Citation de Wikipedia :

De même, Robert J. Wilkinson et J. BeDuhn font aussi remarquer que la TMN ne respecte pas toujours sa logique. En effet, il existe des passages du Nouveau Testament parlant du Christ, mais faisant référence à des passages de l'Ancien Testament contenant le tétragramme non traduit par Jéhovah par la TMN. Par exemple, 1 Pierre 3,14-15 demande de « sanctifiez le Christ comme Seigneur », alors que le parallèle que l'on trouve en Ésaïe 8,12-13 demande de tenir « Jéhovah des armées » pour saint. Pour J. BeDuhn, cela constitue « une interprétation de la référence biblique » remettant en cause le bien fondé de cette interprétation.

Sur le même site, il y a beaucoup d'autres critiques. Voici l'URL :

https://fr.wikipedia.org/wiki/La_Bible_:_Traduction_du_monde_nouveau

Je vous en mentionne quelques exemples par des Docteurs en Théologie, comme le docteur Harold H. Rowley :

- "traduction falsifiée;
- "exemple de ce qu'il ne faut pas faire";
- "distorsion délibérée";
- etc...

[quote="Michel Blanc"]

NB : ces critiques négatives ne constituent pas une attaque personnelle contre les TJ, ni contre toute autre personne.
Il ne s'agit pas d'attaques ad hominem ! En particulier, elles ne comportent pas d'affirmation contraire à la vérité. Elles constituent des opinions personnelles, appuyées par le titre éminent de ceux qui les ont émises. Elles ne visent pas à porter atteinte à l'honneur des TJ (cf. charte). Je tenais à donner ces précisions.

Michel Blanc a écrit:

Citation de Wikipedia :

De même, Robert J. Wilkinson et J. BeDuhn font aussi remarquer que la TMN ne respecte pas toujours sa logique. En effet, il existe des passages du Nouveau Testament parlant du Christ, mais faisant référence à des passages de l'Ancien Testament contenant le tétragramme non traduit par Jéhovah par la TMN. Par exemple, 1 Pierre 3,14-15 demande de « sanctifiez le Christ comme Seigneur », alors que le parallèle que l'on trouve en Ésaïe 8,12-13 demande de tenir « Jéhovah des armées » pour saint. Pour J. BeDuhn, cela constitue « une interprétation de la référence biblique » remettant en cause le bien fondé de cette interprétation.

Sur le même site, il y a beaucoup d'autres critiques. Voici l'URL :

https://fr.wikipedia.org/wiki/La_Bible_:_Traduction_du_monde_nouveau

Je vous en mentionne quelques exemples par des Docteurs en Théologie, comme le docteur Harold H. Rowley :

- "traduction falsifiée;
- "exemple de ce qu'il ne faut pas faire";
- "distorsion délibérée";
- etc...

Il ne faut pas oublier que ces critiques négatives, qui datent pour la plupart des années 50/60, sont le plus souvent mesquines et infondées.

Moricio a écrit:

Michel Blanc a écrit:

Citation de Wikipedia :

De même, Robert J. Wilkinson et J. BeDuhn font aussi remarquer que la TMN ne respecte pas toujours sa logique. En effet, il existe des passages du Nouveau Testament parlant du Christ, mais faisant référence à des passages de l'Ancien Testament contenant le tétragramme non traduit par Jéhovah par la TMN. Par exemple, 1 Pierre 3,14-15 demande de « sanctifiez le Christ comme Seigneur », alors que le parallèle que l'on trouve en Ésaïe 8,12-13 demande de tenir « Jéhovah des armées » pour saint. Pour J. BeDuhn, cela constitue « une interprétation de la référence biblique » remettant en cause le bien fondé de cette interprétation.

Sur le même site, il y a beaucoup d'autres critiques. Voici l'URL :

https://fr.wikipedia.org/wiki/La_Bible_:_Traduction_du_monde_nouveau

Je vous en mentionne quelques exemples par des Docteurs en Théologie, comme le docteur Harold H. Rowley :

- "traduction falsifiée;
- "exemple de ce qu'il ne faut pas faire";
- "distorsion délibérée";
- etc...

Il ne faut pas oublier que ces critiques négatives, qui datent pour la plupart des années 50/60, sont le plus souvent mesquines et infondées.

