épée quelconque à deux tranchants, pénétrante jusqu'à partager âme et esprit, jointures et moelles; elle juge les sentiments et les pensées du coeur.
4.13
Nulle créature n'est cachée devant lui, mais tout est à nu et à découvert aux yeux de celui à qui nous devons rendre compte.

2 Corinthiens
10.3
Si nous marchons dans la chair, nous ne combattons pas selon la chair.
10.4
Car les armes avec lesquelles nous combattons ne sont pas charnelles; mais elles sont puissantes, par la vertu de Dieu, pour renverser des forteresses.
10.5
Nous renversons les raisonnements et toute hauteur qui s'élève contre la connaissance de Dieu, et nous amenons toute pensée captive à l'obéissance de Christ.

Jean
5.22
Le Père ne juge personne, mais il a remis tout jugement au Fils,
5.23
afin que tous honorent le Fils comme ils honorent le Père. Celui qui n'honore pas le Fils n'honore pas le Père qui l'a envoyé.
Gloire,louange,,honneur,force aux siècles des siècles à l'Agneau,tout comme au Père,adoration en honorant Dieu et donc adoration de l'Agneau pour adorer le Père,gloire,louange,cantique,prière,voilà comme honorer le Fils pour pouvoir de la mème manière honorer le Père!

Apocalypse
5.13
Et toutes les créatures qui sont dans le ciel, sur la terre, sous la terre, sur la mer, et tout ce qui s'y trouve, je les entendis qui disaient: A celui qui est assis sur le trône, et à l'agneau, soient la louange, l'honneur, la gloire, et la force, aux siècles des siècles!
5.14
Et les quatre êtres vivants disaient: Amen! Et les vieillards se prosternèrent et adorèrent.

Gilles a écrit:

Ouf! Alors c'est bien ,je pourrais donc recevoir le texte que vous utiliser pour votre affirmation:
Si JESUS avait déjà eu ce pouvoir par son égalité d’avec le Père, pourquoi serait-il écrit que c’est le Père qui lui a donné celui-ci et le lire a tête reposer .
Merci

Gilles bonsoir ,
Vous faites référence à mon courrier d’hier à 17h02.. .
Le voici :
Matt. 28:18 : JESUS s’avança et leur parla, en disant : “ Tout pouvoir m’a été donné dans le ciel et sur la terre.
Ceci avait été annoncé :
Daniel 7:13, 14 : ‘’ voici qu’avec les nuées du ciel venait comme un Fils d’Homme ; il arriva jusqu’au Vieillard, et on le fit approcher en sa présence. 14 Et il lui fut donné souveraineté, gloire et royauté : les gens de tous peuples, nations et langues le servaient. Sa souveraineté est une souveraineté éternelle qui ne passera pas, et sa royauté, une royauté qui ne sera jamais détruite.’’

Luc 19:12:‘’Il dit donc:« Un homme de haute naissance se rendit dans un pays lointain pour se faire investir de la royauté et revenir ensuite.’’

Jean 20:17:’’Mais va vers mes frères et dis-leur que je monte vers celui qui est mon Père et votre Père, mon Dieu et votre Dieu.’’

     61 :
‘’Es-tu le Christ le Fils du Béni ? ” 62 Alors JESUS dit : “ Je le suis ; et vous verrez le Fils de l’homme assis à la droite de la puissance et venant avec les nuages du ciel’’

Actes 1:7:’’JESUS leur répond :«Vous n'avez pas besoin de connaître le temps et le moment où ces choses doivent arriver. C'est mon Père qui décide cela, lui seul a le pouvoir de le faire.’’
Phil. 2 :9 :’’ C'est pourquoi Dieu l'a souverainement élevé et lui a accordé le nom qui est au-dessus de tout nom.’’

1 Cor 15 ;24-28:‘’Ensuite arrivera la fin : le Christ détruira toute autorité, tout pouvoir et toute puissance spirituels, et il remettra le Royaume à Dieu le Père. 25 Car il faut que le Christ règne jusqu'à ce que Dieu ait contraint tous les ennemis à passer sous ses pieds. 26 Le dernier ennemi qui sera détruit, c'est la mort. 27En effet, il est écrit : « Dieu lui a tout mis sous les pieds. » Mais il est clair que, dans cette phrase, le mot « tout » n'inclut pas Dieu, qui soumet toutes choses au Christ. 28 Lorsque toutes choses auront été soumises au Christ, alors lui-même, le Fils, se soumettra à Dieu qui lui aura tout soumis
Tous ces passages démontre que ce pouvoir il ne l'avait pas.
Tant sur terre qu'ensuite dans les cieux.

