Rappel du premier message :

RAMOSI a écrit:

@tous

Ca serait bien que nous revenions au sujet de ce Topic,
A savoir la Sainte Trinité.
Perso, j'avais bien aimé cette explication de Clarisse Delorient,

Dommage qu'elle soit en désaccord avec les Ecritures.

Moricio a écrit:

Attila a écrit:

Malheureusement tu ne parles pas de la vérité mais tu te sert de ce concept pour instrumentaliser ton idéologie.

Affirmation gratuite autant que mensongère.

Attila a écrit:

La vérité du Christ rend libre et  je vois clairement la marque du collier qui t'enserre par tes vaines redites et fait de toi un esclave.

Esclave, oui, mais du Christ, comme Paul : Paul, esclave de Christ JESUS, apôtre par appel, mis à part pour l'Évangile de Dieu (Romains 1:1).

Attila a écrit:

Moi je suis libre et je vais au grès du vent de l'Esprit qui souffle.

Tu es libre de choisir de quel péché tu es l'esclave.

Attila a écrit:

Tu dois savoir que la vérité ne se laisse pas cerner.

Encore une de tes idées à la con, destinée à essayer de justifier ton prétendu culte christique.

Attila a écrit:

Auquel cas je peux te prédire un avenir morose (c'est un euphémisme)

C'est pour ton avenir que tu devrais t'inquiéter.

Attila a écrit:

mais à celui qui n'a point on lui otera même ses illusions

À celui qui a, on donnera, et il sera dans l’abondance ; à celui qui n’a pas, on enlèvera même ce qu’il a. (Matthieu 13:12) Hé oui, même tes illusions !

Quand tu comprendras que Dieu n'est pas une somme d'idées mais un Être absolu....

Attila a écrit:

Moricio a écrit:

Affirmation gratuite autant que mensongère.


Esclave, oui, mais du Christ, comme Paul : Paul, esclave de Christ JESUS, apôtre par appel, mis à part pour l'Évangile de Dieu (Romains 1:1).


Tu es libre de choisir de quel péché tu es l'esclave.


Encore une de tes idées à la con, destinée à essayer de justifier ton prétendu culte christique.


C'est pour ton avenir que tu devrais t'inquiéter.


À celui qui a, on donnera, et il sera dans l’abondance ; à celui qui n’a pas, on enlèvera même ce qu’il a. (Matthieu 13:12) Hé oui, même tes illusions !

Quand tu comprendras que Dieu n'est pas une somme d'idées mais un Être absolu....

Encore une tentative de déstabilisation foirée de ta part.

astvadz a écrit:

astvadz a écrit:
   - MON PAGANISME VAUT BIEN TON FANATISME .
MORICIO
Quel fanatisme ? Je ne fais que rappeler ce qu'enseigne et le mettre en pratique. Par contre ton fanatisme consiste bien à rejeter les Ecritures au profit d'enseignements et doctrines essentiellement issus de la religion philosophique platonicienne.

ASTVADZ :

TU RAJOUTES LA VANITÉ à ton PALMARÈS

A oui ? Précise, donne un exemple.

astvadz a écrit:

Pourrais tu remonter jusqu'à PLATON pour lui démontrer qu'il avait tord ?

Comme toi, c'était un païen. Et ses idées disent le contraire de la Bible, avec par exemple sa croyance en une âme immortelle distincte du corps.

astvadz a écrit:

TU n'as que quelques très mauvaises interprétations de ta secte millénariste

Contrairement à toi, je n'appartiens à aucune secte. Et mes très mauvaises interprétations viennent de la Bible, et ça te fait tellement chier que tu fais tout (en vain) pour le nier.

astvadz a écrit:

C'est inutile que je cite à nouveau les passages de la Bible qui confirment que l'Homme

Pour les citer à nouveau, il faudrait que tu l'aies déjà fait, mais tu n'as jamais cité de passages qui confirment tes dires.

astvadz a écrit:

c'est d'abord une âme spirituelle bien + importante que le corps physique et que sans âme immortelle il n'y aura pas de résurrection !!!

C'est exactement le contraire. Si l'homme avait une âme immortelle, il serait immortel, ce qui rendrait inutile la résurrection. Seulement voilà, selon la Bible l'homme n'a pas une âme, il est une âme. Quand il meurt, c'est l'âme qui meurt. Et je te défie une nouvelle fois de me démontrer le contraire, ce que bien sûr tu ne feras pas, et pour cause.

astvadz a écrit:

Cette vantardise que tu as

De quelle vantardise tu parles ? Je ne fais que te rappeler des faits bibliques.

astvadz a écrit:

que tu rajoutes a ton palmarès de non chrétien

Bibliquement parlant, c'est toi le non-chrétien!

astvadz a écrit:

est bien le SIGNE QUE TU NE CONNAIS PAS LES ÉCRITURES BIBLIQUES  CAR :
Ecclésiaste 1
…13J'ai appliqué mon coeur à rechercher et à sonder par la sagesse tout ce qui se fait sous les cieux: c'est là une occupation pénible, à laquelle Dieu soumet les fils de l'homme. 14J'ai vu tout ce qui se fait sous le soleil; et voici, tout est vanité et poursuite du vent. 15Ce qui est courbé ne peut se redresser, et ce qui manque ne peut être compté.…
Ecclésiaste 2:26
Car il donne à l'homme qui lui est agréable la sagesse, la science et la joie; mais il donne au pécheur le soin de recueillir et d'amasser, afin de donner à celui qui est agréable à Dieu. C'est encore là une vanité et la poursuite du vent.

Ecclésiaste 4:4
J'ai vu que tout travail et toute habileté dans le travail n'est que jalousie de l'homme à l'égard de son prochain. C'est encore là une vanité et la poursuite du vent.

Je connais ces versets, mais explique-moi donc en quoi ils te donneraient raison.
Et tu ne devrais pas t'aventurer sur ce terrain-là, car l'Ecclésiaste te donne complètement tort, disant qu'à la mort de l'âme, l'esprit (souffle de vie) retourne à Dieu qui l'a donné.

astvadz a écrit:

JE SAIS D'AVANCE QUE TU VAS ME LA FAIRE à L'ENVERS

Non, c'est toi qui es coutumier du fait, c'est ancré dans tes gènes, moi je n'ai pas cette déviance, ni aucune autre d'ailleurs.

astvadz a écrit:

mais attends toi au BOOMERANG !

Moricio a écrit:

Et tu ne devrais pas t'aventurer sur ce terrain-là, car l'Ecclésiaste te donne complètement tort, disant qu'à la mort de l'âme, l'esprit (souffle de vie) retourne à Dieu qui l'a donné.

L'Ecclesiaste n'affirme rien sur le sort post-mortem de l'homme
Il se contente de placer l'homme devant le fait qu'hommes et bêtes subissent le même sort final.

Tout va dans un même lieu; tout a été fait de la poussière, Et tout retourne à la poussière. 21 Qui sait si le souffle des fils de l'homme monte en haut, et si le souffle de la bête descend en bas dans la terre ? 22 Et j'ai vu qu'il n'y a rien de mieux pour l'homme que de se réjouir de ses oeuvres : c'est là sa part. Car qui le fera jouir de ce qui sera après lui? (Eccl 3/21)

Attila a écrit:

Moricio a écrit:

Et tu ne devrais pas t'aventurer sur ce terrain-là, car l'Ecclésiaste te donne complètement tort, disant qu'à la mort de l'âme, l'esprit (souffle de vie) retourne à Dieu qui l'a donné.

L'Ecclesiaste n'affirme rien sur le sort post-mortem de l'homme
Il se contente de placer l'homme devant le fait qu'hommes et bêtes subissent le même sort final.

Tout va dans un même lieu; tout a été fait de la poussière, Et tout retourne à la poussière. 21 Qui sait si le souffle des fils de l'homme monte en haut, et si le souffle de la bête descend en bas dans la terre ? 22 Et j'ai vu qu'il n'y a rien de mieux pour l'homme que de se réjouir de ses oeuvres : c'est là sa part. Car qui le fera jouir de ce qui sera après lui? (Eccl 3/21)

Inutle de faire ton savant, puisque tu ne sais pas. C'est bien pourquoi tu nieras toujours le fait que, selon les Ecritures, l'âme n'est pas ce qu'en dit Platon.

Moricio a écrit:

Attila a écrit:

L'Ecclesiaste n'affirme rien sur le sort post-mortem de l'homme
Il se contente de placer l'homme devant le fait qu'hommes et bêtes subissent le même sort final.