Bonjour Moricio ! Pourquoi ces critiques sont-elles mesquines et infondées ??

Michel Blanc a écrit:

Moricio a écrit:

Il ne faut pas oublier que ces critiques négatives, qui datent pour la plupart des années 50/60, sont le plus souvent mesquines et infondées.

Bonjour Moricio ! Pourquoi ces critiques sont-elles mesquines et infondées ??

Parce qu'elles manquent cruellement d'objectivité du fait que les TJ n'ont pas les mêmes croyances que ceux qui critiquent leur Bible.

Moricio a écrit:

Michel Blanc a écrit:

Bonjour Moricio ! Pourquoi ces critiques sont-elles mesquines et infondées ??

Parce qu'elles manquent cruellement d'objectivité du fait que les TJ n'ont pas les mêmes croyances que ceux qui critiquent leur Bible.

OK, mais peux-tu donner des exemples ? J'aimerais bien savoir, en particulier, de quelles croyances des TJ tu parles. Parce que quoi qu'on en dise, ils sont quand même chrétiens !

Michel Blanc a écrit:

Moricio a écrit:

Parce qu'elles manquent cruellement d'objectivité du fait que les TJ n'ont pas les mêmes croyances que ceux qui critiquent leur Bible.

OK, mais peux-tu donner des exemples ? J'aimerais bien savoir, en particulier, de quelles croyances des TJ tu parles. Parce que quoi qu'on en dise, ils sont quand même chrétiens !

Mais le simple fait que les TJ n'aient pas les mêmes doctrines que les autres confessions chrétiennes suffit aux adversaires des TJ pour prétendre que leur Bible serait frauduleuse et/ou mal traduite. Autant c'est une chose de le dire, autant c'en est une autre de le démontrer. Je suis le premier à reconnaître que la TMN n'est pas parfaite, tout comme il faut honnêtement reconnaître qu'aucune traduction n'est parfaite.

Oui, mais il semble que la TMN est particulièrement imparfaite !

Michel Blanc a écrit:

Oui, mais il semble que la TMN est particulièrement imparfaite !

Comme je te disais, c'est une chose de le prétendre, et c'en est une autre de le prouver.

Moricio a écrit:

Michel Blanc a écrit:

Oui, mais il semble que la TMN est particulièrement imparfaite !

Comme je te disais, c'est une chose de le prétendre, et c'en est une autre de le prouver.

C'est sur le mot "particulièrement" que tu butes ?

...parce que tu as déjà admis (un peu plus haut) qu'elle est effectivement imparfaite !

Michel Blanc a écrit:

Moricio a écrit:

Comme je te disais, c'est une chose de le prétendre, et c'en est une autre de le prouver.

C'est sur le mot "particulièrement" que tu butes ?

...parce que tu as déjà admis (un peu plus haut) qu'elle est effectivement imparfaite !

J'ai dit qu'elle n'est pas parfaite car aucune traduction n'est parfaite. Mais je n'ai pas prétendu qu'elle était particulièrement imparfaite, c'est toi qui prétends ça bien à tort.

D'accord.

En fait, je me basais sur le site internet qui permet de comparer, verset par verset, les différentes traductions (Osty, Chouraqui, King James, Vulgate, etc... etc...). Et je comparais avec la version de la TMN.

adresse :

https://www.levangile.com/Comparateur-Bible suivi de la référence biblique.

La TMN semble s'écarter nettement de la norme, ce qui n'est pas bon signe !

Michel Blanc a écrit:

D'accord.

En fait, je me basais sur le site internet qui permet de comparer, verset par verset, les différentes traductions (Osty, Chouraqui, King James, Vulgate, etc... etc...). Et je comparais avec la version de la TMN.

adresse :

https://www.levangile.com/Comparateur-Bible suivi de la référence biblique.

La TMN semble s'écarter nettement de la norme, ce qui n'est pas bon signe !

Ton lien met Erreur 404. Sinon, s'écarter de la norme ne signifie pas forcément se tromper. D'abord, que veux-tu dire exactement par s'écarter de la norme ? Ou, plus exactement, de quelle norme tu parles ?

Moricio a écrit:

Michel Blanc a écrit:

D'accord.

En fait, je me basais sur le site internet qui permet de comparer, verset par verset, les différentes traductions (Osty, Chouraqui, King James, Vulgate, etc... etc...). Et je comparais avec la version de la TMN.

adresse :

https://www.levangile.com/Comparateur-Bible suivi de la référence biblique.