Questions:
D'après vous, dans les deux cas et particulièrement après son retour au ciel selon ces versets, de qui reçoit-il ces pouvoirs?
Si JESUS était redevenu Dieu le Fils, pourquoi est-il dit qu'il reçoit ceux-ci? N'est-il pas pour vous redevenu  pourtant coégal?
Bonne soirée.

HOSANNA a écrit:

ANDROMEDE a écrit:

Quel Dieu injuste que votre Dieu qui savait ce qu’il faisait et qui ensuite puni sa création.

Réponse identique de la part d'athés refusant d'assumer les conséquences du libre arbire,que Dieu est injuste en laissant l'homme libre de pécher,abomiffreux!

Si Christ était semblable à Adam,Christ serait aussi terrestre et aurait aussi péché,mais ca,c'est la Bible!

Pour reprendre une expression burlesque: "Tu l'as dit bouffi"
JC comme Adam furent des hommes.
Tant que tu n'auras la bonne connaissance en religion, sur la nature humain de JC, tu seras errant dans une religion douteuse.

Dieu n'a pas voulu que les hommes soit des pantins sans avoir le pouvoir de choisir entre le mal et le bien. Toutefois, certaines choses sacrées étaient interdite d'accès.
Dans (Esaïe 7: 13 à 15) une prévision attribue à JC à faire un choix entre le mal et le bien.
C'est la preuve que JC allait naitre humain et non avec une divinité.
Car un dieu n'a pas à faire ce choix, qui est le propre de l'homme.

Caillot a écrit:

HOSANNA a écrit:

Réponse identique de la part d'athés refusant d'assumer les conséquences du libre arbire,que Dieu est injuste en laissant l'homme libre de pécher,abomiffreux!

Si Christ était semblable à Adam,Christ serait aussi terrestre et aurait aussi péché,mais ca,c'est la Bible!

Pour reprendre une expression burlesque: "Tu l'as dit bouffi"
JC comme Adam furent des hommes.
Tant que tu n'auras la bonne connaissance en religion, sur la nature humain de JC, tu seras errant dans une religion douteuse.

Dieu n'a pas voulu que les hommes soit des pantins sans avoir le pouvoir de choisir entre le mal et le bien. Toutefois, certaines choses sacrées étaient interdite d'accès.
Dans (Esaïe 7: 13 à 15) une prévision attribue à JC à faire un choix entre le mal et le bien.
C'est la preuve que JC allait naitre humain et non avec une divinité.
Car un dieu n'a pas à faire ce choix, qui est le propre de l'homme.
 

Oui,JESUS était un homme,bravo,tu veux que je t'explique pourquoi JESUS n'a pas péché en étant tenté alors qu'Adam à désobéi à la première occasion,toi aussi tu n'a pas encore compris apres les Versets cités que la chair ne peux rien?

Andromède a écrit:

Gilles a écrit:

Ouf! Alors c'est bien ,je pourrais donc recevoir le texte que vous utiliser pour votre affirmation:
Si JESUS avait déjà eu ce pouvoir par son égalité d’avec le Père, pourquoi serait-il écrit que c’est le Père qui lui a donné celui-ci et le lire a tête reposer .
Merci

Gilles bonsoir ,
Vous faites référence à mon courrier d’hier à 17h02.. .
Le voici :
Matt. 28:18 : JESUS s’avança et leur parla, en disant : “ Tout pouvoir m’a été donné dans le ciel et sur la terre.
Ceci avait été annoncé :
Daniel 7:13, 14 : ‘’ voici qu’avec les nuées du ciel venait comme un Fils d’Homme ; il arriva jusqu’au Vieillard, et on le fit approcher en sa présence. 14 Et il lui fut donné souveraineté, gloire et royauté : les gens de tous peuples, nations et langues le servaient. Sa souveraineté est une souveraineté éternelle qui ne passera pas, et sa royauté, une royauté qui ne sera jamais détruite.’’

Luc 19:12:‘’Il dit donc:« Un homme de haute naissance se rendit dans un pays lointain pour se faire investir de la royauté et revenir ensuite.’’

Jean 20:17:’’Mais va vers mes frères et dis-leur que je monte vers celui qui est mon Père et votre Père, mon Dieu et votre Dieu.’’