Tout va dans un même lieu; tout a été fait de la poussière, Et tout retourne à la poussière. 21 Qui sait si le souffle des fils de l'homme monte en haut, et si le souffle de la bête descend en bas dans la terre ? 22 Et j'ai vu qu'il n'y a rien de mieux pour l'homme que de se réjouir de ses oeuvres : c'est là sa part. Car qui le fera jouir de ce qui sera après lui? (Eccl 3/21)

Inutle de faire ton savant, puisque tu ne sais pas. C'est bien pourquoi tu nieras toujours le fait que, selon les Ecritures, l'âme n'est pas ce qu'en dit Platon.

Contentes toi de lire ce qui est écrit faussaire !

Attila a écrit:

Moricio a écrit:

Inutle de faire ton savant, puisque tu ne sais pas. C'est bien pourquoi tu nieras toujours le fait que, selon les Ecritures, l'âme n'est pas ce qu'en dit Platon.

Contentes toi de lire ce qui est écrit faussaire !

Justement, menteur, contrairement à toi je lis ce qui est écrit dans la Bible, pas dans Platon !

Attila a écrit:

Attila a écrit:

L'Ecclesiaste n'affirme rien sur le sort post-mortem de l'homme
Il se contente de placer l'homme devant le fait qu'hommes et bêtes subissent le même sort final.

Tout va dans un même lieu; tout a été fait de la poussière, Et tout retourne à la poussière. 21 Qui sait si le souffle des fils de l'homme monte en haut, et si le souffle de la bête descend en bas dans la terre ? 22 Et j'ai vu qu'il n'y a rien de mieux pour l'homme que de se réjouir de ses oeuvres : c'est là sa part. Car qui le fera jouir de ce qui sera après lui? (Eccl 3/21)

Inutle de faire ton savant, puisque tu ne sais pas. C'est bien pourquoi tu nieras toujours le fait que, selon les Ecritures, l'âme n'est pas ce qu'en dit Platon.

Moricio a écrit:

Attila a écrit:

Inutle de faire ton savant, puisque tu ne sais pas. C'est bien pourquoi tu nieras toujours le fait que, selon les Ecritures, l'âme n'est pas ce qu'en dit Platon.

Tout va dans un même lieu; tout a été fait de la poussière, Et tout retourne à la poussière. 21 Qui sait si le souffle des fils de l'homme monte en haut, et si le souffle de la bête descend en bas dans la terre ? 22 Et j'ai vu qu'il n'y a rien de mieux pour l'homme que de se réjouir de ses oeuvres : c'est là sa part. Car qui le fera jouir de ce qui sera après lui? (Eccl 3/21)

Moricio tu ne sais rien de L'Ecclesiaste que ce que ta secte américaine t'as fourré dans le cerveau et tu te trompes.

Attila a écrit:

Moricio tu ne sais rien de L'Ecclesiaste que ce que ta secte américaine t'as fourré dans le cerveau et tu te trompes.

J'en sais bien plus sur l'Ecclésiaste et sur le reste de la Bible que tu le prétends. Et même si tu en sais quelque peu sur la Bible, ça ne te sert à rien, vu que tu n'en tiens absolument aucun compte. Je n'appartiens à aucune secte, américaine ou autre. De nous deux, si l'un appartient à une secte, ça n'est certainement pas moi !

Moricio a écrit:

Attila a écrit:

Moricio tu ne sais rien de L'Ecclesiaste que ce que ta secte américaine t'as fourré dans le cerveau et tu te trompes.

J'en sais bien plus sur l'Ecclésiaste et sur le reste de la Bible que tu le prétends. Et même si tu en sais quelque peu sur la Bible, ça ne te sert à rien, vu que tu n'en tiens absolument aucun compte. Je n'appartiens à aucune secte, américaine ou autre. De nous deux, si l'un appartient à une secte, ça n'est certainement pas moi !

Tu viens juste une fois de plus de donner la preuve de ta haute connaissance de la Bible, merci de ta démonstration.

Attila a écrit:

Moricio a écrit:

J'en sais bien plus sur l'Ecclésiaste et sur le reste de la Bible que tu le prétends. Et même si tu en sais quelque peu sur la Bible, ça ne te sert à rien, vu que tu n'en tiens absolument aucun compte. Je n'appartiens à aucune secte, américaine ou autre. De nous deux, si l'un appartient à une secte, ça n'est certainement pas moi !

Tu viens juste une fois de plus de donner la preuve de ta haute connaissance de la Bible, merci de ta démonstration.

La dérision dont tu fais preuve est tout ce qui te reste pour tenter de cacher ton incompétence concernant les Ecritures.

Moricio a écrit:

Attila a écrit:

Tu viens juste une fois de plus de donner la preuve de ta haute connaissance de la Bible, merci de ta démonstration.

La dérision dont tu fais preuve est tout ce qui te reste pour tenter de cacher ton incompétence concernant les Ecritures.  

Blablabla habituel de l'imposteur

Attila a écrit:

Moricio a écrit:

La dérision dont tu fais preuve est tout ce qui te reste pour tenter de cacher ton incompétence concernant les Ecritures.  

Blablabla habituel de l'imposteur

Tu parles de toi, bien sûr. Il ne saurait en être autrement !

Ce fil sur la Trinité est devenu une illustration exemplaire de l'opposition entre le discernement et la rigidité mentale, ou entre la flexibilité cognitive et l'inflexibilité cognitive, cette dernière étant définie comme un recours acharné et têtu au biais de confirmation : tendance à privilégier et à ne tenir compte que des données qui confirment ses croyances personnelles. Référence :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Biais_de_confirmation

Voir par exemple G. BRONNER :

https://fr.wikipedia.org/wiki/G%C3%A9rald_Bronner

A l'opposé, le discernement a été bien décrit par le Pape François, entre autres :

https://www.jesuites.com/catecheses-du-pape-francois-sur-le-discernement/

Michel Blanc a écrit:

Ce fil sur la Trinité est devenu une illustration exemplaire de l'opposition entre le discernement et la rigidité mentale

La plupart des doctrines de l'Eglise étant devenues, à mesure que l'ensemble de celle-ci les a adoptées, ce qui fut parfois très long, comme par exemple pour la doctrine de la trinité, sont l'illustration même de l'opposition au discernement autant qu'aux Ecritures.

RAMOSI a écrit:

Moricio a écrit:

La plupart des doctrines de l'Eglise étant devenues, à mesure que l'ensemble de celle-ci les a adoptées, ce qui fut parfois très long, comme par exemple pour la doctrine de la trinité, sont l'illustration même de l'opposition au discernement autant qu'aux Ecritures.  

Penches toi donc plutôt sur ton évident manque de discernement personnel

Contrairement à ceux qui partagent ta croyances et prennent pour argent comptant les doctrines de l'Eglise, c'est par mon discernement que j'en suis venu à remettre en question certaines doctrines, dont la trinité.

RAMOSI a écrit:

D'autant que les temps sont devenus courts,
Et qu'il va falloir bientôt choisir entre la vérité et les élucubrations personnelles.

Et la vérité se trouvant dans l'Ecriture et pas dans les religions qui l'ont largement dénaturée, ça devrait te faire réfléchir.

MORICIO a écrit :(en réponse à Ramosi)
Contrairement à ceux qui partagent ta croyances et prennent pour argent comptant les doctrines de l'Eglise, c'est par mon discernement que j'en suis venu à remettre en question certaines doctrines, dont la trinité.
ASTVADZ :
Ton, ton, Ta,Ta ......Toi,Toi ....
Bien sûr , tu restes aveugle à toutes les argumentations que nous avons produites en faisant de ton nombril une source unique de vérité ! tu veux que je te  remette l'ensemble des preuves qui dynamitent tes croyances fabriquées par ta volonté de nuire , nuire toujours nuire .....
Mais fais bien attention car le BOOMERANG est très proche derrière toi et ses bords sont terrifiants !
Alors tu veux, à nouveau, un copié collé de toutes les argumentations ?
Impossible de te "débiner "en cherchant des fautes de français pour me déstabiliser
La Bible a une porte blindée et personne ne peut prétendre la comprendre à lui tout seul sans se casser les dents ; tu peux croire que tu es capable d'ouvrir cette porte , mais personne sait si le Saint Esprit va l'accompagner ou pas car Dieu seul sonde les cœurs.

