Rappel du premier message :

Pégasus a écrit:

Mais que je précise quoi ? C'est toi qui prétends que les cieux ne veulent rien dire en 2018. Alors à toi de préciser ce que les cieux voulaient dire qu'ils ne veulent plus dire aujourd'hui.

Comme si tu le savais pas ... Astronomie du premier siècle ou du 21ième ? Les gens de l'époque identifient les cieux aux nuages, au soleil, à la lune, aux étoiles dont ils n'identifient pas la distance nous en séparant, réfléchissant en 2D, situant tout sur le même plan, très proche du sol.

Que reste-t-il de ces croyances ... les nuages ...

lucianoo a écrit:

Puis je me permettre une parenthèse.
Vu le sujet que vous debattez et sur lequel il n y aura jamais de fin, puisqu il faut avoir une ouverture d esprit pour comprendre que l'unité est égal à un mais aussi à tout , et que la religion catholique à insisté sur la trinité, mais que vous ne pouvez le comprendre.
Pourriez vous guider le nouveau membre "axe" vers une rubrique adéquate à développer sa réflexion sur la fm , vous en apprendrez beaucoup sur l importance de la trinité, et encore davantage, en prenant 3 "axe" et en formant ainsi la figure géométrique du triangle qui illustre à la fois la trinité et le symbole de la fm , quel hasard n est ce pas??????

Pourquoi?

lucianoo a écrit:

Puis je me permettre une parenthèse.
Vu le sujet que vous debattez et sur lequel il n y aura jamais de fin, puisqu il faut avoir une ouverture d esprit pour comprendre que l'unité est égal à un mais aussi à tout , et que la religion catholique à insisté sur la trinité, mais que vous ne pouvez le comprendre.
Pourriez vous guider le nouveau membre "axe" vers une rubrique adéquate à développer sa réflexion sur la fm , vous en apprendrez beaucoup sur l importance de la trinité, et encore davantage, en prenant 3 "axe" et en formant ainsi la figure géométrique du triangle qui illustre à la fois la trinité et le symbole de la fm , quel hasard n est ce pas??????

"axe" n'a qu'à créer un sujet dans les sections indiquées, soit "ésotérisme" ou "agnostique",

Et développer cette question,

Où bien alors fais le toi même,

Où faites le tous les deux...

Pegasus a écrit:

CHRISTOPHEG a écrit:

Un argument peut-être ?

Ton CQFD est complètement injustifié vu que tu n'as rien démontré. Quelque soit mon choix de traduction, il ne saurait être question de traduction inspirée. Comme tu as la comprenette difficile : il n'existe pas de traduction de la Bible qui soit inspirée de Dieu. Tu ne pourras jamais me piéger. Tout ce que tu peux faire c'est continuer à déverser ta prose absurde.

Plus rien depuis un bon moment déjà ...

Hosana , peux tu admettre un moment que ce soit la fm qui ai mis en place le catholicisme puisqu il était l ancêtre du code civil , qu il ont remplace par les droits de l homme plus tard, et regarde bien ce fameux triangle, présent dans de nombreuses églises, livres de catéchisme... Qui représente la trinité aussi, et aussi présent sur l affiche des droits de l homme

lucianoo a écrit:

Hosana , peux tu admettre un moment que ce soit la fm qui ai mis en place le catholicisme puisqu il était l ancêtre du code civil , qu il ont remplace par les droits de l homme plus tard, et regarde bien ce fameux triangle, présent dans de nombreuses églises, livres de catéchisme... Qui représente la trinité aussi, et aussi présent sur l affiche des droits de l homme

Le catholicisme n'est pas l'ancêtre du code civil. Fais mieux.

Les droits de l'Homme non plus d'ailleurs.

Serais-tu aussi en conflit avec l'Education Nationale ?!

CHRISTOPHEG a écrit:

lucianoo a écrit:

Hosana , peux tu admettre un moment que ce soit la fm qui ai mis en place le catholicisme puisqu il était l ancêtre du code civil , qu il ont remplace par les droits de l homme plus tard, et regarde bien ce fameux triangle, présent dans de nombreuses églises, livres de catéchisme... Qui représente la trinité aussi, et aussi présent sur l affiche des droits de l homme

Le catholicisme n'est pas l'ancêtre du code civil.     Fais mieux.