     61 :
‘’Es-tu le Christ le Fils du Béni ? ” 62 Alors JESUS dit : “ Je le suis ; et vous verrez le Fils de l’homme assis à la droite de la puissance et venant avec les nuages du ciel’’

Actes 1:7:’’JESUS leur répond :«Vous n'avez pas besoin de connaître le temps et le moment où ces choses doivent arriver. C'est mon Père qui décide cela, lui seul a le pouvoir de le faire.’’
Phil. 2 :9 :’’ C'est pourquoi Dieu l'a souverainement élevé et lui a accordé le nom qui est au-dessus de tout nom.’’

1 Cor 15 ;24-28:‘’Ensuite arrivera la fin : le Christ détruira toute autorité, tout pouvoir et toute puissance spirituels, et il remettra le Royaume à Dieu le Père. 25 Car il faut que le Christ règne jusqu'à ce que Dieu ait contraint tous les ennemis à passer sous ses pieds. 26 Le dernier ennemi qui sera détruit, c'est la mort. 27En effet, il est écrit : « Dieu lui a tout mis sous les pieds. » Mais il est clair que, dans cette phrase, le mot « tout » n'inclut pas Dieu, qui soumet toutes choses au Christ. 28 Lorsque toutes choses auront été soumises au Christ, alors lui-même, le Fils, se soumettra à Dieu qui lui aura tout soumis
Tous ces passages démontre que ce pouvoir il ne l'avait pas.
Tant sur terre qu'ensuite dans les cieux.

Questions:
D'après vous, dans les deux cas et particulièrement après son retour au ciel selon ces versets, de qui reçoit-il ces pouvoirs?
Si JESUS était redevenu Dieu le Fils, pourquoi est-il dit qu'il reçoit ceux-ci? N'est-il pas pour vous redevenu  pourtant coégal?
Bonne soirée.

Et bien la ,je vous remercies sincèrement d'avoir répondu a ma question et me donner a même l'Évangile votre point de perspective sur ces textes que vous citez de la Parole de Dieu .
Merci

Gilles a écrit:

Et bien la ,je vous remercies sincèrement d'avoir répondu a ma question et me donner a même l'Évangile votre point de perspective sur ces textes que vous citez de la Parole de Dieu .
Merci

Moi aussi je vous remercie.
j'apprécie un échange sans polémique personnelle,ni ironie parce que nous ne partageons pas la même foi.
L"échange de différence et la ''Disputatio'' propre à l'"esprit de la Renaissance française, permet de ne pas dériver sur le dénigrement de son contradicteur.
Nous poursuivrons...
Bien cordialement
Andro

Andromède a écrit:

Questions:
D'après vous, dans les deux cas et particulièrement après son retour au ciel selon ces versets, de qui reçoit-il ces pouvoirs?
Si JESUS était redevenu Dieu le Fils, pourquoi est-il dit qu'il reçoit ceux-ci? N'est-il pas pour vous redevenu pourtant coégal?

C'est que la divinité révélée dans le Père n'admet pas de différence en cette nature.

Le Fils est donc co-égal du Père depuis toute éternité, unis non en personne mais en principe.

L'incarnation ne remet pas en cause cette situation intangible mais ne fait que la révéler aux frères du Christ pour qu'ils se l'approprient.

Bible Chouraqui
... lui [JESUS], qui subsistant en forme d’Elohîms, n’a pas estimé un butin le fait d’être égal à Elohîms, (Philippiens 2:6)

Ou bien faut-il prétendre que le JESUS homme était en situation de s'égaler à sa divinité pré-humaine durant son séjour ici-bas...?!

Lui duquel il est dit...

Hébreux 2:9

Mais celui qui a été abaissé pour un peu de temps au-dessous des anges, JESUS, nous le voyons couronné de gloire et d'honneur à cause de la mort qu'il a soufferte, afin que, par la grâce de Dieu, il souffrît la mort pour tous.

