Rappel du premier message :

Discussion:Constantin Ier (empereur romain)

Les ANTI -CHRÉTIENS et surtout ANTI-CATHOLIQUES se jettent sur le soi disant opportunisme de cet Empereur romain pour critiquer et même à la limite diaboliser l'avènement du christianisme et de l’Église en général .

Je vous propose une discussion (sur WiKIPEDIA ) fort intéressante qui recadre les à priori , les parti pris sur les positions prises par cet empereur et surtout sa conversion au Christianisme et ses engagements lors de différents conciles comme celui de NICÉE .

Conversion de Constantin

Constantin ne peut s'être converti en 312 et n'avoir été baptisé qu'en 337 sur son lit de mort. Utilisateur:Roby 24 fév 2004 12:12 (CET)
Il ne s'est pas converti en 312. Il a gagné une bataille en 312 et a promulgué un édit de tolérance immédiatement. La légende dit qu'il avait eu une vision et avait promis de se convertir. Dans sa correspondance, il explique très régulièrement qu'il ne demande pas le baptême parce sa charge et la raison d'état le contraignent à des actes qu'un chrétien réprouve comem assassiner ses proches par exemple. Il a été baptisé sur son lit de mort. Stuart Little 24 fév 2004 à 16:06 (CET)
La conversion en 312 ou peu après est à peu près certaine. Toute la politique ultérieure, en particulier le refus de procéder à des sacrifices à Rome, le montre. Ce n'est pas parce qu'on n'était pas baptisé qu'on n'était pas chrétien. Le baptême sur le lit de mort était une pratique courante à l'époque et l'argument présenté par Stuart Little est vraisemblable. Cependant, je me demande d'où provient la correspondance de Constantin qu'il évoque. J'ai bien l'impression qu'elle est apocryphe. Outis
J'imagine mal que la raison d'État ait pu retarder le baptême d'un converti sincère. Pour lui, le risque serait trop grand de mourir avant. Si Constantin considérait que son royaume terrestre avait priorité sur le royaume des cieux que faut-il en déduire de la profondeur de sa conviction ? Il me semble que tout ça reste de l'imagerie pieuse et ne tient pas debout. Libre à chacun de croire ce qu'il veut mais une vérité d'évangile n'est pas obligatoirement encyclopédique à mon sens ! Roby 24 fév 2004 à 22:23 (CET)
* voir : B) La question constantinienne Roby 24 fév 2004 à 23:08 (CET)
* Vision de Constantin extrait : « Une légende veut qu'avant cette bataille décisive, Constantin ait bénéficié d'une vision du monogramme du Christ, flamboyant dans les nues, accompagné des mots In hoc signo vinces (= "Par ce signe, tu vaincras"). Cette histoire, qui suppose une conversion précoce de Constantin, est hautement douteuse. Même l'historien de l'Église Eusèbe de Césarée émet certaines réserves quant à la réalité de cette marque évidente de la protection céleste, alors que pourtant, ce même Eusèbe, dans la préface de son uvre, avoue ingénument qu'il rapporte tout ce qui est favorable aux Chrétiens et omet tout ce qui leur ferait tort. Comment aurait-il pu omettre ce coup de pub divin ? Ce que l'historien ecclésiastique nous raconte, c'est qu'il tient cette anecdote de la bouche même de Constantin, qu'il ne se permettait pas de mettre la bonne foi de l'Empereur en cause, mais que s'il avait eu en face de lui un autre interlocuteur dépourvu du prestige de son impérial interlocuteur, il aurait exigé des témoignages complémentaires »
"J'imagine mal que la raison d'État ait pu retarder le baptême d'un converti sincère" : Vous voyez les choses d'un point de vue trop moderne. Au IVe siècle (et sans doute encore un peu après), on pouvait être chrétien sans être baptisé. Les églises étaient construites pour ça, avec une zone réservée aux non baptisés. Yves Modéran, auquel vous renvoyez, ne dit pas autre chose. Pour ce qui est de la fameuse vision de Constantin, en effet c'est quelque chose de très douteux et qui apparaît d'ailleurs tardivement (chez Eusèbe, justement). D'autant que l'empereur avait déjà eu une vision quelques années plus tôt, mais celle-là lui conseillait de se placer sous la protection du Soleil (le dieu). Le plus vraisemblable est que Constantin, au cours de sa lutte contre Maxence, a choisi le christianisme à la fois pour des raisons politiques (exposées par Modéran dans la conférence que vous indiquez) et pour "tenter le coup" : on était au IVe siècle, c'est-à-dire à la fois très pragmatique et très superstitieux. Le "coup" a marché et, désormais Constantin a marqué de plus en plus son éloignement des pratiques païennes (refus de participer aux sacrifices, pillage des temples, etc.). Mais ni lui, ni ses successeurs immédiats (et même un peu plus loin, jusqu'à Théodose), n'ont abandonné tous les titres et tous les insignes païens, en partie parce qu'ils y croyaient aussi un peu (le très chrétien Valens était terrorisé pas les pouvoirs que pouvait avoir le dieu Bès !), en partie parce qu'une bonne partie de la population de l'empire, quoi qu'en aient dit les historiens ecclésiastiques et les lois du Code Théodosien, était encore païenne (voir, là encore, la conférence de Modéran).Quant à savoir quelle était la profondeur du christianisme de l'homme-Constantin, c'est une autre affaire, on n'a guère de moyens de sonder son coeur (:-).Outis

Oui, si on ne peut pas sonder son coeur, on peut sonder son budget. Si Costantinus s'est converti par opportunisme, par mode, par lassitude devant les désordres sociaux, il n'était pas du tout obligé d'en faire autant par la suite. Quand je lis la conférence de Madiran à laquelle vous renvoyez, je suis époustouflé. Sa conclusion n'est pas la bonne. Elle aurait du être : Costantinus est un immense, immense provocateur. Comment pour plaire à aussi peu de personnes dans son peuple… combien ? 5 ou 10% ? seulement, il se serait converti ? Pour si peu ? Ou bien je n'ai pas compris, c'est de l'humour ? Rappelons que Costantinus a été élevé par une mère chrétienne, Helena, devenue sainte, qu'il a rasé la cirque Calligula-Néron pour bâtir le premier Vatican, qu'il a construit de nombreuses cathédrales pour siège des évêchés partout dans l'Empire, qu'il a envoyé sa mère repérer les lieux saints, qu'il a fait raser le temple païen, construit par un empereur païen qui voulait éradiquer les pèlerinages sur la Golgotha. Pour y construire une basilique. Qu'il a fait bâtir une basilique à Bethleem, et dégager tous les lieux cités dans les évangiles où le Christ serait passé. Qu'il a fait rechercher et acheter à prix d'or les reliques du Christ… qui seront conservées par le Basileus, pardon l'empereur de Constantinople, jusqu'à ce qu'elles soit pillées lors du sac de Constantinople lors de la croisade. Et le reste, racheté par le roi de France, St Louis, pour quasiment une année du budget de son pays. Qu'il a organisé un Concile à Nicée pour mettre de l'ordre dans les affaires chrétiennes… En quelques mots, il a investi un temps considérable et des fortunes budgétaires pourquoi, s'il n'était pas sincèrement convaincu ? Quant à son passé chez Invictus, cela fait sourire. Invictus ? 35 ans d'existence. Pour leurrer, avec beaucoup de moyens, les disciples potentiels du christianisme dans l'encadrement des légions…
converti et converti
Tout dépend de ce qu'on nomme conversion.
1. Si on parle de métanoia, retournement, conversion interne, Constantin s'est certainement converti en 312.
2. Si on parle de conversion, entrée dans une église, modification du genre de vie qui en résulte (car, en ce temps là, l'un n'allait pas sans l'autre), onstantin s'est converti sur son lit de mort lorsqu'il a demandé le baptême.
Mais, du temps de Constantin, metanoïa n'allait pas sans changement de vie. C'es la raison qu'il invoque dans une lettre à je ne sais plus qui (et d'autres), citées dans Le jour où JESUS devint Dieu de Richard E. Rubnstein, Bayard, 2000. Or, Constantin a continué d'assassiner gaillardement les membres de sa famille.
On peut donc considérer que la conversion de 312 est un acte politique qui consiste à autoriser l'exercice du culte chrétien, à salarier ses prêtres sur le budget de l'état et à faire rendre les biens confisquées par l'un ou l'autre empereur, notamment Galère.
Stuart Little 25 fév 2004 à 09:30 (CET)