Les droits de l'Homme non plus d'ailleurs.

Serais-tu aussi en conflit avec l'Education Nationale ?!

Et la franc-maçonnerie est bien plus récente que le catholicisme.

Voyons Christophe, réfléchi bien, les religions ne sont créé que pour mieux contrôler le peuple et leur faire croire un peu à quelque chose qui leur donne l espoir , puisqu en les contrôlant on les brident.
Ça n est que l ancêtre du code civil, puisqu il n existait pas de code civil et peinal comme à l heure actuel , il fallait bien contrôler toute cette population.

Ah oui, d où viens la fm selon toi?

lucianoo a écrit:

Ah oui, d où viens la fm selon toi?

D'Ecosse au XVIème siècle !

Ah oui , c est ce que tu trouves comme info.
Mais dis moi à quelle date les premières églises sont construites ?

lucianoo a écrit:

Hosana , peux tu admettre un moment que ce soit la fm qui ai mis en place le catholicisme puisqu il était l ancêtre du code civil , qu il ont remplace par les droits de l homme plus tard, et regarde bien ce fameux triangle, présent dans de nombreuses églises, livres de catéchisme... Qui représente la trinité aussi, et aussi présent sur l affiche des droits de l homme

Tu sais moi à part tenter d'obéir à Christ en aimant mon prochain comme moi même, après ce que des hommes se croyants sages, fm ou autres, ont voulu faire de la Parole de Christ cherchant la Lumière sans jamais la trouver, bof, bof, bof ..

Je préfère le Bouddha et la fin de l'errance dans le Saṃsāra à la Franc Maçonnerie

Tu penses que dans les premiers Conciles il y avaient des Francs Maçons, celui de Nicée ?
Tu penses que des Apôtres étaient fm ?

Effectivement au concile c était bien un organisme politique qui était présent, qui a utilisé l histoire de JESUS en la tournant dans les sens qui l arrangeait.

lucianoo a écrit:

Ah oui , c est ce que tu trouves comme info.
Mais dis moi à quelle date les premières églises sont construites ?

Tu confonds et mélanges beaucoup de choses,

JESUS qui a fondé l'Eglise par l'intermédiaire de Pierre et des Apôtres,

Sans oublier les nombreux Martyrs...


Les Compagnons qui ont construit les Cathédrales aux alentours du 12ème siècle...

Qui ont été les "Maçons opératifs",


Puis ensuite, les premières loges non opératives telles qu'on peut les voir encore aujourd'hui,

Dont la première est apparue au 16ème siècle en Ecosse...

Citation :

Fondation des premières loges

Article détaillé : Loge maçonnique.


Une loge maçonnique est une structure locale regroupant typiquement quelques dizaines de francs-maçons.

La plus ancienne loge maçonnique connue dont on puisse clairement établir qu'elle était structurellement distincte de la corporation locale de maçons opératifs fut celle de Mary's Chapel, fondée en 1599 sous l'autorité de William de Saint Clair, à Édimbourg en Écosse. Comme elle, la plupart des toutes premières loges maçonniques distinctes des corporations sont écossaises et créées sous le régime des statuts Schaw.

Avant la fin du XVIIe siècle, il y eut également une trentaine de loges en Angleterre. Sir Robert Moray fut initié à Newcastle le 20 mai 1641 et le célèbre savant Elias Ashmole dans la loge de Warrington, Lancashire, le 16 octobre 1646. D'après son journal, ce dernier continua à s'intéresser à la franc-maçonnerie mais ne retourna en loge que quelque vingt ans plus tard.

Les loges maçonniques britanniques de la fin du XVIIe siècle rassemblent essentiellement des citadins de condition modeste, des artisans et des petits commerçants. Elles n'ont presque plus de liens avec le métier de maçon et ressemblent beaucoup aux sociétés amicales comme celles des francs-jardiniers ou des Odd Fellows. Leur objet principal est la bienfaisance et l'entraide mutuelle, à une époque où il n'existe pas de protection sociale publique. Elles aident leurs membres malades ou privés d'emploi, participent aux frais de leurs obsèques et assistent si besoin leurs veuves ou leurs orphelins. Les cérémonies et rituels de l'époque sont fort simples. La loge d'Alnwich fut fondée en 1701 et celle de York en 1705.