La TMN semble s'écarter nettement de la norme, ce qui n'est pas bon signe !

Ton lien met Erreur 404. Sinon, s'écarter de la norme ne signifie pas forcément se tromper. D'abord, que veux-tu dire exactement par s'écarter de la norme ? Ou, plus exactement, de quelle norme tu parles ?

Oui, le lien ne fonctionne plus, pas de chance : il fonctionnait quand je l'ai copié. Il y en a peut-être d'autres.

En ce qui concerne la norme, je voulais dire la majorité. Autrement dit : la traduction dite "TMN" est différente de la majorité des autres traductions. Ce qui ne veut pas dire nécessairement se tromper, c'est vrai; mais c'est mauvais signe ! Quand quelqu'un dit, par exemple, que le chanteur Elvis Presley chantait mal, alors qu'il a eu un succès fou, on commence à douter de sa parole !...

Michel Blanc a écrit:

Moricio a écrit:

Ton lien met Erreur 404. Sinon, s'écarter de la norme ne signifie pas forcément se tromper. D'abord, que veux-tu dire exactement par s'écarter de la norme ? Ou, plus exactement, de quelle norme tu parles ?

Oui, le lien ne fonctionne plus, pas de chance : il fonctionnait quand je l'ai copié. Il y en a peut-être d'autres.

En ce qui concerne la norme, je voulais dire la majorité. Autrement dit : la traduction dite "TMN" est différente de la majorité des autres traductions. Ce qui ne veut pas dire nécessairement se tromper, c'est vrai; mais c'est mauvais signe ! Quand quelqu'un dit, par exemple, que le chanteur Elvis Presley chantait mal, alors qu'il a eu un succès fou, on commence à douter de sa parole !...

Sauf que la majorité n'a pas toujours raison. Il y en a quelques exemples dans la Bible. Je t'invite à y réfléchir. D'autre part, tu peux donner un exemple où la TMN diffère des autres, et nous pourrons voir qui traduit correctement.

Peux-tu me citer ces quelques exemples ? Merci d'avance.

D'autre part, je relève ton "défi", mais pour cela il y a une petite procédure simple à suivre :

1° Ouvre devant toi la Bible (ta préférée) à la page d'une citation quelconque; ex. : Luc, 10, 5
2° Connecte-toi au site jw.org (site des Témoins de Jéhovah)
3° Dans ce site, retrouve la citation choisie en 1°
4° Compare la version des TJ avec celle de ta Bible, et tu verras en principe que si elles diffèrent, c'est celle des TJ qui est la moins bonne. Sinon, choisis une autre citation et recommence à 2°

Voilà voilà... N'oublie pas de noter la référence et la version des TJ ! Et tiens-moi au courant !...

J'attends ta réponse (demain, si tu veux)

Michel Blanc a écrit:

Peux-tu me citer ces quelques exemples ? Merci d'avance.

D'autre part, je relève ton "défi", mais pour cela il y a une petite procédure simple à suivre :

1° Ouvre devant toi la Bible (ta préférée) à la page d'une citation quelconque; ex. : Luc, 10, 5
2° Connecte-toi au site jw.org (site des Témoins de Jéhovah)
3° Dans ce site, retrouve la citation choisie en 1°
4° Compare la version des TJ avec celle de ta Bible, et tu verras en principe que si elles diffèrent, c'est celle des TJ qui est la moins bonne. Sinon, choisis une autre citation et recommence à 2°

Voilà voilà... N'oublie pas de noter la référence et la version des TJ ! Et tiens-moi au courant !...

J'attends ta réponse (demain, si tu veux)

PS : Dans mon exemple, Luc 10, 5 c'est : "En entrant dans une maison, dites d’abord : “Paix à cette maison"" (que j'ai trouvé grâce au site des TJ).
PS2 : Pour les Juifs, dire "Paix à cette maison" c'est notamment embrasser la mezuzah en y entrant !

Michel Blanc a écrit:

Peux-tu me citer ces quelques exemples ? Merci d'avance.