Je ne suis pas tout à fait d'accord, à cette époque, on pouvait très bien se convertir, devenir chrétien, et même se faire baptiser, sans changer radicalement son mode de vie. Il n'y a qu'à lire les homélies et les lettres d'Augustin pour s'en convaincre : il ne cesse de se plaindre de ses ouailles qui, bien que chrétiens, continuent à aller aux jeux du cirque et à prier le Christ dans les lieux que les polythéistes jugeaient propres à une relation efficace avec les dieux (le sommet des montagnes, les grottes etc.). Il est donc tout à fait vraisemblable que la conversion de 312 ait été plus qu'un simple acte politique (même si, comme on le faisait remarquer plus haut, il est ardu de sonder les coeurs). Ce qui, bien sûr, ne veut certainement pas dire que Constantin ait abandonné toute forme de spiritualité et de pratique polythéiste : le IVe siècle est une époque hautement syncrétique.
Utilisateur:Meneldil 28 fév 2007
Modéran, de Caen
J'ai lu la question constantinienne par le prof ci-dessus. Je suis entièrement d'accord avec lui : la conversion de 312 est un acte politique destiné à convertir l'empire.
Celle sur son lit de mort est une affaire bien plus personnelle et interieure. d'ailleurs, Constantin est l'empreur qui fit les conciles christologiques (trinité, divinité de JESUS) et, lors de son baptême, il le demande à un évêque arien dont la christologie est toute différente de la religion de l'empire, celle qu'il fit imposer comme orthodoxe
Je dirais donc que Constantin est un homme politique qui sait faire la différence entre la raison d'état et la raison intime.
Stuart Little 25 fév 2004 à 09:35 (CET)
À ma connaissance, les principales mesures financières en faveur de l'Église furent de lui donner le droit d'hériter de particuliers, plus un certain nombre de dons, en particulier de terres. Mais les prêtres n'ont jamais été salariés de l'État (d'ailleurs, cette notion de salariés de l'État est tout à fait étrangère à l'époque). Je me demande où vous avez vu cela. Certainement pas chez Modéran, qui est un chercheur sérieux. Peut-être chez Rubinstein ? J'ai quelques doutes sur le sérieux et l'impartialité de celui-ci, dont le nom ne figure dans aucune bibliographie ni dans aucune revue scientifique. D'après une recherche que j'ai faite avec Google, il pourrait s'agir d'un polémiste anti-chrétien représentant le point de vue de la religion hébraïque (je précise que je ne suis, pour ma part, ni chrétien, ni antisémite !). Cela se voit en particulier à propos de la partialité anti-nicéenne de R (d'après ce que j'ai vu sur Amazon.com) : la position des ariens, pour qui (les plus extrémistes, du moins) JESUS n'était finalement qu'un homme, un simple prophète, et pour qui Dieu était strictement unique est beaucoup plus sympathique que celle de la croyance à une trinité, pour le judaïsme --et pour l'islam, d'ailleurs. Enfin, Constantin est très mal vu des Juifs, parce qu'en donnant de la puissance aux évêques, il a été à l'origine des persécutions qu'ils ont multipliées par la suite contre les Juifs.
Pour en revenir à la conversion de Constantin, je crois que la question est plus complexe qu'une simple opposition entre conviction personnelle et manoeuvre politique. L'une n'empêche pas l'autre. Au contraire, les deux se renforcent mutuellement. Constantin, homme de son époque, de plus peu cultivé, ne saurait avoir été athée. Or, il a donné les preuves qu'il n'était plus païen. Qu'était-il donc alors ? Jusqu'à quel point était-il chrétien ? On ne le saura jamais, et sans doute a-t-il évolué (d'une religion très confuse en 312 à une position définitive en 337). Certainement, il n'appréhendait pas le christianisme comme un théologien. Mais les foules qui se sont battues à Constantinople en 342 ou à Alexandrie en 362 pour ou contre des différences subtiles de définition de la divinité du Christ ne le faisaient pas non plus.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:Constantin_Ier_(empereur_romain)

Bonjour,


Pour moi, Constantin n'a été qu'un instrument de DIEU,

Un rouage qui a servi au Christianisme naissant pour s'imposer dans le contexte de l'époque,


Et le plus important est le fruit apporté par l'Eglise,

Quelles qu'aient pu être ses erreurs au fil des siècles..


Le fruit étant les Evangiles intacts qui nous rappellent constamment le véritable Message de JESUS,

Donc de DIEU,

Et également le sacrement par excellence,

Je veux parler de l'Eucharistie !

Citation :

Luc 22

…18car, je vous le dis, je ne boirai plus désormais du fruit de la vigne, jusqu'à ce que le royaume de Dieu soit venu.

19Ensuite il prit du pain; et, après avoir rendu grâces, il le rompit, et le leur donna, en disant: Ceci est mon corps, qui est donné pour vous; faites ceci en mémoire de moi.

20Il prit de même la coupe, après le souper, et la leur donna, en disant: Cette coupe est la nouvelle alliance en mon sang, qui est répandu pour vous.…

Scrutatis a écrit:

Spoiler:

le sens du mot "rein" est emprunté à l'hébreu :
c'est le siège de la vie affective et des impulsions inconscientes.

Non je ne suis pas d'accord pour dire que les reins sont le siège de la vie affective sachant qu'il faut ceindre les reins comme la Bible le dit, et il y a bien l'image du forçat qui, pour soulever des charges lourdes La ceinture lombaire apportant une immobilisation relative du rachis ellle soulage la zone lombaire grâce à la compression  qu’elle exerce, et permet une meilleure répartition de la charge sur les disques intervertébraux. Elle impose un rappel de posture afin de mieux contrôler les mouvements et d’éviter les positions nocives. (tout simplement pris sur le net pour décrire les bienfaits du port d'une ceinture lombaire....) et ce qui vaut pour aujourd'hui, vaut pour toujours, sachant que les Juifs eux mêmes ont utilisé la ceinture pour ceindre leurs reins afin d'avoir cette stature droite qui leur permettait d'exécuter les travaux pénibles de construction des pyramides.

Ceindre les reins c'est vraiment mettre les moyens pour oeuvrer efficacement, car autant le travail est physique qu'il peut être moral, spirituel aussi.

Il faut lutter contre le péché, et ce n'est pas facile sachant que chacun de nous est confronté aux dilemmes de la vie communautaire, à prendre les bonnes décisions au bon moment.

Il faut trouver l'équilibre, savoir pardonner, mais savoir aussi se faire respecter, user d'amour et de justice en toute équité.

Une fois que DIEU nous prend en charge, nous nous libérons du fardeau, de la Croix du Christ que nous portons car DIEU nous en décharge du fait que l'homme entré en phase de Salut est désormais libéré du libre arbitre, tout comme ADAM avant sa désobéissance.

Enfin je parle pour moi, car je suis libérée du libre arbitre, je suis esclave de la Justice de DIEU désormais, et je vis soulagée de ce fardeau, celui de prendre moi les choix.

astvadz a écrit:

SCRUTATIS :

Code:

Alors il est inutile d’aller chercher dans celles-ci une preuve inexistante, sinon que pour déformer le sens d’un verset qui symboliquement exprime un ressenti profond, et vouloir étayer que ces écritures enseignent la vie après la mort.
Si la vie après la mort existe, c’est dans le N.T. qu’il faut chercher.

Astvadz :
Je trouve ce texte particulièrement expressif ! il est beau et c'est une louange à Dieu !
Tu veux le passer à l'eau de javel, c'est ton droit !
Si dans le judaïsme, que tu sacralises, sans retenue , on ne trouve pas  trace de la vie après la mort , c'est tout simplement parce que cela était évident et certainement un blasphème face à Dieu maître de la vie
Mais bon, nous n'en sommes plus à porter la parole de Dieu sur le front (dans une petite boîte )

Dans le NT ? il y a tout ce qu'il faut plus haut , à toi de relire les quelques messages précédents .

On peut tordre les textes bibliques dans un sens et dans l'autre , lévogyre ou dextrogyre , tout est permis à partir des bibliothèques de références que nous avons tous ( toi en particulier) même Dieu ne peut plus y retrouver les siens !

AAAAAH , l’intellect quant tu nous tiens !
.

Désolé, mais les théologiens catholiques et orthodoxes tordent aussi les Écritures pour justifier leur hérésie ! Donc rien de nouveau sous le soleil !

Scrutatis a écrit:

Astvadz a écrit:

uote="astvadz"]Astvadz :
Je trouve ce texte particulièrement expressif ! il est beau et c'est une louange à Dieu !
Tu veux le passer à l'eau de javel, c'est ton droit !
Si dans le judaïsme, que tu sacralises, sans retenue , on ne trouve pas  trace de la vie après la mort , c'est tout simplement parce que cela était évident et certainement un blasphème face à Dieu maître de la vie

Astvadz,
comment peux-tu ignorer l'enseignement de l'A.T. alors que le Christ s'en servait chaque jour pour reprendre ses contradicteurs?
Il est écrit..disait-il.
L'A.T. fait partie des Saintes Ecritures et sont lues à chaque messe.
Toi tu en déduis ceci : que ''c'est un blasphème face à Dieu'' que de s'y référer?

Astvadz a écrit:

Dans le NT ? il y a tout ce qu'il faut plus haut , à toi de relire les quelques messages précédents .

Dans le N.T. il y a en effet ce qu'il faut pour édifier la foi , mais pas en mettant en opposition les deux parties des Ecritures, qui se complètent.
Si l'espérance dans l'A.T de vie après la mort n'existe pas, elle n'exclue pas la résurrection. C'était d'ailleurs ce qui séparait les sadducéens des autres juifs de l'époque de JESUS ( je ne t'apprends rien) .
Le différent ICI tourne toujours sur le même sujet : l'âme'', dans tous les fils de tous les forums, quitte à dévier du thème choisi par toi-même 'Constantin' , auquel tu peux plus répondre sur son rôle et son intrusion dans les décisions du concile de Nicée, tant les preuves sont flagrandes, et a modifié le sens de la croyance dont nous avons hérité au travers d'une institution qui s'est adaptée au grés des exigeances des dirigeants des nations.

Astvadz a écrit:

On peut tordre les textes bibliques dans un sens et dans l'autre , lévogyre ou dextrogyre , tout est permis à partir des bibliothèques de références que nous avons tous ( toi en particulier) même Dieu ne peut plus y retrouver les siens !
[size=16]
AAAAAH , l’intellect quant tu nous tiens !
.