La manière exacte dont les loges « spéculatives » (c’est-à-dire philosophiques) se sont séparées des loges « opératives » (de métier) reste mal connue et demeure un sujet de recherche et de débats entre les spécialistes. L'hypothèse, dite : « théorie de la transition », selon laquelle les loges opératives anglaises se seraient progressivement transformées en loges spéculatives au cours du XVIIe siècle en Angleterre, n'est plus majoritairement soutenue par les historiens au XXIe siècle. Il semblerait qu'en Écosse, à l'époque en guerre contre l'Angleterre, les loges de type opératif organisées selon les statuts Shaw aient admis en leur sein quelques personnages n'appartenant pas au métier. Ils y faisaient figure de membres honoraires et n'assistaient presque jamais aux réunions. Un peu plus tard, dans la seconde moitié du XVIIe siècle, de nombreux aristocrates écossais fréquentent, parmi d'autres clubs, des loges maçonniques dans lesquelles les maçons de métier sont rares13. À la même époque en Angleterre, il n'existait déjà plus aucune organisation de maçons opératifs. Le lien entre les deux types de maçonnerie pourrait donc avoir été établi par l'intermédiaire des sociétés amicales, jointe à l'influence d'aristocrates écossais jacobites puis d'intellectuels tels que Robert Moray, Elias Ashmole ou James Anderson, initiés dans des loges d'origine écossaise mais exerçant leur activité en Angleterre.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Franc-ma%C3%A7onnerie

Ça c est la version wikipedia, mais tu sais bien qu elle est né dans le secret à la destruction du temple de Salomon, ils ont gardé ce savoir comme le plus grand trésor, et ont commencé à commander dans l ombre les compagnons pour construire les églises afin d y mettre la symbolique au regard de tous , bien qu ils sont gardien d un secret divin, ils l ont cachè en plein jour sous votre nez, et ils gouvernent de même, à la fois en secret, et sous votre vu.
Quant à la date officielle, elle correspond à une date où ils sont tellement bien implanté dans le monde, que plus personne ne peut les empêcher de se montrer en plein jour

lucianoo a écrit:

Ah oui , c est ce que tu trouves comme info.
Mais dis moi à quelle date les premières églises sont construites ?

Bien avant.

lucianoo a écrit:

Ça c est la version wikipedia, mais tu sais bien qu elle est né dans le secret à la destruction du temple de Salomon, ils ont gardé ce savoir comme le plus grand trésor

Le secret du savoir de la destruction du temple. Tu parles d'un secret.

lucianoo a écrit:

et ont commencé à commander dans l ombre les compagnons pour construire les églises afin d y mettre la symbolique au regard de tous , bien qu ils sont gardien d un secret divin

Sauf qu'il n'y a pas plus de secret divin dans la fm que de beurre au genou. La fm n'a absolument rien de divin.

lucianoo a écrit:

Ça c est la version wikipedia, mais tu sais bien qu elle est né dans le secret à la destruction du temple de Salomon, ils ont gardé ce savoir comme le plus grand trésor, et ont commencé à commander dans l ombre les compagnons pour construire les églises afin d y mettre la symbolique au regard de tous , bien qu ils sont gardien d un secret  divin, ils l ont cachè en plein jour sous votre nez, et ils gouvernent de même, à la fois en secret, et sous votre vu.
Quant à la date officielle, elle correspond à une date où ils sont tellement bien implanté dans le monde, que plus personne ne peut les empêcher de se montrer en plein jour

Origine au fin du Moyen-Age, les cathédrales, les corporations, la première, les maçons. Origine : christianisme de l'époque.

Le reste, du fantasme.

Merci de confirmer qu'il n'y a aucun lien avec l'Antiquité.