Gilles a écrit:

'Car tout ce que fait le Pere ,tout cela le Fils le fait pareillement ''
Donc tel que promis ,la suite :L’œuvre du Pere est l’œuvre du Fils .et c'est l’œuvre de Dieu .
Le Pere travaille donc jusqu’à maintenant ,et le Fils travaille . Tu as les noms des personnes qui partagent la nature divine (Pere ,Fils),puisque le Pere travaille et le Fils travaille. Conçois aussi la nature :dans le Dieu qui travaille ,tu vois la nature divine a l’œuvre .Et pour que tu n'ailles pas t’imaginer si possible  que le travail du Fils laisser supposer deux natures dissemblables ,souvient toi qu'il a été dis a propos de l'aveugle-né : C'est afin que les œuvres de Dieu soient manifestées en lui '' Il me faut travailler aux œuvres de celui qui ma envoyé .(JN9:3-4)Que signifies ce autre beau texte :sinon que l’œuvre du Fils , est donc l’œuvre du Pere :et l’œuvre du Fils est l’œuvre de Dieu ,D'ailleurs le chapitre suivant parle encore sur les œuvres du Fils .

Cher Gilles,
Ici vous avez fait un amalgame inexistant.Vous avez agi par faux syllogisme:
En effet, le point de départ du raisonnement est une similitude par généralisation sur la personne source puis, une seconde par généralisation sur la personne cible, suivie d’une comparaison entre les résultats des deux opérations.
Le passage ainsi vous permet le rapprochement entre les deux personnes.
Ensuite, l’opération consistant à appliquer à la personne cible les caractéristiques de la personne source peut se faire.
Commentant Kant (1974, p.136-137), Houda Araj précise que "selon l’argument par analogie, la similarité partielle permet de conclure à la similarité totale. Deux objets possédant des propriétés communes peuvent être analogues sans partager tous les traits qui caractérisent chacun d’eux :
a (A,B,C,D,E,F,G)
b (A,B,C,D)
a est comme b »
Exemple:
«Tous les chats sont mortels. Socrate est mortel. Donc Socrate est un chat». (dans’’ Rhinocéros’’ de Ionesco)
Décortiquons votre raisonnement:
‘’Que signifies ce autre beau texte :sinon que l’œuvre du Fils , est donc l’œuvre du Pere :et l’œuvre du Fils est l’œuvre de Dieu Le Pere travaille donc jusqu’à maintenant ,et le Fils travaille . Tu as les noms des personnes qui partagent la nature divine (Pere ,Fils),puisque le Pere travaille et le Fils travaille.’’
Ainsi, pour vous:
 Le Père est Dieu et il travaille, le Fils travaille à l’œuvre du Père qui est Dieu, votre conclusion : le Fils est Dieu !
Nous sommes loin de ce qui est écrit (que JESUS est bien de nature divine, mais n’est pas le Dieu Tout –Puissant pour autant et là ce serait un retour à ce que nous avions discuté et il vous faut y référer pour ne pas faire de redites inutiles.)
Donc vous ne pouvez pas utiliser ce verset comme preuve que JESUS est égal au Père parce qu’ils travaillent ensemble à la même œuvre
D’ailleurs nous aussi nous travaillons à l’œuvre de Dieu et nous ne somme pas Dieu pour autant - 1 Cor. 3 :9  Car nous travaillons ensemble à l’œuvre de Dieu.
Vous poursuivez :
Jean 9 :3 : JESUS répondit : « Ni lui, ni ses parents. Mais c’est pour que les œuvres de Dieu se manifestent en lui ! 4Tant qu’il fait jour, il nous faut travailler aux œuvres de celui qui m’a envoyé .
Ce texte confirme simplement que le Fils travaille aux œuvres du Père. Aucune allusion au fait que si le Père travaille et que le fils exécute les œuvres de celui qui lui en a donné la mission (envoyé pour cela),qu’il soit Dieu Tout-Puissant.
A bientôt
Andro

Attila a écrit:

Bible Chouraqui
... lui [JESUS], qui subsistant en forme d’Elohîms, n’a pas estimé un butin le fait d’être égal à Elohîms, (Philippiens 2:6)  
Ou bien faut-il prétendre que le JESUS homme était en situation de s'égaler à sa divinité pré-humaine durant son séjour ici-bas...?!
Lui duquel il est dit...
Hébreux 2:9
Mais celui qui a été abaissé pour un peu de temps au-dessous des anges, JESUS, nous le voyons couronné de gloire et d'honneur à cause de la mort qu'il a soufferte, afin que, par la grâce de Dieu, il souffrît la mort pour tous.