D'autre part, je relève ton "défi", mais pour cela il y a une petite procédure simple à suivre :

1° Ouvre devant toi la Bible (ta préférée) à la page d'une citation quelconque; ex. : Luc, 10, 5
2° Connecte-toi au site jw.org (site des Témoins de Jéhovah)
3° Dans ce site, retrouve la citation choisie en 1°
4° Compare la version des TJ avec celle de ta Bible, et tu verras en principe que si elles diffèrent, c'est celle des TJ qui est la moins bonne.

Pourquoi ?

Pourquoi quoi ? Pourquoi elle est moins bonne ? Parce que les mots sont mal choisis, qu'il y a des contresens, etc. Mais il faut trouver un exemple clair pour pouvoir argumenter. Choisis donc une citation qui te semble difficile à traduire; moi je n'en connais pas a priori. Il y a eu récemment une controverse sur ce forum, mais je ne me rappelle plus sur quel verset elle portait. (il me semble qu'elle concernait notamment Attila et un TJ - peut-être Jean-Claude)

PS : ça concernait la question de la sainteté de la Vierge Marie, je pense !

Michel Blanc a écrit:

Pourquoi quoi ? Pourquoi elle est moins bonne ? Parce que les mots sont mal choisis, qu'il y a des contresens, etc.

Mais, ça c'est ce que prétendent la plupart du temps les adversaires des TJ. Mais je constate qu'ils ne sont généralement pas objectifs.

Michel Blanc a écrit:

Pourquoi quoi ? Pourquoi elle est moins bonne ? Parce que les mots sont mal choisis, qu'il y a des contresens, etc. Mais il faut trouver un exemple clair pour pouvoir argumenter. Choisis donc une citation qui te semble difficile à traduire; moi je n'en connais pas a priori.

Donc, toi à priori tu dis que la TMN est une moins bonne traduction en te fiant à ce que prétendent les adversaires des TJ, pas en te basant sur des faits concrets.

Michel Blanc a écrit:

Il y a eu récemment une controverse sur ce forum, mais je ne me rappelle plus sur quel verset elle portait. (il me semble qu'elle concernait notamment Attila et un TJ - peut-être Jean-Claude)

PS : ça concernait la question de la sainteté de la Vierge Marie, je pense !

Ouais, mais je me méfie beaucoup de Attila. Il n'a pas du tout fait montre d'objectivité jusqu'à présent.

Mais, pour revenir à la qualité de la TMN, je vais te parler de ce qu'a dit un bibliste très connu, Jules Marcel NICOLE. Il a mis à jour Histoire de la Bible en France de Daniel Lortsch. Je précise que J.M.Nicole n'est pas du tout favorable aux TJ puisqu'il dit dans cette mise à jour: les passages qui affirment la divinité de JESUS Christ sont souvent escamotés, par exemple Jean 1:1: "la parole était avec Dieu et la parole était dieu" (avec une minuscule). En revanche, dans Jean 20:28, nous lisons: "Thomas lui dit: Mon Seigneur et mon Dieu". Mais, fait très intéressant, il dit aussi dans cette mise à jour, sans préciser plus, que la TMN est parfois mieux traduite que n'importe quelle autre. A ce propos, il dit ceci : Il semble qu'on ait pu dresser une liste de 64 passages où cette version était plus fidèle à l'original que n'importe quelle autre. Comme tu vois, ce qu'il reconnait à demi mots, il s'empresse de le contredire par des points de vue personnels.

Cher Moricio

Comme quoi l'être humain est subjectif de naissance. Personne n'est objectif ! Nous sommes tous de l'espèce "HOMO SUBJECTIVUS" !!!

(PS : par ailleurs, impossible de faire un jugement qualitatif quelconque en se basant sur des "faits objectifs" !... En se basant sur ceux-ci on ne peut faire que des constats.)

Michel Blanc a écrit:

Cher Moricio

Comme quoi l'être humain est subjectif de naissance. Personne n'est objectif ! Nous sommes tous de l'espèce "HOMO SUBJECTIVUS" !!!

(PS : par ailleurs, impossible de faire un jugement qualitatif quelconque en se basant sur des "faits objectifs" !... En se basant sur ceux-ci on ne peut faire que des constats.)

C'est bien pourquoi ceux qui affirment que la TMN est moins bonne que les autres traductions devraient se remettre en question. Je suis le premier à reconnaître que la TMN n'est pas parfaite et qu'elle n'est pas la meilleure traduction (si toutefois il existe une traduction qui soit meilleure que toutes les autres). Elle peut être meilleure sur certains points mais pas sur d'autres. Il existe de nombreuses traductions de la Bible qui sont excellentes et mon avis est que la TMN en fait partie.