Ramosi a écrit:

Les Compagnons qui ont construit les Cathédrales aux alentours du 12ème siècle...

Qui ont été les "Maçons opératifs",


Puis ensuite, les premières loges non opératives telles qu'on peut les voir encore aujourd'hui,

Dont la première est apparue au 16ème siècle en Ecosse...

Correct ! Rien à dire de plus sous peine de falsifier l'Histoire.

lucianoo a écrit:

Ah oui , c est ce que tu trouves comme info.
Mais dis moi à quelle date les premières églises sont construites ?

Vaudrait mieux ne pas nier l'Histoire ... Ou en tous cas, vaudrait mieux d'abord démontrer qu'on la maîtrise ...

L histoire est toujours écrite par les vainqueurs , tu n as pas tout les détails du passé, ou ceux que l on a bien voulu te transmettre.

Pégasus, tu as trop d appriorit sur leur savoir, c est un véritable cheminement vers la connaissance du divin .
Quant à vos certitudes sur leurs antiques origines , il en est de même, pourquoi croyez vous que les templiers aient existé et qu ils existent encore, c est une branche de la fm , comme l amorc....

lucianoo a écrit:

Pégasus, tu as trop d appriorit sur leur savoir, c est un véritable cheminement vers la connaissance du divin .
Quant à vos certitudes sur leurs antiques origines , il en est de même, pourquoi croyez vous que les templiers aient existé et qu ils existent encore, c est une branche de la fm , comme l amorc....

lucianoo a écrit:

L histoire est toujours écrite par les vainqueurs , tu n as pas tout les détails du passé, ou ceux que l on a bien voulu te transmettre.

Certes, mais je ne vois pas le rapport avec la FM dont le parcours historique remonte tout au plus au Moyen-Age tardif avec pour base une association d'artisans par métiers. Pas très sulfureux comme origines ...

Pegasus a écrit:

CHRISTOPHEG a écrit:

Le catholicisme n'est pas l'ancêtre du code civil.     Fais mieux.

Les droits de l'Homme non plus d'ailleurs.

Serais-tu aussi en conflit avec l'Education Nationale ?!

Et la franc-maçonnerie est bien plus récente que le catholicisme.

Absolument. La FM des origines se greffe plus ou moins sur le catholicisme de l'époque. Après, c'est une autre histoire.

lucianoo a écrit:

Pégasus, tu as trop d appriorit sur leur savoir, c est un véritable cheminement vers la connaissance du divin .
Quant à vos certitudes sur leurs antiques origines , il en est de même, pourquoi croyez vous que les templiers aient existé et qu ils existent encore, c est une branche de la fm , comme l amorc....

Le temple avant le 12ième ? Je te lis, je te lis ...

CHRISTOPHEG a écrit:

Pegasus a écrit:

Ton CQFD est complètement injustifié vu que tu n'as rien démontré. Quelque soit mon choix de traduction, il ne saurait être question de traduction inspirée. Comme tu as la comprenette difficile : il n'existe pas de traduction de la Bible qui soit inspirée de Dieu. Tu ne pourras jamais me piéger. Tout ce que tu peux faire c'est continuer à déverser ta prose absurde.

  Plus rien depuis un bon moment déjà ...

Aurais-tu renoncé à me piéger ? Tu as raison. Et je vais te montrer que je suis conciliant. Je vais considérer que tu as enfin reconnu que je n'ai jamais prétendu que la TMN, et elle seule, serait inspirée de Dieu. Et je vais te dire dans quelle traduction je préfère Jean 1:1. Il s'agit pour moi de la Bible du Centenaire. En ce qui concerne Luc 23:43, c'est plus difficile de se prononcer à cause des virgules qui n'existent pas dans le grec et qui se promènent dans les traductions. C'est pourquoi, il faut peut-être prendre en considération le fait que "aujourd'hui" pourrait désigner une période bien plus longue qu'une journée terrestre. Il pourrait s'agir de la période de temps qui est comme un jour pour Dieu, c'est à dire mille ans. Cela collerait avec la façon dont la plupart des traductions rendent ce verset en plaçant une virgule avant le mot "aujourd'hui". D'un autre côté, on peut placer la virgule après le mot "aujourd'hui". Dans les deux cas, cela s'accorde avec le fait que JESUS n'est pas allé dans le paradis le jour terrestre où il est mort. Le choix est difficile. Qu'en penses-tu ?