Attila ,
Philippiens 2.6: déclare au sujet du Christ: lequel, existant en forme de Dieu, n’a pas considéré l’égalité avec Dieu ….
Les spécialistes sont divisés sur le sens du mot qui suit,voire de l’expression entière où il se trouve.
1-Certains traduisent par un avantage dont se prévaloir - donc JESUS possédait l’égalité avec Dieu et n’en a pas profité lors de l’Incarnation.
2-D’autres, serrant le texte de plus près, traduisent par une proie à saisir -donc JESUS ne possédait pas l’égalité avec Dieu et n’a pas tenté de la dérober.
Le problème vient du fait que le mot en question (harpagmon) ne figure nulle part ailleurs dans le Nouveau Testament
Pour sortir de l’impasse,certains philologues ont suggéré qu’il s’agissait d’une tournure particulière, d’un idiome du grec à ne surtout pas traduire littéralement. Ils ont posé comme préalable indispensable le fait que « être dans la forme de Dieu » signifie la même chose que « être égal à Dieu ».
Mais est-ce vraiment le cas :  Être dans la forme de Dieu = être à égalité avec Dieu ?
Pour le savoir, l’analyse, du point de vue sémantique et syntaxique, chacune des expressions du verset, avant de mettre en question la « solution » traditionnelle.
Présentation «technique»
Le texte de Philippiens 2.6 est traduit de manière contradictoire en fonction des versions de la Bible. Certaines suggèrent que JESUS-Christ, dans sa position céleste, possédait l'égalité avec Dieu et ne l'a pas gardée jalousement (il ne s'y est pas attaché, cramponné avidement...). D'autres estiment qu'il ne l'avait pas et qu'il n'a pas essayé de la dérober, d'usurper un rôle qui n'était pas le sien.
Garder l'égalité avec Dieu, ou la dérober ?
Le problème vient de la signification à donner à ἁρπαγμὸν - un hapax legomenon* dans le Nouveau Testament, rare dans la littérature grecque - et à sa construction dans une tournure particulière (οὐχ... ἡγήσατο + double accusatif, dont un infinitif articulé), que certains philologues, comme R.W. HOOVER*, estiment idiomatique* (ne pas tirer avantage de...). Or, l'expression idiomatique a un sens foncièrement différent que le sens obvie* de ἁρπαγμός (une proie à saisir).
Ils estiment que τὸ εἶναι ἴσα θεῷ présente un article anaphorique* renvoyant à ἐν μορφῇ θεοῦ ὑπάρχων et que les deux propositions étant synonymes, le sens incertain de ἁρπαγμός peut se résoudre par le contexte.

- l'article τὸ εἶναι ἴσα θεῷ est-il anaphorique ?
- ἐν μορφῇ θεοῦ ὑπάρχων  et  εἶναι ἴσα θεῷ sont-elles des propositions synonymes ?
- La tournure ἁρπαγμὸν τι ἡγεῖσθαι (considérer quelque chose comme harpagmon) est-elle idiomatique ?
Ce texte étant éminemment débattu, il nous a paru utile de ne pas l'aborder frontalement (étudier uniquement le sens de ἁρπαγμός - ce qui, de surcroît, ne serait pas pertinent dans le cadre d'un idiome), mais d'examiner si du point de vue linguistique les thèses généralement soutenues sont tenables. En effet, toute exégèse du verset procède d'une hypothèse linguistique préalable. Analyser le bien-fondé des hypothèses en présence permet de favoriser ou d'écarter certaines exégèses, sans avoir à examiner en détail la théologie paulinienne.
La méthode que nous avons adoptée a été double : nous avons fait une analyse componentielle de l'ensemble des mots et expressions du verset (ὑπάρχων/ εἶναι, ἐν μορφῇ θεοῦ et ἴσα θεῷ), avant d'analyser leur articulation syntaxique (infinitif articulé, double accusatif, anaphore, expression idiomatique). Pour la méthode, nous sommes redevables des travaux de J.-M. BABUT et de E. NIDA notamment. Pour le fond, des travaux de D. BURK et D.B. WALLACE.
Certaines  versions écrivent:
B.J. « Lui de condition divine ne retint pas jalousement le rang qui l’égalait a Dieu »-mais en bas de page admettent que la traduction plus exacte est « comme une proie a saisir » ce qui indique bien que JESUS n’a pas cherché  a obtenir cette  position d’égalité.  
Car le verset 9  ajoute :
«C’est pourquoi aussi Dieu l’a élevé à une position supérieure et lui a donné volontiers le nom qui est au-dessus de tout nom, afin qu’au nom de JESUS plie tout genou de ceux qui sont dans le ciel et de ceux qui sont sur la terre et de ceux qui sont sous le sol, et que toute langue reconnaisse ouvertement que JESUS Christ est Seigneur à la gloire de Dieu le Père.»
Mais cela pose un triple problème:
1-Sachant que JESUS restera TOUJOURS soumis au Père selon 1 Cor 15:27:
« Car Dieu “a soumis toutes choses sous ses pieds ''.Mais lorsqu’il dit que ‘ toutes choses ont été soumises ’, il est évident que c’est à l’exception de celui qui lui a soumis toutes choses. 28 Mais lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même se soumettra aussi à Celui qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit toutes choses pour tous.»
2-Comment,une personne de la trinité qui, par la définition des trinitaires eux-mêmes, peut-elle au dessus d’une autre puisqu’elles sont coégales ?
3-De plus, dans Phil.2 :6, il est déclaré que JESUS est Seigneur à la gloire de Dieu le Père. Ainsi JESUS reste soumis à la gloire de Dieu et n’est donc  pas égal a celui-ci.
ὃς (qui)  ἐν (en)  μορφῇ  (forme) θεοῦ  (divine) ὑπάρχων ( e trouvant), οὐχ (ne pas) ἁρπαγμὸν (comme une proie)  ἡγήσατο (considerer)  τὸ (de)  εἶναι  (être) ἶσα (l’égal de)  θεῷ (Dieu)