Bah finalement c'est possible !

Tiens au fait j'ai trouvé le meilleur site de comparaison des différentes traductions de la Bible (AT et NT), et la TMN s'y trouve, ainsi que la Vulgate, la LXX et la version hébraïque (massorétique) :

http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBiblique/?Livre=40&Chap=23&Vers=10

En "jouant" un peu avec ce site, on se rend compte que la plupart du temps la TMN est équivalente ou identique à la plupart des autres versions !

Bonne journée !

Michel Blanc a écrit:

Bah finalement c'est possible !

Tiens au fait j'ai trouvé le meilleur site de comparaison des différentes traductions de la Bible (AT et NT), et la TMN s'y trouve, ainsi que la Vulgate, la LXX et la version hébraïque (massorétique) :

http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBiblique/?Livre=40&Chap=23&Vers=10

En "jouant" un peu avec ce site, on se rend compte que la plupart du temps la TMN est équivalente ou identique à la plupart des autres versions !

Bonne journée !

Je connais ce site. Je le consulte très souvent.

A +

J'ai un exemple où la TMN est plus exacte que les autres. Il s'agit de Actes 11:26 (la fin du verset). Là où toutes les autres traductions disent en substance "C'est à Antioche que, pour la première fois, les disciples furent appelés chrétiens.", la TMN dit "C’est à Antioche que, par la providence divine, les disciples furent appelés « chrétiens » pour la première fois." Car il faut savoir que, dans le NT, le verbe khrêmatizô est toujours associé à quelque chose de surnaturel, de divin, ou à un oracle, comme le précisent les dictionnaires grec-français et grec-anglais.

Moricio a écrit:

J'ai un exemple où la TMN est plus exacte que les autres. Il s'agit de Actes 11:26 (la fin du verset). Là où toutes les autres traductions disent en substance "C'est à Antioche que, pour la première fois, les disciples furent appelés chrétiens.", la TMN dit "C’est à Antioche que, par la providence divine, les disciples furent appelés « chrétiens » pour la première fois." Car il faut savoir que, dans le NT, le verbe khrêmatizô est toujours associé à quelque chose de surnaturel, de divin, ou à un oracle, comme le précisent les dictionnaires grec-français et grec-anglais.

D'après Bailly 2020 :définition de khrêmatizô :
(URL : https://outils.biblissima.fr/fr/eulexis-web/?lemma=%CF%87%CF%81%CE%B7%CE%BC%CE%B1%CF%84%CE%B9%CE%B6%CF%89&dict=Bailly)

Prendre un titre, une qualification ; p. suite, agir ou se comporter en qualité de, etc. : χρηματίζει βασιλεύς, POL. 5, 57, 2 et 5 ; 30, 2, 4 ; DS. 20, 53, il prend le titre de roi, il se comporte en roi ; νέα Ἶσις ἐχρημάτισε, PLUT. Ant. 54, elle se fit appeler la nouvelle Isis, ou se comporta comme une nouvelle Isis ; μὴ πατρόθεν, ἀλλ' ἀπὸ μητρῶν χρηματίζειν, PLUT. M. 148 d, tirer son nom de ses aïeux maternels, non de ses aïeux paternels ; cf. DS. 1, 44 ; NT. Ap. 11, 26 ; Rom. 7, 3, etc.

Rien à voir avec quelque chose de surnaturel... Quelle est ta référence à toi ???

Oui, il y a les deux définitions possibles. Mais elles ne se recoupent pas nécessairement entre elles ! J'avais lu, bien sûr, cette partie mais je ne l'avais pas retenue...

Michel Blanc a écrit:

Oui, il y a les deux définitions possibles. Mais elles ne se recoupent pas nécessairement entre elles ! J'avais lu, bien sûr, cette partie mais je ne l'avais pas retenue...

Question de contexte.

Moricio a écrit:

Michel Blanc a écrit:

Oui, il y a les deux définitions possibles. Mais elles ne se recoupent pas nécessairement entre elles ! J'avais lu, bien sûr, cette partie mais je ne l'avais pas retenue...

Question de contexte.

Et le contexte est en faveur de la TMN.