Les bibliothèques de références sont des lieux où trouver les documents les plus précis, les plus anciens par rapports aux dires et affirmations sans preuves qu'on peut asséner à la cantonade comme ''vérité'' biblique. Ces références rectifient ce qui est faussement à droite ou faussement à gauche...
Notre époque depuis la fin du XIXème siècle, n'a jamais été aussi riche en découvertes bibliques, ou de documents enfouis dans des biblothèques privées sur les personnages historiques.
Des fragments ou des pages entières sont mis au jour, et permettent de rectifier les ''légendes '' (style Voragines).
Par exemple: celles sur Constantin, dont tu connaissais les deux baptêmes ?
Tu pourrais ici me contredire si cela était faux. Mais qui ne dit mot, consent...

RAMOSI a écrit:

[color=#3300cc]Bonjour,
Pour moi, Constantin n'a été qu'un instrument de DIEU,
Un rouage qui a servi au Christianisme naissant pour s'imposer dans le contexte de l'époque,

Un instrument de Dieu ou un rouage qui a servi aux hommes d'Eglise, y voyant une opportunité ?
Cela est bien différent.
On ne peut faire endosser la paternité de l'instrumentalisation de Constantin à Dieu au regard de l'intervention de celui-ci à temps et a contre-temps:
il banni et condamne Arius, puis, fait revenir ce dernier pour bannir ses oposants, avant de revenir en arrière; et tout compte fait se faire baptiser par un opposant au trinitarisme arianiste.
L'arianisme fut tout compte fait, éradiqué momentanément par les conquêtes de Charlemagne avant de resurgir au bas moyen-âge (13- ième siècle )

Ramosi a écrit:

Et le plus important est le fruit apporté par l'Eglise,
Quelles qu'aient pu être ses erreurs au fil des siècles..

C'est ce que disent toutes les religions ...

Ramosi a écrit:

Le fruit étant les Evangiles intacts qui nous rappellent constamment le véritable Message de JESUS,
Donc de DIEU,
…

Que les Evangiles nous rappellent le message de JESUS, certes, mais
1- les dernières découvertes archeologiques mettent en difficulté certains passages quant à leur attribution et leurs recopies réputés authentiques .
2- que ceux-ci soient bien interprétés ....c'est l'avis de ceux qui s'arrogent le pouvoir de le faire pour l'imposer aux autres , ce qui est le cas de tous les courants religieux .

Est que unanimement, vous tous, vous dites que JESUS a donné l'apparition de la Croix dans le ciel à Constantin ?

RAMOSI a écrit:

Bonjour,


Pour moi, Constantin n'a été qu'un instrument de DIEU,

Un rouage qui a servi au Christianisme naissant pour s'imposer dans le contexte de l'époque,


Et le plus important est le fruit apporté par l'Eglise,

Quelles qu'aient pu être ses erreurs au fil des siècles..


Le fruit étant les Evangiles intacts qui nous rappellent constamment le véritable Message de JESUS,

Donc de DIEU,

Et également le sacrement par excellence,

Je veux parler de l'Eucharistie !

Citation :

Luc 22

…18car, je vous le dis, je ne boirai plus désormais du fruit de la vigne, jusqu'à ce que le royaume de Dieu soit venu.

19Ensuite il prit du pain; et, après avoir rendu grâces, il le rompit, et le leur donna, en disant: Ceci est mon corps, qui est donné pour vous; faites ceci en mémoire de moi.

20Il prit de même la coupe, après le souper, et la leur donna, en disant: Cette coupe est la nouvelle alliance en mon sang, qui est répandu pour vous.…

Citation :

Et le plus important est le fruit apporté par l'Eglise,

Quelles qu'aient pu être ses erreurs au fil des siècles..

C'est pourquoi, je l'ai remarqué, tu n'accepte pas les critiques qui mettent en plein jour ses "erreurs" et ses déviations d'hier à aujourd'hui à la lumières des Écritures ! Je t'en ai déjà parlé à maintes reprises !
C'est au pied du mur que l'on voit le maçon !

prisca* a écrit:

Est que unanimement, vous tous, vous dites que JESUS a donné l'apparition de la Croix dans le ciel à Constantin ?

En ce qui me concerne, c'est NIET !
Le Diable peut aussi produire des "signes" pour tromper les hommes, fussent-ils religieux ou pas !

BenJoseph a écrit:

prisca* a écrit:

Est que unanimement, vous tous, vous dites que JESUS a donné l'apparition de la Croix dans le ciel à Constantin ?

En ce qui me concerne, c'est NIET !
Le Diable peut aussi produire des "signes" pour tromper les hommes, fussent-ils religieux ou pas !

Pour toi c'est non.

Est ce que pour les autres, et je pense notamment aux catholiques du forum, c'est oui ? c'est non ?

Sinon pour toi Ben Joseph est ce que Marie a signifié à Bernadette Soubiroux sa présence sur site ?

BenJoseph a écrit:

prisca* a écrit:

Est que unanimement, vous tous, vous dites que JESUS a donné l'apparition de la Croix dans le ciel à Constantin ?

En ce qui me concerne, c'est NIET !
Le Diable peut aussi produire des "signes" pour tromper les hommes, fussent-ils religieux ou pas !

En ce qui concerne la vision de Constantin, trois sources sont utilisées.
On y verra les contradictions  pour deux d'entre elles et surtout, la date de fabrication du pseudo ''miracle''...
Dès que j'ai le temps.

Scrutatis a écrit:

astvadz a écrit:

SCRUTATIS :

AAAAAH , l’intellect quant tu nous tiens !
.

Astvadz,
l'intellect, c'est ce qui nous permet de vérifier toute chose et ne pas se laisser berner par '' le premier JESUS-Chrsit qui passe'', disait dans sa chanson un certain Françis Cabrel....
C'est ce que Paul autrement dit conseille à Timothée: vérifie toutes choses et reste fidèle à ce qui est vrai.

Le problème c'est que notre intellect est lui même tordu et complément corrompu par notre MENTAL  dont apparemment tu n'as aucune notion .De plus nous avons 2 "mental", le mental inférieur et le mental supérieur très proche, lui, du spirituel .
Le problème , c'est que lorsque nous traitons du spirituel , nous utilisons notre mental inférieur qui ni comprend rien à Dieu car il ne le connait pas . C'est pourquoi Dieu nous a envoyé son fils pour éveiller enfin notre mental supérieur par sa présence et son enseignement et nous mettre sur le chemin qui établit un pont vers Dieu .
En ce qui concerne les Juifs que je n'oppose pas aux chrétiens comme tu le laisses supposer afin de me discréditer , Dieu les a conduit en Israël car c'est de ce peuple que devait sortir un descendant de David , le Messie, le Sauveur .
Paul , il est vrai, conseille à Timothée de vérifier toute chose , OK mais pouvait il le faire uniquement par son intellect ? que lui fallait il d'autre ?  d'après toi ? Prier pour que son mental supérieur se connecte à son corps spirituel qui ouvre la voix à l'Esprit Saint seul garant de ne pas se laisser berner par le premier bonimenteur de passage .
Voilà , tu peux faire des intégrales triples de l'alpha à l'oméga  avec les versets bibliques , si tu ne fais confiance qu'à toi même alors le Malin te bernera à coup sûr !
Le pire , ce sont les courants archéologiques qui interprètent , comme s'ils avaient eux mêmes fait un voyage dans le temps pour observer in situ les faits réels à la base de ce qu'ils découvrent .
A partir de rien , ils en font une montagne de vérités qu'ils imposent par leur "c'est scientifique" au restant de l'humanité . L'archéologie devrait être synonyme d'Humilité . car l'archéologie est un bel outil à la recherche de l'ingéniosité de nos ancêtres communs et de comprendre de ce nous leurs sommes redevable en bien en mal ....

BenJoseph a écrit:

Pegasus a écrit:

Celui que je verrai sera pour moi, celui que mes yeux regarderont ne sera pas un étranger. Et mes reins en moi se consument. (Job 19:27). Il n'y a pas le mot âme (nephesh) dans ce verset.

MAIS JE N'AI JAMAIS DIT QUE LE MOT NEPHESH - נפש  ÉTAIT DANS CE TEXTE.
Par contre certains traducteurs mettent "coeur", "âme" ! Tu comprendra bien que les reins ne sont pas le siège d'émotions mais bien l'âme.

Ton choix d'une traduction disant que l'âme est au-dedans de Job ne trompe personne. Ce qui ne colle pas c'est de sous-entendre par la citation de cette traduction que l'âme est au dedans de la personne, alors que l'âme est la personne. On peut donc dire que la traduction de ce verset que tu as cité, est défectueuse.

prisca* a écrit:

Pegasus à HOSANNA a écrit:

Que tu le veuilles ou non, la Bible enseigne le néant à la mort de l'âme.....

Non c'est anti Christique car l'essence de la FOI repose sur la Vie Eternelle.

Oui, mais la vie éternelle n'est possible que via la résurrection (sauf, bien sûr, pour la petite minorité de ceux qui seront vivants au moment de la Parousia du Christ et qu'il ne sera donc pas nécessaire de ressusciter), et tant que la résurrection n'a pas eu lieu, les morts retournent à la poussière.

Scrutatis a écrit:

RAMOSI a écrit:

[color=#3300cc]Bonjour,
Pour moi, Constantin n'a été qu'un instrument de DIEU,
Un rouage qui a servi au Christianisme naissant pour s'imposer dans le contexte de l'époque,

Un instrument de Dieu ou un rouage qui a servi aux hommes d'Eglise, y voyant une opportunité ?
Cela est bien différent.
On ne peut faire endosser la paternité de l'instrumentalisation de Constantin à Dieu au regard de l'intervention de celui-ci à temps et a contre-temps:
il banni et condamne Arius, puis, fait revenir ce dernier pour bannir ses oposants, avant de revenir en arrière; et tout compte fait se faire baptiser par un opposant au trinitarisme arianiste.
L'arianisme fut tout compte fait, éradiqué momentanément par les conquêtes de Charlemagne avant de resurgir au bas moyen-âge (13- ième siècle )

Ramosi a écrit:

Et le plus important est le fruit apporté par l'Eglise,
Quelles qu'aient pu être ses erreurs au fil des siècles..