Nombreux sont ceux qui pensent pouvoir lire la Bible en dehors de l’autorité de l’Eglise et de la Tradition, et ainsi se permettre de contredire l’Eglise et de construire leur propre foi fondée sur ce que leurs propres forces leur permettent d’en comprendre. Nous avons déjà écrit sur ce sujet dans notre article sur le « sola scriptura« , la Tradition, ainsi que par une dissertation sur l’autorité légitime de l’Eglise seule pour régler les question doctrinale à partir de la Bible, des Pères de l’Eglise et de la raison humaine. Nous proposons ici une réfutation biblique de l’idée qu’il serait possible et souhaitable à tout chrétien de lire la Bible de manière autonome, ce qui implique que les chrétiens qui rejetteraient ce qui va suivre doivent aussi logiquement rejeter la Bible puisque tout ce qui va être dit vient d’elle.
Voici le plan de notre étude :
I) La Bible n’est pas faite pour une lecture personnelle
A) Les pèlerins d’Emmaüs ne comprenaient pas la réalisation évidente des prophétie, si bien qu’il fallut que JESUS « leur ouvrit l’esprit, afin qu’ils comprissent les Écritures » (Luc XXIV, 45)
B) « Aucune prophétie de l’Ecriture ne procède d’une interprétation propre » (II Pierre I, 20)
C) « Comment le pourrais-je [comprendre la Bible], si quelqu’un ne me guide ? » (Actes VIII, 31)
II) La Bible met les âmes en péril si elle est lue personnellement
A) Le diable s’en sert pour tenter JESUS
B) Toute l’Ecriture recèle « des passages difficiles à entendre, et que des personnes ignorantes et mal affermies détournent […] pour leur perdition » (II Pierre III, 16)
III) Une raison à cela : Dieu aime l’humilité
A) On ne jette pas de perles devant des pourceaux (Matthieu VII, 6) qui se croient pieux et savants
B) Dieu ne se laisse comprendre que par la « bonne terre » (Luc VIII, 4-15)
IV) Que faire en cas d’incompréhension ? Faire comme saint Pierre et dire : « Seigneur, à qui irions-nous ? Vous avez les paroles de la vie éternelle. » (Jean VI, 68) !