Pégasus a écrit:

En ce qui concerne Luc 23:43, c'est plus difficile de se prononcer à cause des virgules qui n'existent pas dans le grec et qui se promènent dans les traductions. C'est pourquoi, il faut peut-être prendre en considération le fait que "aujourd'hui" pourrait désigner une période bien plus longue qu'une journée terrestre. Il pourrait s'agir de la période de temps qui est comme un jour pour Dieu, c'est à dire mille ans. Cela collerait avec la façon dont la plupart des traductions rendent ce verset en plaçant une virgule avant le mot "aujourd'hui". D'un autre côté, on peut placer la virgule après le mot "aujourd'hui". Dans les deux cas, cela s'accorde avec le fait que JESUS n'est pas allé dans le paradis le jour terrestre où il est mort. Le choix est difficile. Qu'en penses-tu ?

Pas de ponctuation en grec ancien, certes. Mais une règle : le mot le plus important d'abord. Aujourd'hui est fondamental et pas un vague adverbe de temps.

J'ajoute environ 50 occurrences bibliques utilisées par JESUS utilisant l'expression "En vérité ..." Toutes traduites par la TMN comme les autres bibles. Pas celle-là ... Étonnant.

Pégasus a écrit:

Aurais-tu renoncé à me piéger ? Tu as raison. Et je vais te montrer que je suis conciliant. Je vais considérer que tu as enfin reconnu que je n'ai jamais prétendu que la TMN, et elle seule, serait inspirée de Dieu. Et je vais te dire dans quelle traduction je préfère Jean 1:1. Il s'agit pour moi de la Bible du Centenaire.

Te piéger ?  Seulement dans ta tête.  Considère ce que tu veux mais il te faudra faire un choix entre la TMN et les autres concernant ces deux versets.

Sont-ils inspirés dans la TMN et pas dans les autres bibles, je n'en ai cure.  Sauf que ... faut choisir entre celle(s) qui rendent l'inspiration, inspirés par voie de conséquence, et les autres.

Quant à la Bible du centenaire, elle rend l'idéologie TJ.  Cf.  Google.

Elle est chère et rend Greber sur Jean 1:1.

CHRISTOPHEG a écrit:

Pégasus a écrit:

En ce qui concerne Luc 23:43, c'est plus difficile de se prononcer à cause des virgules qui n'existent pas dans le grec et qui se promènent dans les traductions. C'est pourquoi, il faut peut-être prendre en considération le fait que "aujourd'hui" pourrait désigner une période bien plus longue qu'une journée terrestre. Il pourrait s'agir de la période de temps qui est comme un jour pour Dieu, c'est à dire mille ans. Cela collerait avec la façon dont la plupart des traductions rendent ce verset en plaçant une virgule avant le mot "aujourd'hui". D'un autre côté, on peut placer la virgule après le mot "aujourd'hui". Dans les deux cas, cela s'accorde avec le fait que JESUS n'est pas allé dans le paradis le jour terrestre où il est mort. Le choix est difficile. Qu'en penses-tu ?

Pas de ponctuation en grec ancien, certes. Mais une règle : le mot le plus important d'abord. Aujourd'hui est fondamental et pas un vague adverbe de temps.

J'ajoute environ 50 occurrences bibliques utilisées par JESUS utilisant l'expression "En vérité ..." Toutes traduites par la TMN comme les autres bibles. Pas celle-là ... Étonnant.

Peut-être l'exception qui confirme la règle, pour autant qu'on puisse parler de règle concernant les "occurrences" dont tu parles. Car, ces 50 occurrences amènent-elles elles aussi le lecteur à se poser chaque fois une question en rapport avec le contexte, comme c'est le cas au verset 43, concernant le dit jour ?