C'est ce que disent toutes les religions ...

Ramosi a écrit:

Le fruit étant les Evangiles intacts qui nous rappellent constamment le véritable Message de JESUS,
Donc de DIEU,
…

Que les Evangiles nous rappellent le message de JESUS, certes, mais
1- les dernières découvertes archeologiques mettent en difficulté certains passages quant à leur attribution et leurs recopies réputés authentiques .
2- que ceux-ci soient bien interprétés ....c'est l'avis de ceux qui s'arrogent le pouvoir de le faire pour l'imposer aux autres , ce qui est le cas de tous les courants religieux .

A PROPOS DE CONSTANTIN :

à méditer :

Sophonie 2

8J'ai entendu les injures de Moab Et les outrages des enfants d'Ammon, Quand ils insultaient mon peuple Et s'élevaient avec arrogance contre ses frontières. 9C'est pourquoi, je suis vivant! dit l'Eternel des armées, le Dieu d'Israël, Moab sera comme Sodome, et les enfants d'Ammon comme Gomorrhe, Un lieu couvert de ronces, une mine de sel, un désert pour toujours; Le reste de mon peuple les pillera, Le reste de ma nation les possédera. 10Cela leur arrivera pour leur orgueil, Parce qu'ils ont insulté et traité avec arrogance Le peuple de l'Eternel des armées.…

Genèse 19:24
Alors l'Eternel fit pleuvoir du ciel sur Sodome et sur Gomorrhe du soufre et du feu, de par l'Eternel.

Deutéronome 29:23
à la vue du soufre, du sel, de l'embrasement de toute la contrée, où il n'y aura ni semence, ni produit, ni aucune herbe qui croisse, comme au bouleversement de Sodome, de Gomorrhe, d'Adma et de Tseboïm, que l'Eternel détruisit dans sa colère et dans sa fureur, -

astvadz a écrit:

Scrutatis a écrit:

Astvadz,
l'intellect, c'est ce qui nous permet de vérifier toute chose et ne pas se laisser berner par '' le premier JESUS-Chrsit qui passe'', disait dans sa chanson un certain Françis Cabrel....
C'est ce que Paul autrement dit conseille à Timothée: vérifie toutes choses et reste fidèle à ce qui est vrai.

Le problème c'est que notre intellect est lui même tordu et complément corrompu par notre MENTAL  dont apparemment tu n'as aucune notion .De plus nous avons 2 "mental", le mental inférieur et le mental supérieur très proche, lui, du spirituel .
Le problème , c'est que lorsque nous traitons du spirituel , nous utilisons notre mental inférieur qui ni comprend rien à Dieu car il ne le connait pas . C'est pourquoi Dieu nous a envoyé son fils pour éveiller enfin notre mental supérieur par sa présence et son enseignement et nous mettre sur le chemin qui établit un pont vers Dieu .
En ce qui concerne les Juifs que je n'oppose pas aux chrétiens comme tu le laisses supposer afin de me discréditer , Dieu les a conduit en Israël car c'est de ce peuple que devait sortir un descendant de David , le Messie, le Sauveur .
Paul , il est vrai, conseille à Timothée de vérifier toute chose , OK mais pouvait il le faire uniquement par son intellect ? que lui fallait il d'autre ?  d'après toi ? Prier pour que son mental supérieur se connecte à son corps spirituel qui ouvre la voix à l'Esprit Saint seul garant de ne pas se laisser berner par le premier bonimenteur de passage .
Voilà , tu peux faire des intégrales triples de l'alpha à l'oméga  avec les versets bibliques , si tu ne fais confiance qu'à toi même alors le Malin te bernera à coup sûr !
Le pire , ce sont les courants archéologiques qui interprètent , comme s'ils avaient eux mêmes fait un voyage dans le temps pour observer in situ les faits réels à la base de ce qu'ils découvrent .
A partir de rien , ils en font une montagne de vérités qu'ils imposent par leur "c'est scientifique" au restant de l'humanité . L'archéologie devrait être synonyme d'Humilité . car  l'archéologie est un bel outil à la recherche de l'ingéniosité de nos ancêtres communs et de comprendre de ce nous leurs sommes redevable en bien en mal ....

En résumé:
1- On ne peut pas faire confiance à notre 'intellect' en matière de religion en vérifiant comme Paul demande à Timothée.
2- On ne peut non plus faire confiance à l'intellect des autres qui disent réfléchir pour nous sur la valeur de tel passage biblique, qui est ainsi intérprété d'une manière dévoyée par leur ''mental'' (comme le nôtre !)
3- Lorsque l'archéologie bouscule le fondement d'une croyance, il est de bon ton de la villipender.
Mais si elle confirme: Alleluyah!
Elle devient comme tu le dis :
''un outil l'archéologie est un bel outil à la recherche de l'ingéniosité de nos ancêtres communs et de comprendre de ce nous leurs sommes redevable en bien en mal.''
N'est-ce pas un raisonnement à simple sens, celui qui dessert son point de vue est a jeter, et vice -verça?

astvadz a écrit:

Scrutatis a écrit:

Un instrument de Dieu ou un rouage qui a servi aux hommes d'Eglise, y voyant une opportunité ?
Cela est bien différent.
On ne peut faire endosser la paternité de l'instrumentalisation de Constantin à Dieu au regard de l'intervention de celui-ci à temps et a contre-temps:
il banni et condamne Arius, puis, fait revenir ce dernier pour bannir ses oposants, avant de revenir en arrière; et tout compte fait se faire baptiser par un opposant au trinitarisme arianiste.
L'arianisme fut tout compte fait, éradiqué momentanément par les conquêtes de Charlemagne avant de resurgir au bas moyen-âge (13- ième siècle )



C'est ce que disent toutes les religions ...




Que les Evangiles nous rappellent le message de JESUS, certes, mais
1- les dernières découvertes archeologiques mettent en difficulté certains passages quant à leur attribution et leurs recopies réputés authentiques .
2- que ceux-ci soient bien interprétés ....c'est l'avis de ceux qui s'arrogent le pouvoir de le faire pour l'imposer aux autres , ce qui est le cas de tous les courants religieux .

A PROPOS DE CONSTANTIN :
à méditer :

Sophonie 2
8J'ai entendu les injures de Moab Et les outrages des enfants d'Ammon, Quand ils insultaient mon peuple Et s'élevaient avec arrogance contre ses frontières. 9C'est pourquoi, je suis vivant! dit l'Eternel des armées, le Dieu d'Israël, Moab sera comme Sodome, et les enfants d'Ammon comme Gomorrhe, Un lieu couvert de ronces, une mine de sel, un désert pour toujours; Le reste de mon peuple les pillera, Le reste de ma nation les possédera. 10Cela leur arrivera pour leur orgueil, Parce qu'ils ont insulté et traité avec arrogance Le peuple de l'Eternel des armées.…

Genèse 19:24
Alors l'Eternel fit pleuvoir du ciel sur Sodome et sur Gomorrhe du soufre et du feu, de par l'Eternel.

Deutéronome 29:23
à la vue du soufre, du sel, de l'embrasement de toute la contrée, où il n'y aura ni semence, ni produit, ni aucune herbe qui croisse, comme au bouleversement de Sodome, de Gomorrhe, d'Adma et de Tseboïm, que l'Eternel détruisit dans sa colère et dans sa fureur, -

Constantin était déjà là à l'époque de Moab, et de Sodome puisque c'est à son propos que tu cites ces passages ?
Pour méditer sur une ou des  citations, il faut tout au moins en donner les raisons...A moins que mon intellect, là encore me joue des tours . LOL
Je suis prêt en l'occurrence, a écouter ton intellect...

Scrutatis a écrit:

astvadz a écrit:

Le problème c'est que notre intellect est lui même tordu et complément corrompu par notre MENTAL  dont apparemment tu n'as aucune notion .De plus nous avons 2 "mental", le mental inférieur et le mental supérieur très proche, lui, du spirituel .
Le problème , c'est que lorsque nous traitons du spirituel , nous utilisons notre mental inférieur qui ni comprend rien à Dieu car il ne le connait pas . C'est pourquoi Dieu nous a envoyé son fils pour éveiller enfin notre mental supérieur par sa présence et son enseignement et nous mettre sur le chemin qui établit un pont vers Dieu .
En ce qui concerne les Juifs que je n'oppose pas aux chrétiens comme tu le laisses supposer afin de me discréditer , Dieu les a conduit en Israël car c'est de ce peuple que devait sortir un descendant de David , le Messie, le Sauveur .
Paul , il est vrai, conseille à Timothée de vérifier toute chose , OK mais pouvait il le faire uniquement par son intellect ? que lui fallait il d'autre ?  d'après toi ? Prier pour que son mental supérieur se connecte à son corps spirituel qui ouvre la voix à l'Esprit Saint seul garant de ne pas se laisser berner par le premier bonimenteur de passage .
Voilà , tu peux faire des intégrales triples de l'alpha à l'oméga  avec les versets bibliques , si tu ne fais confiance qu'à toi même alors le Malin te bernera à coup sûr !
Le pire , ce sont les courants archéologiques qui interprètent , comme s'ils avaient eux mêmes fait un voyage dans le temps pour observer in situ les faits réels à la base de ce qu'ils découvrent .
A partir de rien , ils en font une montagne de vérités qu'ils imposent par leur "c'est scientifique" au restant de l'humanité . L'archéologie devrait être synonyme d'Humilité . car  l'archéologie est un bel outil à la recherche de l'ingéniosité de nos ancêtres communs et de comprendre de ce nous leurs sommes redevable en bien en mal ....