I) La Bible n’est pas faite pour une lecture personnelle
A) Les pèlerins d’Emmaüs ne comprenaient pas la réalisation évidente des prophétie, si bien qu’il fallut que JESUS « leur ouvrit l’esprit, afin qu’ils comprissent les Écritures » (Luc XXIV, 45)
Le XXIVè chapitre de l’Évangile selon saint Luc nous rapporte la rencontre entre JESUS ressuscité et les pèlerins d’Emmaüs, auxquels Il doit expliquer en détail toutes les réalisations en lui des prophéties sur les souffrances, la mort et le résurrection du Messie, pourtant évidentes, et même après cela il fallut encore que JESUS « leur ouvrit l’esprit, afin qu’ils comprissent les Écritures » (Luc XXIV, 45). Si cela est vrai pour quelque chose d’aussi simple et évident, cela exclut complètement et à infiniment plus forte raison toute idée de « clarté suffisante des Écriture » pour connaître avec certitude et facilité l’intégralité du corpus doctrinal chrétien. Voici le récit qu’en fait saint Luc :
« 13 Et voici que ce même jour, deux d’entre eux allaient dans un bourg, nommé Emmaüs, éloigné de Jérusalem de soixante stades.
14 Et ils s’entretenaient de toutes ces choses qui s’étaient passées.
15 Or il arriva, pendant qu’ils parlaient et conféraient ensemble, que JESUS Lui-même S’approcha, et marchait avec eux.
16 Mais une force empêchait leurs yeux de Le reconnaître.
17 Et Il leur dit : Quelles sont ces paroles que vous échangez en marchant, et pourquoi êtes-vous tristes ?
18 Prenant la parole, l’un d’eux, nommé Cléophas, Lui dit : Êtes-vous seul étranger dans Jérusalem, et ne savez-vous pas ce qui s’y est passé ces jours-ci ?
19 Quoi ? leur dit-Il. Et ils répondirent : Touchant JESUS de Nazareth, qui a été un prophète puissant en œuvres et en paroles, devant Dieu et devant tout le peuple ;
20 et comment les princes des prêtres et nos chefs L’ont livré pour être condamné à mort, et L’ont crucifié.
21 Or nous espérions que c’était Lui qui rachèterait Israël ; et maintenant, après tout cela, c’est aujourd’hui le troisième jour que ces choses se sont passées.
22 Il est vrai que quelques femmes, qui sont des nôtres, nous ont effrayés. Étant allées avant le jour au sépulcre,
23 et n’ayant pas trouvé Son corps, elles sont venues dire que des Anges leur ont apparu et ont affirmé qu’Il est vivant.
24 Quelques-uns des nôtres sont aussi allés au sépulcre, et ont trouvé les choses comme les femmes avaient dit ; mais Lui, ils ne L’ont pas trouvé.
25 Alors Il leur dit : O insensés, dont le cœur est lent à croire tout ce qu’ont dit les prophètes !
26 Ne fallait-il pas que le Christ souffrît ces choses, et qu’Il entrât ainsi dans Sa gloire ?
27 Et commençant par Moïse et par tous les prophètes, Il leur expliquait, dans toutes les Écritures, ce qui Le concernait.
28 Lorsqu’ils furent près du bourg où ils allaient, Il fit semblant d’aller plus loin.
29 Mais ils Le pressèrent, en disant : Demeurez avec nous, car le soir arrive, et le jour est déjà sur son déclin. Et Il entra avec eux.
30 Et il arriva, pendant qu’Il était à table avec eux, qu’Il prit du pain, et le bénit, et le rompit, et Il le leur présentait.
31 Alors leurs yeux s’ouvrirent, et ils Le reconnurent ; et Il disparut de devant eux.
32 Et ils se dirent l’un à l’autre : Est-ce que notre cœur n’était pas brûlant en nous, lorsqu’Il nous parlait sur le chemin, et qu’Il nous expliquait les Écritures ?
33 Et se levant à l’heure même, ils retournèrent à Jérusalem ; et ils trouvèrent les onze, et ceux qui étaient avec eux, assemblés,
34 et disant : Le Seigneur est vraiment ressuscité, et Il est apparu à Simon.
35 Et ils racontaient eux-mêmes ce qui s’était passé en chemin, et comment ils L’avaient reconnu lorsqu’Il rompait le pain.
36 Or, pendant qu’ils parlaient ainsi, JESUS parut au milieu d’eux et leur dit : La paix soit avec vous ! C’est Moi, ne craignez point.
37 Mais, troublés et épouvantés, ils croyaient voir un esprit.
38 Et Il leur dit : Pourquoi vous troublez-vous ? et pourquoi de telles pensées s’élèvent-elles dans vos cœurs ?
39 Voyez Mes mains et Mes pieds ; c’est bien Moi ; touchez et voyez : un esprit n’a ni chair ni os, comme vous voyez que J’en ai.
40 Et après avoir dit cela, Il leur montra Ses mains et Ses pieds.
41 Mais comme ils ne croyaient point encore et qu’ils s’étonnaient, transportés de joie, Il dit : Avez-vous ici quelque chose à manger ?
42 Ils Lui présentèrent un morceau de poisson rôti et un rayon de miel.
43 Et après qu’Il en eut mangé devant eux, prenant les restes, Il les leur donna.
44 Et Il leur dit : C’est ce que Je vous disais lorsque J’étais encore avec vous, qu’il fallait que s’accomplît tout ce que a été écrit de Moi dans la loi de Moïse, dans les prophètes et dans les psaumes.
45 Alors Il leur ouvrit l’esprit, afin qu’ils comprissent les Écritures.
46 Et Il leur dit : C’est ainsi qu’il est écrit, et c’est ainsi qu’il fallait que le Christ souffrît, et qu’Il ressuscitât d’entre les morts le troisième jour,
47 et qu’on prêchât en Son nom la pénitence et la rémission des péchés dans toutes les nations, en commençant par Jérusalem. »
B) « Aucune prophétie de l’Ecriture ne procède d’une interprétation propre » (II Pierre I, 20)
Saint Pierre disait déjà a son époque pour éviter que les âmes se croient en droit d’interpréter les prophéties de l’Ancienne Alliance de leur propre chef :
« qu’aucune prophétie de l’Ecriture ne procède d’une interprétation propre » (II Pierre I, 20)
Et qui est alors légitime alors pour interpréter sinon une hiérarchie visible au sujet de laquelle on a une certitude antécédente de l’autorité lui étant donnée par Dieu ?
C) « Comment le pourrais-je [comprendre la Bible], si quelqu’un ne me guide ? » (Actes VIII, 31)
De même, lorsque le diacre Philippe croise l’éthiopien qui lit le prophète Isaïe, lorsque il lui demande s’il comprend ce qui il lit, l’éthiopien lui répond qu’il ne peut le comprendre si on ne lui enseigne pas :
« Un ange du Seigneur, s’adressant à Philippe, lui dit : « Lève-toi, et va du côté du midi, sur la route qui descend de Jérusalem à Gaza ; celle qui est déserte. » Il se leva et partit. Et voici qu’un Ethiopien, un eunuque, ministre de Candace, reine d’Ethiopie, et surintendant de tout ses trésors, était venu à Jérusalem pour adorer. Il s’en retournait, et, assis sur un char, il lisait le prophète Isaïe. L’Esprit dit à Philippe : « Avance, et tiens-toi près de ce char. » Philippe accourut, et entendant l’Ethiopien lire le prophète Isaïe, il lui dit : « Comprends-tu bien ce que tu lis ? » Celui-ci répondit : « Comment le pourrais-je, si quelqu’un ne me guide ? » Et il pria Philippe de monter et de s’asseoir avec lui. Or le passage de l’Ecriture qu’il lisait était celui-ci : « Comme une brebis, il a été mené à la tuerie ; et comme un agneau muet devant celui qui le tond, ainsi il n’ouvre pas la bouche. C’est dans son humiliation que son jugement a été enlevé. Sa génération, qui la racontera ? Car sa vie a été retranchée de la terre. » L’eunuque reprit et dit à Philippe : « Je te prie, de qui le prophète dit-il cela ? Est-ce de lui-même ou de quelque autre ? » Alors Philippe, ouvrant la bouche et commençant par ce passage de l’Ecriture, lui annonça la bonne nouvelle de JESUS. Or, chemin faisant, ils rencontrèrent de l’eau, et l’eunuque dit : « Voici de l’eau ; qu’est-ce qui empêche que je sois baptisé ? » Philippe dit : Si tu crois de tout ton cœur, cela est possible. Il répondit : Je crois que JESUS-Christ est le Fils de Dieu. Et il ordonna d’arrêter le char, et ils descendirent tous deux dans l’eau, Philippe et l’eunuque, et (Philippe) le baptisa. » (Actes VIII, 26-38)
Le cas de cet Ethiopien est riche en renseignements. En effet, il est pieux (il va adorer à Jérusalem et il lit Isaïe), intelligent et instruit (il est « ministre de Candace, reine d’Ethiopie, et surintendant de tout ses trésors »), humble (il reconnaît qu’il ne peut pas comprendre si personne ne le guide) et honnête (dès la prédication de saint Philippe il se convertit). Et pourtant, il avoue lui-même qu’il ne comprend pas la Bible si on ne lui explique pas.
II) La Bible met les âmes en péril si elle est lue personnellement
A) Le diable s’en sert pour tenter JESUS
Lorsque JESUS passa quarante jours au désert pour se préparer à sa mission publique, le diable le tenta pour l’en détourner. Et comment s’y prit-il ? En lui citant des phrases de l’Evangile (Matthieu IV, 1-11 ; Luc IV, 1-13) ! Bien sûr, JESUS le réfuta avec d’autres passages de l’Ecriture Sainte. Mais que retenir de cette tentative du diable ? Tout simplement qu’il se servit de passage qui, dans leur sens le plus évident et apparemment obvie allait dans son sens et contre le sens de Dieu ! Si le diable est capable de faire cela, aucun lecteur autonome de la Bible n’est en sécurité !
C’est sans doute cela qui faisait dire à saint Athanase (296/298-373) :
« Qu’ils apprennent des Écritures que même le diable, l’inventeur des hérésies, à cause de la mauvaise odeur de sa perversité, emprunte les mots de l’Écriture, afin de s’en couvrir pour égarer les gens simples en semant son poison. » (Traité contre les Ariens, I, 8)
B) Toute l’Ecriture recèle « des passages difficiles à entendre, et que des personnes ignorantes et mal affermies détournent […] pour leur perdition » (II Pierre III, 16)
Saint Pierre déclare sans ambage que les Épîtres de saint Paul et « les autres Ecritures« , c’est-à-dire toute la Bible, recèlent des difficultés et que beaucoup les comprennent mal pour leur propre perdition :
« Croyez que la longue patience de Notre-Seigneur est pour votre salut, ainsi que Paul, notre bien-aimé frère, vous l’a aussi écrit, selon la sagesse qui lui a été donnée. C’est ce qu’il fait dans toutes les lettres où il aborde ces sujets ; il s’y rencontre des passages difficiles à entendre, et que des personnes ignorantes et mal affermies détournent, comme elles font les autres Écritures, pour leur perdition » (II Pierre III, 15-16)
Ces propos sont sans appel. Que ceux qui croient que la Bible peut et doit être mise entre toutes mains pour être lue et comprise méditent ces paroles !
III) Une raison à cela : Dieu aime l’humilité
Dieu ne nous a pas donné en premier un livre à lire mais une Eglise à écouter (la Bible étant un instrument entre ses mains) ! Il nous a dit que les portes de l’enfer ne prévaudraient pas contre elle (Matthieu XVI, 18), qu’Il serait « tous les jours jusqu’à la fin du monde » avec ses apôtres, c’est-à-dire avec Son Eglise, puisque les apôtres sont morts (Matthieu XXVIII, 20), que ceux qui écouteraient Ses apôtres, c’est-à-dire Son Eglise l’écouteraient Lui (Luc X, 16), que cette Eglise est « colonne et base de la vérité » (I Timothée III, 14-15), qu’elle est « glorieuse, sans tache, sans ride, ni rien de semblable, mais sainte et immaculée » (Ephésiens V, 27) et que ceux qui ne l’écouteraient pas devraient être vus comme des païens et des publicains (Matthieu XVIII, 17).
Aussi c’est à nous d’avoir l’humilité de recevoir la foi de la prédication de l’Eglise qui interprète authentiquement et infailliblement le contenu de la Tradition non-écrite, qui est l’enseignement orale des apôtres, dans lequel on trouve entre autres le canon de l’Ecriture elle-même (l’une des raisons pour lesquelles il est insensé de prétendre rejeter la Tradition en vertu de l’Ecriture, puisque c’est par la Tradition que nous connaissons l’Ecriture), ainsi que le sens réel de l’Ecriture, même si l’intelligence et les connaissances limitées de tout un chacun ne parviendraient pas aux mêmes conclusions.
Dieu fait cela pour que sa Parole ne soit entendue que par les coeurs humbles. Voyez ce qu’en dit l’Ecriture Sainte :
A) On ne jette pas de perles devant des pourceaux (Matthieu VII, 6) qui se croient pieux et savants
Dieu cache sa vérité aux orgueilleux afin qu’ils ne la foulent pas aux pieds :
« ne jetez pas vos perles devant les pourceaux, de peur qu’ils ne les foulent aux pieds, et que, se tournant contre vous, ils ne vous déchirent » (Matthieu VII, 6)
B) Dieu ne se laisse comprendre que par la « bonne terre » (Luc VIII, 4-15)
Dieu dissimule souvent Ses vérités, ou les met juste sous la surface, en sorte que les efforts superficiels et les personnes malhonnêtes passeront leurs chemins sans les avoir vu, ou n’en garderont que de fausses impressions. Par contre, ceux qui sont plus patients et qui creusent plus profondément – ou qui font tout simplement confiance à l’Eglise établie par JESUS – trouveront le joyau et le sens véritable.
Voyez cette parabole de l’Evangile :
« Une grande foule s’étant amassée, et des gens étant venus à lui de diverses villes, JESUS dit en parabole : « Le semeur sortit pour répandre sa semence ; et pendant qu’il semait, une partie tomba le long du chemin, et elle fut foulée aux pieds, et les oiseaux du ciel la mangèrent. Une autre partie tomba sur la pierre, et, aussitôt levée, elle sécha, parce qu’elle n’avait pas d’humidité. Une autre partie tomba parmi les épines, et les épines croissant avec elle l’étouffèrent. Une autre partie tomba dans la bonne terre, et ayant levé, elle donna du fruit au centuple. » Parlant ainsi, il disait à haute voix : « Que celui qui a des oreilles entende bien.« ‘ (Luc VIII, 4-8)
La plupart de nos lecteurs comprennent sans doute cette parabole car ils ont souvent entendu le passage complet (nous allons le citer aussi). Mais s’ils entendaient ce passage pour la première fois et sans l’explication ils ne la comprendraient sans doute pas. En tout cas les disciples eux-mêmes ne comprirent pas :
« Ses disciples lui demandèrent ce que signifiait cette parabole » (Luc VIII, 9)
Cela signifie que la Parole de Dieu n’est compréhensible qu’à ceux qui ont l’humilité de se mettre dans la dépendance de l’autorité légitime. Mais, nous répondra-t-on, toutes les paraboles ont cette caractéristique, pourquoi parler spécifiquement de celle-ci ? Tout simplement parce que son explication contient un argument d’autorité biblique sur l’incompréhensibilité de la Parole de Dieu par la « lecture seule » :
« A vous, leur dit-il, il a été donné de connaître le mystère du royaume de Dieu, tandis qu’aux autres, il est annoncé en paraboles, de sorte qu’en voyant ils ne voient point, et qu’en entendant ils ne comprennent point. » » (Luc VIII, 9-10)
Enfin, JESUS donne l’explication de cette parabole, disant que la Parole de Dieu ne germe que dans les âmes humbles, la « bonne terre » :
« Voici ce que signifie cette parabole : La semence, c’est la parole de Dieu. Ceux qui sont le long du chemin, ce sont ceux qui entendent la parole ; mais ensuite le démon vient, et l’enlève de leur cœur, de peur qu’ils ne croient et ne soient sauvés. Ceux en qui on sème sur la pierre, ce sont ceux qui, entendant la parole, la reçoivent avec joie ; mais ils n’ont point de racine : ils croient pour un temps, et ils succombent à l’heure de la tentation. Ce qui est tombé sur les épines, représente ceux qui, ayant entendu la parole, se laissent peu à peu étouffer par les soucis, les richesses et les plaisirs de la vie, et ils n’arrivent point à maturité. Enfin, ce qui est tombé dans la bonne terre, représente ceux qui, ayant entendu la parole avec un cœur bon et excellent, la gardent, et portent du fruit par la constance. » (Luc VIII, 8-15)
IV) Que faire en cas d’incompréhension ? Faire comme saint Pierre et dire : « Seigneur, à qui irions-nous ? Vous avez les paroles de la vie éternelle. » (Jean VI, 68) !
Mais alors, que faire lorsque nous croyons réellement voir une contradiction entre la Bible et la foi catholique ? La réponse est simple : poser un acte de foi qui nous donne la certitude que la contradiction que nous croyons voir ne vient de rien d’autre que de notre propre faiblesse : faiblesse de la connaissance car nous ne connaissons pas tous les facteurs (historiques, géographiques, linguistiques, théologiques, philosophiques, mystiques, culturels etc) qui expliquent chaque passage, et faiblesse de l’intelligence, car tout le monde n’est pas docteur en théologie et n’a pas la capacité de tout comprendre : nous n’avons pas des intelligences universelles et chacun de nous doit l’accepter !