ANDROMEDE a écrit:

Commentant Kant (1974, p.136-137), Houda Araj précise que "selon l’argument par analogie, la similarité partielle permet de conclure à la similarité totale. Deux objets possédant des propriétés communes peuvent être analogues sans partager tous les traits qui caractérisent chacun d’eux :
a (A,B,C,D,E,F,G)
b (A,B,C,D)
a est comme b »

Reste à étaler sa science pour tenter de combler son manque d'argumentation scripturaire,enfin,on fait comme on peux

Qui peux ètre en forme de Dieu si ce n'est Dieu seul?
Qui peux prendre la forme de la Toute Puissance de Dieu?
Heureusement que nous devons acceuillir la Parole de Dieu comme des petits enfants!

1 Corinthiens
3.18
Que nul ne s'abuse lui-même: si quelqu'un parmi vous pense être sage selon ce siècle, qu'il devienne fou, afin de devenir sage.
3.19
Car la sagesse de ce monde est une folie devant Dieu. Aussi est-il écrit: Il prend les sages dans leur ruse.

ANDROMEDE a écrit:

Mais cela pose un triple problème:
1-Sachant que JESUS restera TOUJOURS soumis au Père selon 1 Cor 15:27:
« Car Dieu “a soumis toutes choses sous ses pieds ''.Mais lorsqu’il dit que ‘ toutes choses ont été soumises ’, il est évident que c’est à l’exception de celui qui lui a soumis toutes choses. 28 Mais lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même se soumettra aussi à Celui qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit toutes choses pour tous.»

Problème dans la confusion de ton incompréhension,oui,jusqu'a la fin de toutes choses le Fils de l'homme demeure soumis à son Père,IL ne se désintègre pas après etre monté aux cieux!

Jean
1.1
Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu.
1.2
Elle était au commencement avec Dieu.
1.3
Toutes choses ont été faites par elle, et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans elle.
1.4
En elle était la vie, et la vie était la lumière des hommes.
1.5
La lumière luit dans les ténèbres, et les ténèbres ne l'ont point reçue.
1.6
Il y eut un homme envoyé de Dieu: son nom était Jean.
1.7
Il vint pour servir de témoin, pour rendre témoignage à la lumière, afin que tous crussent par lui.
1.8
Il n'était pas la lumière, mais il parut pour rendre témoignage à la lumière.
1.9
Cette lumière était la véritable lumière, qui, en venant dans le monde, éclaire tout homme.
1.10
Elle était dans le monde, et le monde a été fait par elle, et le monde ne l'a point connue.
1.11
Elle est venue chez les siens, et les siens ne l'ont point reçue.
1.12
Mais à tous ceux qui l'ont reçue, à ceux qui croient en son nom, elle a donné le pouvoir de devenir enfants de Dieu, lesquels sont nés,
1.13
non du sang, ni de la volonté de la chair, ni de la volonté de l'homme, mais de Dieu.
1.14
Et la parole a été faite chair, et elle a habité parmi nous, pleine de grâce et de vérité; et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme la gloire du Fils unique venu du Père.

N'en déplaise à Kant!