En résumé:
1- On ne peut pas faire confiance à notre 'intellect' en matière de religion en vérifiant comme Paul demande à Timothée.
2- On ne peut non plus faire confiance à l'intellect des autres qui disent réfléchir pour nous sur la valeur de tel passage biblique, qui est ainsi intérprété d'une manière dévoyée par leur ''mental'' (comme le nôtre !)
3- Lorsque l'archéologie bouscule le fondement d'une croyance, il est de bon ton de la villipender.
Mais si elle confirme: Alleluyah!
Elle devient comme tu le dis :
''un outil l'archéologie est un bel outil à la recherche de l'ingéniosité de nos ancêtres communs et de comprendre de ce nous leurs sommes redevable en bien en mal.''
N'est-ce pas un raisonnement à simple sens, celui qui dessert son point de vue est a jeter, et vice -verça?

EXACT ! tu n'as toujours rien compris car ton raisonnement , lui, n'a aucun sens , il stagne , comme un MÉTRONOME, une fois à gauche , puis à droite , en définitive nul part car tu n'es pas catholique , pas chrétien , pas .... tu es nul part !
En définitive , tu ne sais même pas prier car ta négativité est d'abord dirigée vers la destruction .

Scrutatis a écrit:

astvadz a écrit:

A PROPOS DE CONSTANTIN :
à méditer :

Sophonie 2
8J'ai entendu les injures de Moab Et les outrages des enfants d'Ammon, Quand ils insultaient mon peuple Et s'élevaient avec arrogance contre ses frontières. 9C'est pourquoi, je suis vivant! dit l'Eternel des armées, le Dieu d'Israël, Moab sera comme Sodome, et les enfants d'Ammon comme Gomorrhe, Un lieu couvert de ronces, une mine de sel, un désert pour toujours; Le reste de mon peuple les pillera, Le reste de ma nation les possédera. 10Cela leur arrivera pour leur orgueil, Parce qu'ils ont insulté et traité avec arrogance Le peuple de l'Eternel des armées.…

Genèse 19:24
Alors l'Eternel fit pleuvoir du ciel sur Sodome et sur Gomorrhe du soufre et du feu, de par l'Eternel.

Deutéronome 29:23
à la vue du soufre, du sel, de l'embrasement de toute la contrée, où il n'y aura ni semence, ni produit, ni aucune herbe qui croisse, comme au bouleversement de Sodome, de Gomorrhe, d'Adma et de Tseboïm, que l'Eternel détruisit dans sa colère et dans sa fureur, -

Constantin était déjà là à l'époque de Moab, et de Sodome puisque c'est à son propos que tu cites ces passages ?
Pour méditer sur une ou des  citations, il faut tout au moins en donner les raisons...A moins que mon intellect, là encore me joue des tours . LOL
Je suis prêt en l'occurrence, a écouter ton intellect...

UNE nouvelle perche que tu ne saisis pas car mon intellect n'y est pour rien ,ici seule la raison éclaire .
Dieu était-il absent à l'époque de Constantin ?
L’Église était -elle  comme Eve trompée par Satan. ? mais qui voulait stopper la progression du christianisme ? mais qui veut l'éradiquer encore et encore aujourd’hui ?
En contrant les dogmes de la nouvelle église et Eglise , Arius ne jouait-il pas déjà un rôle identique à celui du Sanhédrin à l'époque de JESUS ?

[quote="Pegasus"]

HOSANNA a écrit:

Il serait temps que tu lises le NT Pégasus et cesser de te prendre pour un israélite, parce que dans le genre le néant à mort du corps, côté athéisme, t'es gratigné .

Citation :

Cesse de te prendre pour un philosophe grec, qui étaient des paiens

Grande nouvelle .

Citation :

Et païen tu l'es en faisant passer les souhaits de Paul  pour un reniment de la Bible hébraïque.

Les hébreux n'étaient pas athées, ils avaient de la spiritualité, eux, mais tu peux aussi taper des pieds .

Citation :

Que tu le veuilles ou non, la Bible enseigne le néant à la mort de l'âme (Genèse 3:19 ; Josué 11:11 ; Jean 15:13)

Que tu le veuilles ou non, plus athées que toi, je vois pas .
"Tu crois a quelque chose après la mort ?"
"Non, le néant ."
Ca, c'est de la foi .
Pour le reste Ben Joseph t'a très bien répondu, mais tu peux continuer avec tes mantras .

Citation :

et la résurrection lors de la Parousia du Christ.

Oui, bien sur ..

Citation :

Si tu croyais en la Bible, tu n'en renierais pas les trois quarts au prétexte qu'ils seraient israélites.

Tu projettes ton cas .

Citation :

Par ton acharnement à dénigrer ce qui dérange tes croyances païennes, tu te montres un dangereux adverasaire de la Parole de Dieu, la Bible.

Et ?
Tu vas aller pleurer à la Watch Tower ?
Amusant comme tu essaies de viser là ou est ton problème, la mégalomanie religieuse, alors encore une fois, cesse de projeter ton cas et trouve autre chose si tu veux m'atteindre avec tes insultes .

Pegasus a écrit:

prisca* a écrit:

Non c'est anti Christique car l'essence de la FOI repose sur la Vie Eternelle.

Oui, mais la vie éternelle n'est possible que via la résurrection (sauf, bien sûr, pour la petite minorité de ceux qui seront vivants au moment de la Parousia du Christ et qu'il ne sera donc pas nécessaire de ressusciter[/i]), et tant que la résurrection n'a pas eu lieu, les morts retournent à la poussière.

Et c'est moi qui nie la résurrection ..
Confondu encore une fois Pégasus, ralalala..

1 Corinthiens
15.35
  Mais quelqu'un dira: Comment les morts ressuscitent-ils, et avec quel corps reviennent-ils?
15.36
  Insensé! ce que tu sèmes ne reprend point vie, s'il ne meurt.
15.37
  Et ce que tu sèmes, ce n'est pas le corps qui naîtra; c'est un simple grain, de blé peut-être, ou de quelque autre semence;
15.38
  puis Dieu lui donne un corps comme il lui plaît, et à chaque semence il donne un corps qui lui est propre.
15.39
  Toute chair n'est pas la même chair; mais autre est la chair des hommes, autre celle des quadrupèdes, autre celle des oiseaux, autre celle des poissons.
15.40
  Il y a aussi des corps célestes et des corps terrestres; mais autre est l'éclat des corps célestes, autre celui des corps terrestres.
15.41
  Autre est l'éclat du soleil, autre l'éclat de la lune, et autre l'éclat des étoiles; même une étoile diffère en éclat d'une autre étoile.
15.42
  Ainsi en est-il de la résurrection des morts. Le corps est semé corruptible; il ressuscite incorruptible;
15.43
  il est semé méprisable, il ressuscite glorieux; il est semé infirme, il ressuscite plein de force;
15.44
  il est semé corps animal, il ressuscite corps spirituel. S'il y a un corps animal, il y a aussi un corps spirituel.
15.45
  C'est pourquoi il est écrit: Le premier homme, Adam, devint une âme vivante. Le dernier Adam est devenu un esprit vivifiant.
15.46
  Mais ce qui est spirituel n'est pas le premier, c'est ce qui est animal; ce qui est spirituel vient ensuite.
15.47
  Le premier homme, tiré de la terre, est terrestre; le second homme est du ciel.
15.48
  Tel est le terrestre, tels sont aussi les terrestres; et tel est le céleste, tels sont aussi les célestes.
15.49
  Et de même que nous avons porté l'image du terrestre, nous porterons aussi l'image du céleste.
15.50
 Ce que je dis, frères, c'est que la chair et le sang ne peuvent hériter le royaume de Dieu, et que la corruption n'hérite pas l'incorruptibilité.
15.51
  Voici, je vous dis un mystère: nous ne mourrons pas tous, mais tous nous serons changés,
15.52
  en un instant, en un clin d'oeil, à la dernière trompette. La trompette sonnera, et les morts ressusciteront incorruptibles, et nous, nous serons changés.
15.53
  Car il faut que ce corps corruptible revête l'incorruptibilité, et que ce corps mortel revête l'immortalité.

Tu peux aussi me traiter de fils de satan et me dire que je sens le souffre Pégasus, quelqu'un de semblable à toi tant par le style que par la forme me la déjà sortis sur ce forum, si tu savais la joie que j'ai de déplaire à ce point à des gens comme vous .
Mais sérieux, ouvre une Bible, tu verra ça ira mieux .

astvadz a écrit:

Scrutatis a écrit:

En résumé:
1- On ne peut pas faire confiance à notre 'intellect' en matière de religion en vérifiant comme Paul demande à Timothée.
2- On ne peut non plus faire confiance à l'intellect des autres qui disent réfléchir pour nous sur la valeur de tel passage biblique, qui est ainsi intérprété d'une manière dévoyée par leur ''mental'' (comme le nôtre !)
3- Lorsque l'archéologie bouscule le fondement d'une croyance, il est de bon ton de la villipender.
Mais si elle confirme: Alleluyah!
Elle devient comme tu le dis :
''un outil l'archéologie est un bel outil à la recherche de l'ingéniosité de nos ancêtres communs et de comprendre de ce nous leurs sommes redevable en bien en mal.''
N'est-ce pas un raisonnement à simple sens, celui qui dessert son point de vue est a jeter, et vice -verça?