Nous devons donc croire en renonçant à avoir toutes les explications, non pas en acceptant une contradiction, mais au contraire en ayant la certitude qu’une explication existe, nous en avons la certitude car Dieu lui-même n’a pas pu nous donner à la fois la Bible et l’Eglise catholique comme seul canal qui a mené à notre connaissance la composition de la Bible (puisque c’est l’Eglise catholique qui a enseigné quels livres composaient le Nouveau Testament, donc le simple fait de se dire « chrétien non-catholique » est un non sens, car si l’Eglise catholique n’est pas infaillible, le canon du Nouveau Testament, dans l’ordre de la connaissance humaine, n’a plus aucun fondement).
Et en agissant ainsi nous agissons comme saint Pierre lorsque JESUS annonça pour la première foi qu’il faudrait manger son corps et boire son sang (Jean VI), ce qui lui valut que « Dès ce moment, beaucoup de ses disciples se retirèrent, et ils n’allaient plus avec lui » (Jean VI, 66), et lorsqu’Il demanda à Ses apôtres s’ils ne voulaient pas faire de même, pour les éprouver (Jean VI, 67), et saint Pierre, chef des autres, répondit :
« Seigneur, à qui irions-nous ? Vous avez les paroles de la vie éternelle. Et nous, nous avons cru et nous avons connu que vous êtes le Saint de Dieu. (Jean VI, 68-69)
Aussi, nous avons cru d’abord à l’Eglise catholique lorsque nous avons cru au Nouveau Testament, tel saint Augustin qui disait : « je vous déclare que je ne croirais pas à l’Évangile si cette croyance n’avait pas pour fondement l’autorité de l’Église catholique. » (Réfutation de l’épître manichéenne appelée « Fondamentale », V, 6) ! Ainsi nous avons la certitude que tout ce que l’Eglise nous enseigne est vrai, sinon, « à qui irions-nous ? » Ainsi nous nous mettrons au diapason de l’enseignement divine qui nous dit que nous dit saint Paul :
« la foi est la substance des choses qu’on espère, une conviction de celles qu’on ne voit point. » (Hébreux XI, 1)


Moricio a écrit,

Citation :

Et la vérité se trouvant dans l'Ecriture et pas dans les religions qui l'ont largement dénaturée, ça devrait te faire réfléchir.

Oui, la vérité se trouve dans les Ecritures,

Et chez ceux qui les restituent, intactes, 2000 ans plus tard,

Par exemple l'ECR, mais ce n'est pas exhaustif,

Mais surtout pas chez ceux qui comme toi,

Prétendent posséder l'ultime vérité à toi tout seul.

La pensée médiévale, avant le milieu du XIIIe S. environ, se caractérisait notamment par un rejet massif de la philosophie de Platon et d'Aristote, qualifiée de "païenne", dans les discussions théologiques... Depuis, en principe, on a évolué. Enfin, disons... la plupart d'entre nous ! Il y a toujours des retardataires...

Michel Blanc a écrit:

La pensée médiévale, avant le milieu du XIIIe S. environ, se caractérisait notamment par un rejet massif de la philosophie de Platon et d'Aristote, qualifiée de "païenne", dans les discussions théologiques... Depuis, en principe, on a évolué. Enfin, disons... la plupart d'entre nous ! Il y a toujours des retardataires...

DES NOMS , ON VEUT DES NOMS !
précise ta pensée concernant l'âme STP .Un développement précis !

@MICHEL:
Depuis, en principe, on a évolué. Enfin, disons... la plupart d'entre nous ! Il y a toujours des retardataires...
ASTVADZ :
NON !!!

https://shs.cairn.info/revue-des-sciences-philosophiques-et-theologiques-2005-3-page-433?lang=fr


Revue des sciences philosophiques et théologiques 2005/3 Tome 89


Platon et Augustin : mêmes mots, autre sens
* Par Yves Meessen
Pages 433 à 458
Logique Théologie Métaphysique