Hosanna a écrit:

Diabolisation de son interlocuteur usant d'attaques personnelles au mépris de la charte visant à se faire passer pour une victime,faute d'arguments,ca faisait longtemps,du pur jus tj,enfin bref!
Evite quand mème de récidiver..Si tu te sens dominé,ce n'est pas par moi mais par la Parole de Dieu que tu t'acharnes à combattre,désolé!

Ne voulant plus dialoguer avec vous (si ce mot peut exister dans votre façon de communiquer!)Je répondrai uniquement sous cet aspect:
1- Vous vous prenez pour un prophète, claironnant que je combats Dieu lui-même en refusant votre vision interprétative de sa Parole.Qui êtes-vous pour juger votre semblable
Qui vous a investi de ce pouvoir?
Et puis cessez de me dire Témoin de Jéhovah (qui son des Unitariens que je respecte ) sous réserve de demander à l'administration du Forum de vous faire cesser ce harcèlement.

Andromède a écrit:

2-Comment,une personne de la trinité qui, par la définition des trinitaires eux-mêmes, peut-elle au dessus d’une autre puisqu’elles sont coégales ?

si je voulais aller un peu dans ton sens j'admettrais que le dogme de la Trinité va au delà de ce que l'émission du Verbe et le partage de l'Esprit doivent au Père pour que chacun des trois principes cohabitent harmonieusement .

Attila a écrit:

Andromède a écrit:

2-Comment,une personne de la trinité qui, par la définition des trinitaires eux-mêmes, peut-elle au dessus d’une autre puisqu’elles sont coégales ?

si je voulais aller un peu dans ton sens j'admettrais que le dogme de la Trinité va au delà de ce que l'émission du Verbe et le partage de l'Esprit doivent au Père pour que chacun des trois principes cohabitent harmonieusement .    

En effet  
Mais redevenons sérieux....

Andromède a écrit:

faisait longtemps,du pur jus tj,enfin bref!
Evite quand mème de récidiver..Si tu te sens dominé,ce n'est pas par moi mais par la Parole de Dieu que tu t'acharnes à combattre,désolé!

Citation :

Ne voulant plus dialoguer avec vous (si ce mot peut exister dans votre façon de communiquer!)

Et en ne pouvant pas argumenter,toi,tu arrives à communiquer autrement qu'en dénigrant ton interlocuteur?
Arrète vite sur ce registre,2èm fois!

Citation :

Je répondrai uniquement sous cet aspect:

A ton aise!

Citation :

1- Vous vous prenez pour un prophète,

Pour toi,ne pouvant argumenter autrement qu'en me prétant la folie des grandeur,demandant si dialoguer existe dans ma façon de communiquer,n'ayant plus que des attaques à fournir,visiblement!

Citation :

claironnant que je combats Dieu lui-même en refusant votre vision interprétative de sa Parole.Qui êtes-vous pour juger votre semblable

Simple constat voulant que les Apotres n'aient pas baptiser au Nom du Père,du Fils et du Saint Esprit,voulant que la vie d'un pécheur soit égal celle d'un homme parfait,ext,ext
Tu ne cesses de nier la Parole de toutes les manières possible et imaginable,nul besoin d'ètre prophète pour s'en rendre,tu l'étales sur toutes les pages de ce forum!

Citation :

 Qui vous a investi de ce pouvoir?

Toi qui me le prête ne pouvant argumenter  

Citation :

Et puis cessez de me dire Témoin de Jéhovah (qui son des Unitariens que je respecte )

Pourtant,tu comprends comme eux?
Pourquoi en comprenant comme les Conciles,je m'en prévaudrait comme tu le dit toi mème et pourquoi toi,en comprenant comme les tj,tu ne te prévaudrait pas de la Tour de Garde tj!
Tente d'ètre en accord avec toi mème,ca sera déja ca!

Citation :

sous réserve de demander à l'administration du Forum de vous faire cesser ce harcèlement.

Alors cesse de harceler ma foi,n'imagine pas une seule seconde que sur un forum religieux je ne vais pas argumenter la mienne face a celui qui la nie et la piétine,sinon,comme déja dit tu as les blog pour ca,alors tes menaces pour me faire taire ne pouvant plus argumenter d'une autre manière,t'es gentil..[/quote]

HOSANNA a écrit:

Ca faisait longtemps,du pur jus tj,enfin bref!
Evite quand mème de récidiver..Si tu te sens dominé,ce n'est pas par moi mais par la Parole de Dieu que tu t'acharnes à combattre,désolé!