EXACT ! tu n'as toujours rien compris car ton raisonnement , lui, n'a aucun sens , il stagne , comme un MÉTRONOME, une fois à gauche , puis à droite  , en définitive nul part car tu n'es pas catholique , pas chrétien , pas .... tu es nul part !
En définitive , tu ne sais même pas prier car ta négativité est d'abord dirigée vers la destruction .

Je suis resté correct avec toi et continuerai de l'être, mais ces accusations fortuites :
je ne sais pas prier , je suis nulle part, je ne suis pas chrétien
-Qu'en sais-tu si je ne sais pas prier ?
-Qui te permet de me dire non-chrétien?
Ce qui est négantif, et je le revendique  c'est de dénoncer comme avec le cas de Constantin, le mythe fabriqué de son apparition, de son double baptême pour effacer le premier et de sa sainteté fêtée le 21 mai, dénoncement auquel tu n'as jamais pu répondre .
Si, en réalité:
on peut-être le pire des ...dans l'Eglise, mais si çà fait avancer l'Eglise, pourquoi pas !
Maintenant, je te demanderai une nouvelle foi de me respecter, Je ne te suivrai pas dans tes attaques ad hominem .
Où était l'action de l'esprit-saint ? comme à l'élection en conclave, par tous les cardinaux du monde de l'époque, d'un pape dâgé de  12ans?.Là aussi , pas de réponse...

Scrutatis a écrit:

astvadz a écrit:

EXACT ! tu n'as toujours rien compris car ton raisonnement , lui, n'a aucun sens , il stagne , comme un MÉTRONOME, une fois à gauche , puis à droite  , en définitive nul part car tu n'es pas catholique , pas chrétien , pas .... tu es nul part !
En définitive , tu ne sais même pas prier car ta négativité est d'abord dirigée vers la destruction .

Je suis resté correct avec toi et continuerai de l'être, mais ces accusations fortuites :
je ne sais pas prier , je suis nulle part, je ne suis pas chrétien
-Qu'en sais-tu si je ne sais pas prier ?
-Qui te permet de me dire non-chrétien?
Ce qui est négantif, et je le revendique  c'est de dénoncer comme avec le cas de Constantin, le mythe fabriqué de son apparition, de son double baptême pour effacer le premier et de sa sainteté fêtée le 21 mai, dénoncement auquel tu n'as jamais pu répondre .
Si, en réalité:
on peut-être le pire des ...dans l'Eglise, mais si çà fait avancer l'Eglise, pourquoi pas !
Maintenant, je te demanderai une nouvelle foi de me respecter, Je ne te suivrai pas dans tes attaques ad hominem .

Où était l'action de l'esprit-saint ? comme à l'élection en conclave, par tous les cardinaux du monde de l'époque, d'un pape dâgé de  12ans?.Là aussi , pas de réponse...

Comme tu es justement catholique , tu vas répondre à tes propres questions en te mettant dans le contexte de l'époque , contexte plus politique que religieux .

Mais , tu nous braques ta Kalasch directement et constamment dans notre direction et nous devrions te dire AMEN , si ton ramage .......
Là où tu vois de l'attaque ,il n'y a qu'une réaction de défense ! défense nécessaire face à tes tirs de mortier .

Tu as un comportement provocateur et dédaigneux , sûr de tes condamnations basées sur des analyses d’exégètes et philosophes dont le seul but est , non pas la recherche de la vérité ( car il y en a toujours 36 ) suivant les cheminements adoptés et les résultats désirés  
Voilà , je confirme tout ce que j'ai dit et tes menaces , je m'assois dessus ! tu fais du forum une salle de jugement avec des menaces procédurières .

En tous les cas , tu ne réponds pas à la question que je soulève , tu esquives car le problème de Constantin est justement là , car justement ce n'est pas Constantin le problème mais pour la plupart des analystes , il vaut mieux ne pas faire de vague et se gargariser et parader sur le compte d'une personne qui ne peut pas se défendre , c'est lâche !

Quand on sera auprès du Seigneur, on pourra savoir si Constantin à eu la grâce d'y être aussi, on verra qui paiera sa tournée .

astvadz a écrit:

Comme tu es justement catholique , tu vas répondre à tes propres questions en te mettant dans le contexte de l'époque , contexte plus politique que religieux .

Personnellement j'y ai répondu, si je la pose, c'est a toi, que tu bottes en touche pour ne pas oser les affronter: pape à 12ans, un Saint- Assassin dont on célèbre la fêt chaque année à la messe , qui commandite les décisions d'un concile et ensuite les bafoue.

astvadz a écrit:

Mais , tu nous braques ta Kalasch directement et constamment dans notre direction et nous devrions te dire AMEN , si ton ramage .......
Là où tu vois de l'attaque ,il n'y a qu'une réaction de défense ! défense nécessaire face à tes tirs de mortier .

De simples questions, gênantes je le conçois, mais précises et qui font mal sont appelées'' kalashnikov'' . Faut-il qu'elles soient meurtrières ces simples questions!

astvadz a écrit:

Tu as un comportement provocateur et dédaigneux , sûr de tes condamnations basées sur des analyses d’exégètes et philosophes dont le seul but est , non pas la recherche de la vérité ( car il y en a toujours 36 ) suivant les cheminements adoptés et les résultats désirés  

Non, dans le christianisme il n'y a pas 36 vérités, mais une seule. Si toi tu le penses, je te laisse donc à celle qui t'appartient parmi celles-ci ; mais c'est un curieux aveu que de dire que dans le Christ il y a 36 vérités.

astvadz a écrit:

Voilà , je confirme tout ce que j'ai dit et tes menaces , je m'assois dessus ! tu fais du forum une salle de jugement avec des menaces procédurières .

Quelles menaces, celles de te demander de me respecter?

astvadz a écrit:

En tous les cas , tu ne réponds pas à la question que je soulève , tu esquives car le problème de Constantin est justement là , car justement ce n'est pas Constantin le problème  mais pour la plupart des analystes , il vaut mieux ne pas faire de vague et se gargariser  !

[/quote]
Ta question ne dois pas être très claire car, je ne la vois pas. Mais comme tu l'as déjà écrit, j'ai l'intellect certainement ....etc; etc...
Constantin est le problème :
il a façonné le christianisme en lui donnant LUI-MÊME le nom de ''Eglise Catholique ....ROMAINE''. Veux-tu à nouveau le décrêt impérial en français et en grec, langue dans laquelle il fut écrit ? Et l'Edit de Milan, cela te dit quelque chose?

astvadz a écrit:

et parader sur le compte d'une personne qui ne peut pas se défendre , c'est lâche !

Oh! Devrait -on attendre que Hitler reste vivant pour lui faire son procès?
Le pauvre Constantin! Qui pouvait le mettre en accusation sur le coup, sans craindre?
Aux oubliettes les Staline , les Franco, les Bolivard....Vous êtes morts , on peut vous mettre à l'instar de Constantin, sur les autels. Ce serait lâche autrement.

astvadz a écrit:

Scrutatis a écrit:

Je suis resté correct avec toi et continuerai de l'être, mais ces accusations fortuites :
je ne sais pas prier , je suis nulle part, je ne suis pas chrétien
-Qu'en sais-tu si je ne sais pas prier ?
-Qui te permet de me dire non-chrétien?
Ce qui est négantif, et je le revendique  c'est de dénoncer comme avec le cas de Constantin, le mythe fabriqué de son apparition, de son double baptême pour effacer le premier et de sa sainteté fêtée le 21 mai, dénoncement auquel tu n'as jamais pu répondre .
Si, en réalité:
on peut-être le pire des ...dans l'Eglise, mais si çà fait avancer l'Eglise, pourquoi pas !
Maintenant, je te demanderai une nouvelle foi de me respecter, Je ne te suivrai pas dans tes attaques ad hominem .

Où était l'action de l'esprit-saint ? comme à l'élection en conclave, par tous les cardinaux du monde de l'époque, d'un pape dâgé de  12ans?.Là aussi , pas de réponse...

Comme tu es justement catholique , tu vas répondre à tes propres questions en te mettant dans le contexte de l'époque , contexte plus politique que religieux .

Mais , tu nous braques ta Kalasch directement et constamment dans notre direction et nous devrions te dire AMEN , si ton ramage .......
Là où tu vois de l'attaque ,il n'y a qu'une réaction de défense ! défense nécessaire face à tes tirs de mortier .

Tu as un comportement provocateur et dédaigneux , sûr de tes condamnations basées sur des analyses d’exégètes et philosophes dont le seul but est , non pas la recherche de la vérité ( car il y en a toujours 36 ) suivant les cheminements adoptés et les résultats désirés  
Voilà , je confirme tout ce que j'ai dit et tes menaces , je m'assois dessus ! tu fais du forum une salle de jugement avec des menaces procédurières .

En tous les cas , tu ne réponds pas à la question que je soulève , tu esquives car le problème de Constantin est justement là , car justement ce n'est pas Constantin le problème  mais pour la plupart des analystes , il vaut mieux ne pas faire de vague et se gargariser et parader sur le compte d'une personne qui ne peut pas se défendre , c'est lâche !

Comment peut-on croire que Pierre eusse été Pape à Rome durant 26/33 ans, alors que Paul ne le mentionne jamais dans ses épîtres écrites de Rome comme étant "évêque à Rome" et qu'il ne l'a même pas rencontré durant ses 2 ans:

Quand Paul est arrivé à Pouzzoles et que là il y est resté 7 jours, des frères l'ont invité à y rester pour l'écouter: "De là, en suivant la côte, .... nous fîmes en deux jours le trajet jusqu'à Pouzzoles, où nous trouvâmes des frères qui nous prièrent de passer sept jours avec eux.