« Il est honteux, certes, pour les savants de quitter l’école de Platon et de se faire les disciples du Christ qui, par son Esprit, apprit à un pêcheur à dire avec sagesse : “Dans le Principe était le Verbe et le Verbe était auprès de Dieu et le Verbe était Dieu” » [1].
Saint Augustin considérait que les « Platoniciens », c’est-à-dire Platon et ceux qui ont assimilé son enseignement (Plato et qui eum bene intellexerunt), étaient supérieurs à tous les autres philosophes païens [2]. Il avait discerné chez eux une pensée proche de la pensée chrétienne. En quoi consiste cette proximité ? Porte-t-elle sur l’ensemble du système néo-platonicien, et particulièrement sur le rapprochement avec le mystère trinitaire, ou davantage sur la méthode d’intériorité proposée dans les Ennéades ou les Aphormai [3] ? Cette question n’est qu’un point de départ. Nous l’avons choisie car nous pensons que ce cadre historique est un topos particulièrement parlant pour reprendre la question métaphysique à nouveaux frais. En effet, il ne nous semble pas inutile de clarifier une nouvelle fois la distinction entre platonisme et christianisme sous l’angle du mystère trinitaire. Cette clarification devrait nous permettre de situer en quoi l’apport de la Révélation introduit une métaphysique qui, si elle paraît s’apparenter à la métaphysique grecque en raison de l’emploi d’un vocabulaire commun [4], lui est cependant radicalement étrangère. Or, c’est justement au sujet du mystère trinitaire que la différence de logique se perçoit de manière la plus vive.
Comme nous chercherons à le montrer, le dévoilement accompli par le Christ vient bouleverser la logique grecque jusque dans la grammaire de la « science dialectique » [5]. Que Dieu révèle sa Sagesse par la mort sur la Croix est une folie pour les païens, une folie pour la philosophie grecque (1 Co 1, 23). Il y a là un enjeu phénoménologique fondamental qui se résume dans la question suivante : Comment se fait-il que Dieu révèle l’immutabilité et la stabilité de son être (« Je suis ») par le dépouillement le plus radical (Jn 8, 28 ; Ph 2, 7) ?
Le livre VII des Confessions est sans doute le texte le plus adéquat pour tenter de situer cet enjeu phénoménologique. Premièrement, Augustin y relève la convergence et la divergence entre le Prologue johannique et l’hymne au Philippiens, d’une part, et la doctrine des libri platonicorum [6], d’autre part. Deuxièmement, Augustin y affirme que ces livres l’ont « averti » de revenir dans l’intimité de son être [7]. Si l’on veut entrer dans l’intention d’Augustin, on ne peut étudier séparément ces deux affirmations. La relecture des néo-platoniciens à partir de l’Écriture est entièrement dépendante de l’expérience de conversion du jeune rhéteur. En revenant à l’intériorité, Augustin fait une triple expérience. Dieu habite en lui comme la source de l’être ; il l’illumine de sa vérité comme un Verbe intérieur ; il l’attire à lui comme celui qui comble son désir de bonheur. En cela, Augustin se situe en continuité avec les « Platoniciens » [8]. Sa lecture comparative du prologue de Jean et des libri platonicorum est ancrée dans cette découverte qui bouleverse sa vie. Il y souligne particulièrement le fait que les néo-platoniciens sont redevables d’un « principe » [9] qui leur est transcendant et donc que la vie et la lumière n’appartiennent pas en propre à l’âme, c’est-à-dire à l’homme. Cela étant dit, il s’insurge aussitôt contre deux traits principaux de ces philosophes remarquables. Ils n’acceptent pas que le Verbe de Dieu se soit « fait chair » (Jn 1, 14) et se soit « anéanti » (Ph 2, 7). Corrélativement, ils ne rendent pas gloire à Dieu qui ne cesse de leur donner l’être, la vie et l’intelligence. On se trouve en face du refus d’une double humilité. Le refus de l’humilité du Verbe est étroitement lié au refus de l’humilité de l’homme. Ce qui est refusé, c’est l’anéantissement. Pourquoi ? Parce que cet anéantissement va complètement à l’encontre de la conception de l’être grec : « l’????? correspond, dans la pensée et la langue de Platon, à l’auto-ipséité fondamentale qui, selon lui justifie seule l’attribution de l’être, parce qu’elle seule la constitue » [10]. Pour le philosophe grec, l’anéantissement contredit la réalité véritable (????? ????? ?????) [11] qui consiste à « posséder toujours en même façon son identité avec soi-même » [12]. Cette conception de l’????? va de pair avec un refus absolu de l’altérité. L’exclusion de l’autre hors de l’être est une nécessité. Dans un tel contexte, il est normal que les disciples de Platon ne puissent ni admettre la révélation de l’être dans un anéantissement, ni lui rendre gloire de leur donner la vie et l’intelligence. La transcendance affirmée doit être aussitôt niée.
En expérimentant la présence de Dieu et en s’inspirant des Écritures, Augustin n’est pas entré dans cette logique d’affirmation et de négation de la transcendance. Il n’a jamais adopté « ni la hiérarchie des hypostases, ni la mystique de l’Un au-delà de l’être, principe de la théologie négative » [13]. Si Augustin emprunte la terminologie métaphysique aux grecs, c’est en lui faisant faire une révolution capitale qu’on ne peut laisser sous silence, sous peine de le considérer, à tort, comme un « néoplatonicien chrétien » [14].
LA SUITE:
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astvadz a écrit:

Bien sûr , tu restes aveugle à toutes les argumentations que nous avons produites en faisant de ton nombril une source unique de vérité !

Non, la Bible n'est pas mon nombril, et toutes vos argumentations ont pour seul but de promouvoir les doctrines et autres croyances de votre religion, en faisant fi des Ecritures.

astvadz a écrit:

tu veux que je te  remette l'ensemble des preuves qui dynamitent tes croyances fabriquées par ta volonté de nuire , nuire toujours nuire .....

Promouvoir et m'efforcer de faire connaître les Ecritures serait selon toi une volonté de nuire de ma part ? Tes preuves ne sont que des bidouilles élaborées au fil des siècles destinées à remplacer tes croyances au détriment des Ecritures. Tu l'as peut-être oublié mais tu es allé jusqu'à vanter Platon et ses doctrines païennes, telles que l'âme immortelle distincte du corps, doctrines en opposition avec les Ecritures.

astvadz a écrit:

Mais fais bien attention car le BOOMERANG est très proche derrière toi et ses bords sont terrifiants !

astvadz a écrit:

Alors tu veux, à nouveau, un copié collé de toutes les argumentations ?

Mais, fais donc !

astvadz a écrit:

La Bible a une porte blindée et personne ne peut prétendre la comprendre à lui tout seul sans se casser les dents

Effectivement. Même les religions chrétiennes ne l'ont pas comprise et ont cru avoir le droit de rmplaces les saines doctrines par des doctrines païennes. Quant à ceux qui s'efforcent de comprendre l'Ecriture, les gens comme toi font tout pour les en dissuader, persuadés qu'ils sont que leurs croyances contraires à la Bible sont celles auxquelles il faut adhérer. Il est néanmoins relativement aisé pour ceux qui sont familiers de la Bible de faire la différence entre les doctrines et croyances venant des Ecritures et celles qui ne le sont pas. Et malgré cela, très nombreux sont ceux qui succombent au chant des sirènes du paganisme. Cela rappelle ce verst qui devrait te faire réfléchir : «Entrez par la porte étroite! Car large est la porte et facile le chemin qui mènent à la ruine; nombreux sont ceux qui passent par là. Mais combien étroite est la porte et difficile le chemin qui mènent à la vie; peu nombreux sont ceux qui les trouvent.» (Matthieu 7:13-14).Réfléchis, qui appartient aux deux groupes cités dans ces versets ? De ton côté vous êtes nombreux, bien plus nombreux que du mien. Et n'oublie pas non-plus ces paroles du Christ : «Ce ne sont pas tous ceux qui me disent: “Seigneur, Seigneur”, qui entreront dans le Royaume des cieux, mais seulement ceux qui font la volonté de mon Père qui est dans les cieux. Au jour du Jugement, beaucoup me diront: “Seigneur, Seigneur, c'est en ton nom que nous avons été prophètes; c'est en ton nom que nous avons chassé des esprits mauvais; c'est en ton nom que nous avons accompli de nombreux miracles. Ne le sais-tu pas?” Alors je leur déclarerai: “Je ne vous ai jamais connus; allez-vous-en loin de moi, vous qui commettez le mal!” » (Matthieu 7:21-23).

astvadz a écrit:

B) « Aucune prophétie de l’Ecriture ne procède d’une interprétation propre » (II Pierre I, 20)
Saint Pierre disait déjà a son époque pour éviter que les âmes se croient en droit d’interpréter les prophéties de l’Ancienne Alliance de leur propre chef :
« qu’aucune prophétie de l’Ecriture ne procède d’une interprétation propre » (II Pierre I, 20)

Tu confonds ce que fait ton Eglise (interpréter dans le sens qui l'arrange) avec s'efforcer humblement de comprendre les Ecritures.

astvadz a écrit:

Le cas de cet Ethiopien est riche en renseignements. En effet, il est pieux (il va adorer à Jérusalem et il lit Isaïe), intelligent et instruit (il est « ministre de Candace, reine d’Ethiopie, et surintendant de tout ses trésors »), humble (il reconnaît qu’il ne peut pas comprendre si personne ne le guide) et honnête (dès la prédication de saint Philippe il se convertit). Et pourtant, il avoue lui-même qu’il ne comprend pas la Bible si on ne lui explique pas.