Pégasus a écrit:

Peut-être l'exception qui confirme la règle, pour autant qu'on puisse parler de règle concernant les "occurrences" dont tu parles. Car, ces 50 occurrences amènent-elles elles aussi le lecteur à se poser chaque fois une question en rapport avec le contexte, comme c'est le cas au verset 43, concernant le dit jour ?

Auquel cas, il faudrait se poser la question de la pertinence ou de l'immédiateté de l'expression "En vérité, je vous le dis".

Seul un acteur présent sur le terrain pourrait faire cela. 2.000 ans plus tard toute tentative serait spéculation.

Mieux vaut donc prendre le "aujourd'hui" au pied de la lettre. La logique basique du contexte nous fait dire que la déclaration de JESUS ne concerne en rien le moment où il la dit.

Il est en effet sans aucun intérêt de préciser le moment où il parle. On se doute bien qu'il parle du présent.

A moins que JESUS n'ait discuté avec le bon larron avant-hier ou après-demain. Pas le cas. Rencontre sur les croix.

CHRISTOPHEG a écrit:

Pégasus a écrit:

Aurais-tu renoncé à me piéger ? Tu as raison. Et je vais te montrer que je suis conciliant. Je vais considérer que tu as enfin reconnu que je n'ai jamais prétendu que la TMN, et elle seule, serait inspirée de Dieu. Et je vais te dire dans quelle traduction je préfère Jean 1:1. Il s'agit pour moi de la Bible du Centenaire.

Te piéger ?  Seulement dans ta tête.

Ben voyons. Il suffit pourtant de remonter quelques pages en arrière pour constater les manières diverses et variées que tu as utilisées (tu as même essayé par personne interposée) pour me piéger dans le but de pouvoir justifier ce que tu m'as reproché à tort.

CHRISTOPHEG a écrit:

Considère ce que tu veux mais il te faudra faire un choix entre la TMN et les autres concernant ces deux versets.

Je n'y arrive pas. Disons, pour les raisons que je t'ai exposée dans mon précédent post, qu'elles sont ex aequo concernant Luc 23:43.

CHRISTOPHEG a écrit:

Sont-ils inspirés dans la TMN et pas dans les autres bibles, je n'en ai cure.  Sauf que ... faut choisir entre celle(s) qui rendent l'inspiration, inspirés par voie de conséquence, et les autres.

A, parce qu'il y en a qui rendent l'inspiration, qui seraient inspirées par voie de conséquence ? Wouaoo, tu tiens ça de qui, ou de quoi ?

CHRISTOPHEG a écrit:

Quant à la Bible du centenaire, elle rend l'idéologie TJ.  Cf.  Google.

Elle est chère et rend Greber sur Jean 1:1.

A ouais ? Tu vraiment n'importe quoi. Je suppose que tu veux encore amuser la galerie. Dis moi donc comment la Bible du Centenaire qui date de 1929 pourrait rendre l'idéologie tj et, sur Jean 1:1, rendre Greber qui fut édité en 1937 ? Sans doute que les traducteurs de la Bible du Centenaire étaient tj pro Greber.

CHRISTOPHEG a écrit:

Pégasus a écrit:

Peut-être l'exception qui confirme la règle, pour autant qu'on puisse parler de règle concernant les "occurrences" dont tu parles. Car, ces 50 occurrences amènent-elles elles aussi le lecteur à se poser chaque fois une question en rapport avec le contexte, comme c'est le cas au verset 43, concernant le dit jour ?

Auquel cas, il faudrait se poser la question de la pertinence ou de l'immédiateté de l'expression "En vérité, je vous le dis".

Seul un acteur présent sur le terrain pourrait faire cela.  2.000 ans plus tard toute tentative serait spéculation.

Mieux vaut donc prendre le "aujourd'hui" au pied de la lettre.  La logique basique du contexte nous fait dire que la déclaration de JESUS ne concerne en rien le moment où il la dit.

Non, ta logique, pas la logique du contexte. Parce que le contexte rend impossible la présence de JESUS au ciel le dit jour.

CHRISTOPHEG a écrit:

Il est en effet sans aucun intérêt de préciser le moment où il parle. On se doute bien qu'il parle du présent.

Pas concernant sa propre présence au ciel.