ADROMEDE a écrit:

Ne voulant plus dialoguer avec vous (si ce mot peut exister dans votre façon de communiquer!)

Et en ne pouvant pas argumenter,toi,tu arrives à communiquer autrement qu'en dénigrant ton interlocuteur?
Arrète vite sur ce registre,2èm fois!

Citation :

Je répondrai uniquement sous cet aspect:

A ton aise!

Citation :

1- Vous vous prenez pour un prophète,

Pour toi,ne pouvant argumenter autrement qu'en me prétant la folie des grandeur,demandant si dialoguer existe dans ma façon de communiquer,n'ayant plus que des attaques à fournir,visiblement!

Citation :

claironnant que je combats Dieu lui-même en refusant votre vision interprétative de sa Parole.Qui êtes-vous pour juger votre semblable

Simple constat voulant que les Apotres n'aient pas baptisés au Nom du Père,du Fils et du Saint Esprit,voulant que la vie d'un pécheur soit égale celle d'un homme parfait,ext,ext
Tu ne cesses de nier la Parole de toutes les manières possible et imaginable,nul besoin d'être prophète pour s'en rendre,tu l'étales sur toutes les pages de ce forum!

Citation :

 Qui vous a investi de ce pouvoir?

Toi qui me le prête ne pouvant argumenter  

Citation :

Et puis cessez de me dire Témoin de Jéhovah (qui son des Unitariens que je respecte )

Pourtant,tu comprends comme eux?
Pourquoi en comprenant comme les Conciles,je m'en prévaudrait comme tu le dit toi même et pourquoi toi,en comprenant comme les tj,tu ne te prévaudrait pas de la Tour de Garde tj!
Tente d'être en accord avec toi mème,ca sera déja ca!

Citation :

sous réserve de demander à l'administration du Forum de vous faire cesser ce harcèlement.

Alors cesse de harceler ma foi,n'imagine pas une seule seconde que sur un forum religieux je ne vais pas argumenter la mienne face a celui qui la nie et la piétine,sinon,comme déja dit tu as les blogs pour ca,alors tes menaces pour me faire taire ne pouvant plus argumenter d'une autre manière,t'es gentil..[/quote]

[quote="Hosanna à propos de Nico..."Et en ne pouvant pas argumenter,toi,tu arrives à communiquer autrement qu'en dénigrant ton interlocuteur?
][/quote]

Andromède fonctionne comme tout bon activiste...voyant que ses arguments ne portent pas comme il le voudrait il use de moquerie et parfois même de railleries envers ses interlocuteur.

Ou alors pour lui ce qui est écrit ne l'est pas correctement...

Ex un verset lui déplait et hop le bougre vous sort des articles encyclopédiques pour vous prouvez qu'il est mal rendu par une traduction fautive...

Du pure raisonnement circulaire à la TJ... et je m'y connais !

Disons que l'esprit dont les tj ont toujours usés sur ce forum étant à court d'arguments a sa marque de fabrique,oui.
J'aimerai quand mème que l'on puisse me démontrer de manière scripturaire autrement qu'en répétant que JESUS était un homme que je me trompe,mais bon,pour un prophète..

En mème temps,parait que le prophète de l'Islam ne savait pas lire..
A plus tard

Je vous demande une dernière fois, de respecter ma foi Unitarienne, et de ne pas m'assimiler avec ses sous-entendus directes et indirectes, à une autre organisation à laquelle je ne suis pas affilié (c'est votre jeu auquel je m'oppose depuis des semaines)
C'est CLAIR ?
Je vais, si vous récidivez,faire une liste de tous les posts m'impliquant sur ce point et demander que cela cesse pour harcèlement.

Andromède a écrit:

Je vous demande une dernière fois, de respecter ma foi Unitarienne, et de ne pas m'assimiler avec ses sous-entendus directes et indirectes, à une autre organisation à laquelle je ne suis pas affilié (c'est votre jeu auquel je m'oppose depuis des semaines)
C'est CLAIR ?
Je vais, si vous récidivez,faire une liste de tous les posts m'impliquant sur ce point et demander que cela cesse pour harcèlement.

Tout pareil avec les Conciles,toi qui voit
Mais faire une liste,non,ca me rappel une sombre époque

Etrange cette manie de menacer,tape des pieds pour voir..

Va porter plainte au pénal et cesse tes gérémiades,merci!