N'oublie pas qu'à l'époque, il était particulièrement difficile de comprendre les Ecritures du fait que celles-ci étaient incomplètes. C'est pourquoi l'étiopien ne comprenait pas le passage de Esaïe qu'il lisait. C'est pourquoi il a fallu que Philippe, qui avait reçu l'esprit saint, lui explique. De nos jours c'est différent, l'esprit saint est donné à ceux qui étudient l'Ecriture humblement, sans chercher à la travestir, et bien sûr dans la prière.

astvadz a écrit:

Toute l’Ecriture recèle « des passages difficiles à entendre, et que des personnes ignorantes et mal affermies détournent […] pour leur perdition » (II Pierre III, 16)

Hé oui, et il y en a énormément. Ils font partie des très nombreuses personne qui prennent le chemin et la porte qui mène à la ruine.

astvadz a écrit:

Mais alors, que faire lorsque nous croyons réellement voir une contradiction entre la Bible et la foi catholique ?

Mais s'il ne s'agit pas d'une mais de nombreuses contradictions ? Et lorsque quelqu'un tente de nous "bourrer le mou" en s'efforçant de nous faire gober les croyances de Platon comme étant conformes aux Ecritures alors qu'il n'en est rien ?  

astvadz a écrit:

puisque c’est l’Eglise catholique qui a enseigné quels livres composaient le Nouveau Testament

D'où tiens-tu une telle idée fausse ?

astvadz a écrit:

donc le simple fait de se dire « chrétien non-catholique » est un non sens

Sauf si l'ECR n'est pas l'Eglise du Christ, et le doute est très largement permis.

astvadz a écrit:

Ainsi nous nous mettrons au diapason de l’enseignement divine qui nous dit que nous dit saint Paul :
« la foi est la substance des choses qu’on espère, une conviction de celles qu’on ne voit point. » (Hébreux XI, 1)


Tu confonds la foi et la croyance en une religion.

RAMOSI a écrit:

Moricio a écrit,

Citation :

Et la vérité se trouvant dans l'Ecriture et pas dans les religions qui l'ont largement dénaturée, ça devrait te faire réfléchir.

Oui, la vérité se trouve dans les Ecritures,
Et chez ceux qui les restituent, intactes, 2000 ans plus tard
Par exemple l'ECR, mais ce n'est pas exhaustif

Mais pas chez ceux qui ne se conforment pas à ce qu'elles disent, et qui ne les restituent d'ailleurs pas si intactes que ça.

RAMOSI a écrit:

Mais surtout pas chez ceux qui comme toi,
Prétendent posséder l'ultime vérité à toi tout seul.

Sauf que je n'ai jamais prétendu ça. Je dis seulement qu'il est aisé, pour qui connait un minimum les Ecritures, de se rendre compte de qui prétend s-y conformer et de qui s'efforce vraiment de s'y conformer.

Moricio a écrit:

astvadz a écrit:

Bien sûr , tu restes aveugle à toutes les argumentations que nous avons produites en faisant de ton nombril une source unique de vérité !

Non, la Bible n'est pas mon nombril, et toutes vos argumentations ont pour seul but de promouvoir les doctrines et autres croyances de votre religion, en faisant fi des Ecritures.

astvadz a écrit:

tu veux que je te  remette l'ensemble des preuves qui dynamitent tes croyances fabriquées par ta volonté de nuire , nuire toujours nuire .....

Promouvoir et m'efforcer de faire connaître les Ecritures serait selon toi une volonté de nuire de ma part ? Tes preuves ne sont que des bidouilles élaborées au fil des siècles destinées à remplacer tes croyances au détriment des Ecritures. Tu l'as peut-être oublié mais tu es allé jusqu'à vanter Platon et ses doctrines païennes, telles que l'âme immortelle distincte du corps, doctrines en opposition avec les Ecritures.

astvadz a écrit:

Mais fais bien attention car le BOOMERANG est très proche derrière toi et ses bords sont terrifiants !

astvadz a écrit:

Alors tu veux, à nouveau, un copié collé de toutes les argumentations ?

Mais, fais donc !

astvadz a écrit:

La Bible a une porte blindée et personne ne peut prétendre la comprendre à lui tout seul sans se casser les dents

Effectivement. Même les religions chrétiennes ne l'ont pas comprise et ont cru avoir le droit de rmplaces les saines doctrines par des doctrines païennes. Quant à ceux qui s'efforcent de comprendre l'Ecriture, les gens comme toi font tout pour les en dissuader, persuadés qu'ils sont que leurs croyances contraires à la Bible sont celles auxquelles il faut adhérer. Il est néanmoins relativement aisé pour ceux qui sont familiers de la Bible de faire la différence entre les doctrines et croyances venant des Ecritures et celles qui ne le sont pas. Et malgré cela, très nombreux sont ceux qui succombent au chant des sirènes du paganisme. Cela rappelle ce verst qui devrait te faire réfléchir : «Entrez par la porte étroite! Car large est la porte et facile le chemin qui mènent à la ruine; nombreux sont ceux qui passent par là. Mais combien étroite est la porte et difficile le chemin qui mènent à la vie; peu nombreux sont ceux qui les trouvent.» (Matthieu 7:13-14).Réfléchis, qui appartient aux deux groupes cités dans ces versets ? De ton côté vous êtes nombreux, bien plus nombreux que du mien. Et n'oublie pas non-plus ces paroles du Christ : «Ce ne sont pas tous ceux qui me disent: “Seigneur, Seigneur”, qui entreront dans le Royaume des cieux, mais seulement ceux qui font la volonté de mon Père qui est dans les cieux. Au jour du Jugement, beaucoup me diront: “Seigneur, Seigneur, c'est en ton nom que nous avons été prophètes; c'est en ton nom que nous avons chassé des esprits mauvais; c'est en ton nom que nous avons accompli de nombreux miracles. Ne le sais-tu pas?” Alors je leur déclarerai: “Je ne vous ai jamais connus; allez-vous-en loin de moi, vous qui commettez le mal!” » (Matthieu 7:21-23).

astvadz a écrit:

B) « Aucune prophétie de l’Ecriture ne procède d’une interprétation propre » (II Pierre I, 20)
Saint Pierre disait déjà a son époque pour éviter que les âmes se croient en droit d’interpréter les prophéties de l’Ancienne Alliance de leur propre chef :
« qu’aucune prophétie de l’Ecriture ne procède d’une interprétation propre » (II Pierre I, 20)

Tu confonds ce que fait ton Eglise (interpréter dans le sens qui l'arrange) avec s'efforcer humblement de comprendre les Ecritures.

astvadz a écrit:

Le cas de cet Ethiopien est riche en renseignements. En effet, il est pieux (il va adorer à Jérusalem et il lit Isaïe), intelligent et instruit (il est « ministre de Candace, reine d’Ethiopie, et surintendant de tout ses trésors »), humble (il reconnaît qu’il ne peut pas comprendre si personne ne le guide) et honnête (dès la prédication de saint Philippe il se convertit). Et pourtant, il avoue lui-même qu’il ne comprend pas la Bible si on ne lui explique pas.

N'oublie pas qu'à l'époque, il était particulièrement difficile de comprendre les Ecritures du fait que celles-ci étaient incomplètes. C'est pourquoi l'étiopien ne comprenait pas le passage de Esaïe qu'il lisait. C'est pourquoi il a fallu que Philippe, qui avait reçu l'esprit saint, lui explique. De nos jours c'est différent, l'esprit saint est donné à ceux qui étudient l'Ecriture humblement, sans chercher à la travestir, et bien sûr dans la prière.

astvadz a écrit:

Toute l’Ecriture recèle « des passages difficiles à entendre, et que des personnes ignorantes et mal affermies détournent […] pour leur perdition » (II Pierre III, 16)

Hé oui, et il y en a énormément. Ils font partie des très nombreuses personne qui prennent le chemin et la porte qui mène à la ruine.

astvadz a écrit:

Mais alors, que faire lorsque nous croyons réellement voir une contradiction entre la Bible et la foi catholique ?

Mais s'il ne s'agit pas d'une mais de nombreuses contradictions ? Et lorsque quelqu'un tente de nous "bourrer le mou" en s'efforçant de nous faire gober les croyances de Platon comme étant conformes aux Ecritures alors qu'il n'en est rien ?  

astvadz a écrit:

puisque c’est l’Eglise catholique qui a enseigné quels livres composaient le Nouveau Testament

D'où tiens-tu une telle idée fausse ?

astvadz a écrit:

donc le simple fait de se dire « chrétien non-catholique » est un non sens

Sauf si l'ECR n'est pas l'Eglise du Christ, et le doute est très largement permis.

astvadz a écrit:

Ainsi nous nous mettrons au diapason de l’enseignement divine qui nous dit que nous dit saint Paul :
« la foi est la substance des choses qu’on espère, une conviction de celles qu’on ne voit point. » (Hébreux XI, 1)


Tu confonds la foi et la croyance en une religion.