Toujours pas de Pierre dans les parages !

Arrivé à Rome:
"Au bout de trois jours, Paul convoqua les principaux des Juifs; et, quand ils furent réunis, il leur adressa ces paroles: Hommes frères, sans avoir rien fait contre le peuple ni contre les coutumes de nos pères, j'ai été mis en prison à Jérusalem et livré de là entre les mains des Romains.
Après m'avoir interrogé, ils voulaient me relâcher, parce qu'il n'y avait en moi rien qui méritât la mort.

Mais les Juifs s'y opposèrent, et j'ai été forcé d'en appeler à César, n'ayant du reste aucun dessein d'accuser ma nation.

Voilà pourquoi j'ai demandé à vous voir et à vous parler; car c'est à cause de l'espérance d'Israël que je porte cette chaîne.

Ils lui répondirent: Nous n'avons reçu de Judée aucune lettre à ton sujet, et il n'est venu aucun frère qui ait rapporté ou dit du mal de toi.
Mais nous voudrions apprendre de toi ce que tu penses, car nous savons que cette secte rencontre partout de l'opposition". Actes 28:17-22

Toujours pas de Pierre:
"De Rome vinrent à notre rencontre, jusqu'au Forum d'Appius et aux Trois Tavernes, les frères qui avaient entendu parler de nous. Paul, en les voyant, rendit grâces à Dieu, et prit courage".


Et que dit-il encore dans son épître (Timotée) écrite depuis Rome ?
" Viens au plus tôt vers moi; car Démas m'a abandonné, par amour pour le siècle présent, et il est parti pour Thessalonique; Crescens est allé en Galatie, Tite en Dalmatie.

Luc seul est avec moi. Prends Marc, et amène-le avec toi, car il m'est utile pour le ministère. ... Dans ma première défense, personne ne m'a assisté, mais tous m'ont abandonné. Que cela ne leur soit point imputé !
C'est le Seigneur qui m'a assisté et qui m'a fortifié, afin que la prédication fût accomplie par moi et que tous les païens l'entendissent. Et j'ai été délivré de la gueule du lion.

Le Seigneur me délivrera de toute oeuvre mauvaise, et il me sauvera pour me faire entrer dans son royaume céleste. A lui soit la gloire aux siècles des siècles! Amen!

Salue Prisca et Aquilas, et la famille d'Onésiphore.

Éraste est resté à Corinthe, et j'ai laissé Trophime malade à Milet.

Tâche de venir avant l'hiver. Eubulus, Pudens, Linus, Claudia, et tous les frères te saluent. " II Tim.4

Conclusion: Aucune présence de Pierre à Rome ! Étrange quand même alors que l'Eglise et ses théologiens enseignent que Pierre était Évêque à Rome depuis plus de 26 ans.

Et ce ne sont pas les écrits d'Irénée concernant Pierre (2ème et et début du 3ème siècle), contradictoires avec Actes des Apôtres et les lettres de Paul qui vont me faire croire ce qu'il dit.

Scrutatis a écrit:

astvadz a écrit:

Comme tu es justement catholique , tu vas répondre à tes propres questions en te mettant dans le contexte de l'époque , contexte plus politique que religieux .

Personnellement j'y ai répondu, si je la pose, c'est a toi, que tu bottes en touche pour ne pas oser les affronter: pape à 12ans, un Saint- Assassin dont on célèbre la fêt chaque année à la messe , qui commandite les décisions d'un concile et ensuite les bafoue.

astvadz a écrit:

Mais , tu nous braques ta Kalasch directement et constamment dans notre direction et nous devrions te dire AMEN , si ton ramage .......
Là où tu vois de l'attaque ,il n'y a qu'une réaction de défense ! défense nécessaire face à tes tirs de mortier .

De simples questions, gênantes je le conçois, mais précises et qui font mal sont appelées'' kalashnikov'' . Faut-il qu'elles soient meurtrières ces simples questions!

astvadz a écrit:

Tu as un comportement provocateur et dédaigneux , sûr de tes condamnations basées sur des analyses d’exégètes et philosophes dont le seul but est , non pas la recherche de la vérité ( car il y en a toujours 36 ) suivant les cheminements adoptés et les résultats désirés  

Non, dans le christianisme il n'y a pas 36 vérités, mais une seule. Si toi tu le penses, je te laisse donc à celle qui t'appartient parmi celles-ci ; mais c'est un curieux aveu que de dire que dans le Christ il y a 36 vérités.

astvadz a écrit:

Voilà , je confirme tout ce que j'ai dit et tes menaces , je m'assois dessus ! tu fais du forum une salle de jugement avec des menaces procédurières .

Quelles menaces, celles de te demander de me respecter?

astvadz a écrit:

En tous les cas , tu ne réponds pas à la question que je soulève , tu esquives car le problème de Constantin est justement là , car justement ce n'est pas Constantin le problème  mais pour la plupart des analystes , il vaut mieux ne pas faire de vague et se gargariser  !

Ta question ne dois pas être très claire car, je ne la vois pas. Mais comme tu l'as déjà écrit, j'ai l'intellect certainement ....etc; etc...
Constantin est le problème :
il a façonné le christianisme en lui donnant LUI-MÊME le nom de ''Eglise Catholique ....ROMAINE''. Veux-tu à nouveau le décrêt impérial en français et en grec, langue dans laquelle il fut écrit ? Et l'Edit de Milan, cela te dit quelque chose?

astvadz a écrit:

et parader sur le compte d'une personne qui ne peut pas se défendre , c'est lâche !

Oh! Devrait -on attendre que Hitler reste vivant pour lui faire son procès?
Le pauvre Constantin! Qui pouvait le mettre en accusation sur le coup, sans craindre?
Aux oubliettes les Staline , les Franco, les Bolivard....Vous êtes morts , on peut vous mettre à l'instar de Constantin, sur les autels. Ce serait lâche autrement.[/quote]

Astvadz répond :

Genre de réponse qui me dégoutte au plus haut point !
Quelle finesse d'analyse qui tourne autour d'un nombril !
Tu n'as rien compris et tu n'y comprendras rien .
Mais tu peux te mettre une chose dans la tête ,le mal est ailleurs et tu le le sers et ce, en faisant des courbettes !

astvadz a écrit:

Scrutatis a écrit:

Personnellement j'y ai répondu, si je la pose, c'est a toi, que tu bottes en touche pour ne pas oser les affronter: pape à 12ans, un Saint- Assassin dont on célèbre la fêt chaque année à la messe , qui commandite les décisions d'un concile et ensuite les bafoue.

De simples questions, gênantes je le conçois, mais précises et qui font mal sont appelées'' kalashnikov'' . Faut-il qu'elles soient meurtrières ces simples questions!

Non, dans le christianisme il n'y a pas 36 vérités, mais une seule. Si toi tu le penses, je te laisse donc à celle qui t'appartient parmi celles-ci ; mais c'est un curieux aveu que de dire que dans le Christ il y a 36 vérités.

Quelles menaces, celles de te demander de me respecter?

Ta question ne dois pas être très claire car, je ne la vois pas. Mais comme tu l'as déjà écrit, j'ai l'intellect certainement ....etc; etc...
Constantin est le problème :
il a façonné le christianisme en lui donnant LUI-MÊME le nom de ''Eglise Catholique ....ROMAINE''. Veux-tu à nouveau le décrêt impérial en français et en grec, langue dans laquelle il fut écrit ? Et l'Edit de Milan, cela te dit quelque chose?

astvadz a écrit:

et parader sur le compte d'une personne qui ne peut pas se défendre , c'est lâche !

Oh! Devrait -on attendre que Hitler reste vivant pour lui faire son procès?
Le pauvre Constantin! Qui pouvait le mettre en accusation sur le coup, sans craindre?
Aux oubliettes les Staline , les Franco, les Bolivard....Vous êtes morts , on peut vous mettre à l'instar de Constantin, sur les autels. Ce serait lâche autrement.

astvadz a écrit:

Astvadz répond :
Genre de réponse qui me dégoutte au plus haut point !
Quelle finesse d'analyse qui tourne autour d'un nombril !
Tu n'as rien compris et tu n'y comprendras rien .
Mais tu peux te mettre une chose dans la tête ,le mal est ailleurs  et tu le le sers et ce,  en faisant des courbettes !

Ce qui te dégoutte, ce n'est pas ma réponse, mais ton incapacité a regarder en face les choses qui sont l'histoire de l'Eglise que plus personne ne conteste. Que tu le veuilles ou non.
Cette analyse n'est pas que la mienne uniquement, reflète et est partagée par les TOUS les historiens, les documents consultables, voire une partie des théologiens et certains ecclesiastiques de tout rang.
Mon nobril n'y est pour rien dans l'affaire.
Selon toi, je n'y comprends rien... Mais est-ce moi qui n'y comprends rien?
Ainsi, le mal est ailleurs, alors cite-le nommément !
Qui sers-je ? A qui fais-je des courbettes?  Un peu de courage pour le dire, Astvadz.
Pour les deux baptêmes de Constantin, as-tu fait des recherches pour t'apprendre à t'émanciper d'un enseignement mâché et pré-digéré?
Ce serait un bon début pour mettre en pratique le conseil de Paul à Timothée : vérifie toute chose et reste attaché à ce qui est VRAI
(vois-tu je me réfère à Paul, tout en étant selon toi, pas chrétien.)

BenJoseph a écrit:

astvadz a écrit:

Comme tu es justement catholique , tu vas répondre à tes propres questions en te mettant dans le contexte de l'époque , contexte plus politique que religieux .

Mais , tu nous braques ta Kalasch directement et constamment dans notre direction et nous devrions te dire AMEN , si ton ramage .......
Là où tu vois de l'attaque ,il n'y a qu'une réaction de défense ! défense nécessaire face à tes tirs de mortier .

Tu as un comportement provocateur et dédaigneux , sûr de tes condamnations basées sur des analyses d’exégètes et philosophes dont le seul but est , non pas la recherche de la vérité ( car il y en a toujours 36 ) suivant les cheminements adoptés et les résultats désirés  
Voilà , je confirme tout ce que j'ai dit et tes menaces , je m'assois dessus ! tu fais du forum une salle de jugement avec des menaces procédurières .

En tous les cas , tu ne réponds pas à la question que je soulève , tu esquives car le problème de Constantin est justement là , car justement ce n'est pas Constantin le problème  mais pour la plupart des analystes , il vaut mieux ne pas faire de vague et se gargariser et parader sur le compte d'une personne qui ne peut pas se défendre , c'est lâche !

Comment peut-on croire que Pierre eusse été Pape à Rome durant 26/33 ans, alors que Paul ne le mentionne jamais dans ses épîtres écrites de Rome comme étant "évêque à Rome" et qu'il ne l'a même pas rencontré durant ses 2 ans:

Quand Paul est arrivé à Pouzzoles et que là il y est resté 7 jours, des frères l'ont invité à y rester pour l'écouter: "De là, en suivant la côte, .... nous fîmes en deux jours le trajet jusqu'à Pouzzoles, où nous trouvâmes des frères qui nous prièrent de passer sept jours avec eux.

Toujours pas de Pierre dans les parages !

Arrivé à Rome:
"Au bout de trois jours, Paul convoqua les principaux des Juifs; et, quand ils furent réunis, il leur adressa ces paroles: Hommes frères, sans avoir rien fait contre le peuple ni contre les coutumes de nos pères, j'ai été mis en prison à Jérusalem et livré de là entre les mains des Romains.
Après m'avoir interrogé, ils voulaient me relâcher, parce qu'il n'y avait en moi rien qui méritât la mort.

Mais les Juifs s'y opposèrent, et j'ai été forcé d'en appeler à César, n'ayant du reste aucun dessein d'accuser ma nation.

Voilà pourquoi j'ai demandé à vous voir et à vous parler; car c'est à cause de l'espérance d'Israël que je porte cette chaîne.

Ils lui répondirent: Nous n'avons reçu de Judée aucune lettre à ton sujet, et il n'est venu aucun frère qui ait rapporté ou dit du mal de toi.
Mais nous voudrions apprendre de toi ce que tu penses, car nous savons que cette secte rencontre partout de l'opposition". Actes 28:17-22

Toujours pas de Pierre:
"De Rome vinrent à notre rencontre, jusqu'au Forum d'Appius et aux Trois Tavernes, les frères qui avaient entendu parler de nous. Paul, en les voyant, rendit grâces à Dieu, et prit courage".


Et que dit-il encore dans son épître (Timotée) écrite depuis Rome ?
" Viens au plus tôt vers moi; car Démas m'a abandonné, par amour pour le siècle présent, et il est parti pour Thessalonique; Crescens est allé en Galatie, Tite en Dalmatie.

Luc seul est avec moi. Prends Marc, et amène-le avec toi, car il m'est utile pour le ministère. ...  Dans ma première défense, personne ne m'a assisté, mais tous m'ont abandonné. Que cela ne leur soit point imputé !
C'est le Seigneur qui m'a assisté et qui m'a fortifié, afin que la prédication fût accomplie par moi et que tous les païens l'entendissent. Et j'ai été délivré de la gueule du lion.

Le Seigneur me délivrera de toute oeuvre mauvaise, et il me sauvera pour me faire entrer dans son royaume céleste. A lui soit la gloire aux siècles des siècles! Amen!

Salue Prisca et Aquilas, et la famille d'Onésiphore.

Éraste est resté à Corinthe, et j'ai laissé Trophime malade à Milet.

Tâche de venir avant l'hiver. Eubulus, Pudens, Linus, Claudia, et tous les frères te saluent. " II Tim.4

Conclusion: Aucune présence de Pierre à Rome ! Étrange quand même alors que l'Eglise et ses théologiens enseignent que Pierre était Évêque à Rome depuis plus de 26 ans.

Et ce ne sont pas les écrits d'Irénée concernant Pierre (2ème et et début du 3ème siècle), contradictoires avec Actes des Apôtres et les lettres de Paul qui vont me faire croire ce qu'il dit.  

En effet, sans vouloir ouvrir un nouveau biais à ce thème réservé à Constantin, de nombreux ouvrages sont consacrés au sujet de la venue ou non, de Pierre à Rome.
On peut ajouter à ta liste : 1 Pierre 5:13

Scrutatis a écrit,

Citation :

Ce qui te dégoutte, ce n'est pas ma réponse, mais ton incapacité a regarder en face les choses qui sont l'histoire de l'Eglise que plus personne ne conteste. Que tu le veuilles ou non.
Cette analyse n'est pas que la mienne uniquement, reflète et est partagée par les TOUS les historiens, les documents consultables, voire une partie des théologiens et certains ecclesiastiques de tout rang.
Mon nobril n'y est pour rien dans l'affaire. Very Happy
Selon toi, je n'y comprends rien... Mais est-ce moi qui n'y comprends rien?
Ainsi, le mal est ailleurs, alors cite-le nommément !
Qui sers-je ? A qui fais-je des courbettes?  Un peu de courage pour le dire, Astvadz.
Pour les deux baptêmes de Constantin, as-tu fait des recherches pour t'apprendre à t'émanciper d'un enseignement mâché et pré-digéré?
Ce serait un bon début pour mettre en pratique le conseil de Paul à Timothée : vérifie toute chose et reste attaché à ce qui est VRAI
(vois-tu je me réfère à Paul, tout en étant selon toi, pas chrétien.) Cool

Dans les circonstances actuelles,

Les divisions entre Chrétiens sur des sujets tels que le rôle de Constantin sont puériles et sont une erreur,

Car les Chrétiens devraient plutôt se rassembler face aux menaces qui se précisent à leur encontre de part toute une série d'ennemis qui recherchent l'éradication du Christianisme...

Quelles qu'ont pu être les vicissitudes de l'histoire,

L'Eglise, composée de sa hiérarchie, mais aussi du Peuple des Chrétiens, est arrivée aujourd'hui au point où elle colle de nouveau aux enseignements du CHRIST,

Et c'est cela qui importe..

Se battre, non pas entre nous,

Mais plutôt nous unir pour faire connaître au Monde la Parole de DIEU,

La prééminence de cette Parole,

Pour la Gloire de DIEU et le Salut du Monde !

Scrutatis a écrit,

Citation :

En effet, sans vouloir ouvrir un nouveau biais à ce thème réservé à Constantin, de nombreux ouvrages sont consacrés au sujet de la venue ou non, de Pierre à Rome.
On peut ajouter à ta liste : 1 Pierre 5:13]

Que Pierre soit venu ou non à Rome,

Nous ne sommes et nous ne serons sûr de rien...

Mais expliques nous donc la signification des Paroles de JESUS s'adressant à Pierre,

Citation :

Matthieu 16

…17Jésus, reprenant la parole, lui dit: Tu es heureux, Simon, fils de Jonas; car ce ne sont pas la chair et le sang qui t'ont révélé cela, mais c'est mon Père qui est dans les cieux.

18Et moi, je te dis que tu es Pierre, et que sur cette pierre je bâtirai mon Eglise, et que les portes du séjour des morts ne prévaudront point contre elle.

19Je te donnerai les clefs du royaume des cieux: ce que tu lieras sur la terre sera lié dans les cieux, et ce que tu délieras sur la terre sera délié dans les cieux.…

RAMOSI a écrit:

Scrutatis a écrit,

Citation :

En effet, sans vouloir ouvrir un nouveau biais à ce thème réservé à Constantin, de nombreux ouvrages sont consacrés au sujet de la venue ou non, de Pierre à Rome.
On peut ajouter à ta liste : 1 Pierre 5:13]

Que Pierre soit venu ou non à Rome,

Nous ne sommes et nous ne serons sûr de rien...

Mais expliques nous donc la signification des Paroles de JESUS s'adressant à Pierre,

Citation :

Matthieu 16

…17Jésus, reprenant la parole, lui dit: Tu es heureux, Simon, fils de Jonas; car ce ne sont pas la chair et le sang qui t'ont révélé cela, mais c'est mon Père qui est dans les cieux.

18Et moi, je te dis que tu es Pierre, et que sur cette pierre je bâtirai mon Eglise, et que les portes du séjour des morts ne prévaudront point contre elle.

19Je te donnerai les clefs du royaume des cieux: ce que tu lieras sur la terre sera lié dans les cieux, et ce que tu délieras sur la terre sera délié dans les cieux.…

Ramosi ,
ce débat a déjà eut lieu mille fois; et tu auras a nouveau la même réponse sur l'explication de ces versets remis dans leur contexte, en évitant de les isoler des précédents et des aveux de Pierre lui-même quant à qui est la pierre de fondement de l'Eglise .
Pourquoi revenir sur ce sujet alors que tu sais qu'elle est la réponse ?
Le sujet est : le rôle de Constantin , il me semble...
il est difficie d'être cohérent sur un thème lorsque, pour essayer de trouver une échappatoire à celui-ci, on pose des questions qui certes ne sont pas sans intérêt, mais diluent et évitent d'appronfondir ce dernier
Ramosi ,
tu peux ouvrir un thème sur ce passage, et j'irai volontiers t'y rejoindre
Cordialement.