ASTVADZ :
ton avis m'indiffère ! tu nous bourres le mou et tu te crois au dessus de tout alors que la Bible, la parole de Dieu , c'est l’humilité !
Inutile de me répondre . Commence par comprendre la Bible et non pas la tripatouiller à ta convenance, si tu avais la moindre aptitude à comprendre quoi qu ce soit    alors tu avalerais ta langue et personne ne s'en plaindrait .
sans faire semblant de la digérer mais surtout relis d'abord mon post précédant car tout y est concernant ton attitude abject et caricaturale .TOUT ;TOUT ; TOUT !

POUR INFO.:

Ainsi, au V e siècle, les Églises d'Occident et d'Orient s'étaient mises d'accord sur la question du canon du Nouveau Testament. Le Concile de Trente de 1546 a réaffirmé cette finalisation pour le catholicisme à la suite de la Réforme protestante.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Canon_biblique
Construction du canon du Nouveau Testament
Deux thèses successives sont actuellement en voie de synthèse.
Thèse de Harnack et de Campenhausen
* Hans von Campenhausen (en) (1903-1989) développe sa thèse dans La Formation de la Bible chrétienne (1971)7 ;
* Adolf von Harnack, lui, dans son livre Origin of the New Testament8.
En résumé :
Vers 200 émerge l'idée d'un catalogue des livres composant le Nouveau Testament. Font alors autorité :
* 4 évangiles
* 13 lettres de Paul
* les actes
* la première lettre de Jean
* la première lettre de Pierre
Outre les indices du cheminement dans la lente constitution du corpus, indiqué dans l'article Évangiles, des témoins plus concrets sont donnés dans :
* Le Fragment de Muratori (v. 170), d'origine romaine, plus ancienne liste connue d'écrits considérés comme authentiques par les chrétiens
* Irénée de Lyon, originaire d'Asie Mineure
* Tertullien de Carthage
* Clément d'Alexandrie
L'influence de Marcion fut déterminante dans la constitution d'un canon.
Thèse d'Albert C. Steinberg
Selon l'ouvrage The Old Testament of the Early Church d'Albert C. Steinberg, il n'y eut jamais de canon Alexandrin de la Septante.
L'opportunité d'une liste close n'interroge les chrétiens qu'à partir de la toute fin du IVe siècle. Elle n'intéresse réellement que les Églises occidentales. Les canons de l'Ancien Testament des Églises latines et des Églises grecques, évoluent parallèlement. Jusqu'au IVe siècle, on parle de canon ouvert et postérieurement de canon fermé.
Toutefois Steinberg date le fragment de Muratori du IVe siècle et lui donne une origine orientale. Ces caractéristiques en font une liste parmi toutes les autres et lui retirent son statut de liste inaugurale. Cette conception élimine le long débat entre les Églises et attribue la fermeture du canon à une autorité ecclésiastique.
Naissance du texte massorétique
Le texte massorétique actuel de la Bible hébraïque est contemporain de l'écriture de la Mishna, c'est-à-dire le fruit du travail des docteurs du IIe siècle et des suivants, quoiqu'un texte proto-massorétique soit connu dès 150 avant l'ère commune.
Ce travail de grammairiens : la vocalisation du texte qui enregistre parmi les diverses prononciations possibles de chaque mots hébreux (dont seules les consonnes sont écrites) celle qui est retenue, et donc le mot qui est retenu, se poursuit jusqu'au Xe siècle ; le manuscrit de Saint-Pétersbourg (Codex Leningradensis) qui date du Xe siècle et sert de base aux bibles d'étude en hébreu, est un témoin de ce travail.
Le canon de Marcion (vers 150)
Les tentatives de définir un canon de Marcion puis de Tatien sont clairement des précurseurs du premier canon chrétien9.
Le canon de Marcion précède le canon officiel chrétien. Il rejette toute référence à l'Ancien Testament et ne garde des écrits qui circulent que :
* Les épîtres de Paul, dont il ne connaît que 10 sur 13 du canon officiel postérieur,
* Une version expurgée de l'évangile selon Luc (que Marcion tient pour un compagnon de Paul.)
* Les lettres de Paul suivantes :
* Galates,
* 1 et 2 Corinthiens
* Romains
* 1 et 2 Thessaloniciens
* Éphésiens que Marcion nomme « Laodicéens »
* Colossiens
* Philippe
* Philémon.
Le Diatessaron de Tatien (v. 160)
Troublé par le fait qu'on commence à retenir quatre évangiles présentant quatre témoignages différents sur les dits et les faits de JESUS, Tatien entreprend de les fondre en un seul récit continu et cohérent10, ne retenant que ce qui leur est commun, gommant par cette sélection tout ce qui est divergent, qu'il considère comme dépourvu de sens autre qu'anecdotique. La liberté avec laquelle il les utilise, semblable à celle dont usèrent les auteurs de selon Luc et selon Matthieu dans leur reprise de selon Marc montre qu'à l'instant où il écrit, les quatre grands évangiles ne sont pas encore sacralisés.
Canonisation des quatre évangiles
Irénée de Lyon écrit dans son Adversus Hæreses :
« Par ailleurs, il ne peut y avoir ni un plus grand ni un plus petit nombre d'Évangiles [quatre]. En effet, puisqu'il existe quatre régions du monde dans lequel nous sommes et quatre vents principaux, et puisque, d'autre part, l'Église est répandue sur toute la terre et qu'elle a pour colonne et pour soutien l'Évangile et l'Esprit de vie, il est naturel qu'elle ait quatre colonnes qui soufflent de toutes parts l'incorruptibilité et rendent la vie aux hommes. D'où il appert que le Verbe, Artisan de l'univers, qui siège sur les Chérubins et maintient toutes choses, lorsqu'il s'est manifesté aux hommes, nous a donné un Évangile à quadruple forme, encore que maintenu par un unique Esprit11. »
— Irénée de Lyon, Contre les hérésies 3, 11, 8
Coexistence d'une tradition orale
Article détaillé : Critique radicale.

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Antilegomena
Article détaillé : Antilegomena.

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Canon d'Orient, canon d'Occident
Canon de l'Église latine
Article détaillé : Antilegomena.
Pour l'Église catholique, c'est le concile de Trente (1545 - 1563) qui a définitivement confirmé le canon des Écritures, en énumérant par décret les livres reconnus comme inspirés (et par conséquent, en rejetant ceux qui ne le sont pas).
Cette décision fut entérinée à cause de la Sainte Tradition. C'est dans sa IVe session, en 1546, que le concile de Trente a donné cette liste canonique des Livres considérés comme saints qui doivent être reçus par tous (les noms et les attributions des livres sont les noms et les attributions traditionnels, par conséquent, un nom de livre et une attribution d'auteur ne requièrent pas nécessairement une adhésion dogmatique, dite de foi; seul le contenu des livres requiert l'adhésion de foi). Le Catéchisme de l'Église catholique (1991) qualifie ce canon de « liste intégrale » (art. 120), c'est-à-dire fixe et pour toujours.
Article connexe : Liste des livres de la Bible.
Canon des Églises grecques
Dans sa Lettre festale XXXIX, en 367, Athanase d'Alexandrie cite les vingt-sept livres du Nouveau Testament. Il indique que les livres qui seront beaucoup plus tard appelés deutérocanoniques par Luther au XVIe siècle dans son désaccord avec l'Église catholique, ainsi que la Doctrine des douze apôtres (la Didachè), et le Pasteur d'Hermas, (aujourd'hui rangés parmi les écrits des Pères apostoliques), ne sont pas inclus dans le canon mais doivent « être lus ».
Les Grecs finissent par accepter l'intégralité du canon occidental au concile in Trullo en 69212, c'est-à-dire tous les livres présents dans la Bible catholique, y compris les deutérocanoniques, et recommandent également la lecture des livres d'Esdras 3 et 4, Maccabées 3 et 4, le psaume 151, et la "prière de Manassé".
Canon des Églises éthiopiennes
Article détaillé : Canon biblique orthodoxe tewahedo.
L'Église éthiopienne orthodoxe a, de toutes les Églises, le canon biblique le plus large, qui inclut notamment l'Ascension d'Isaïe, le Livre des Jubilés, le Livre d'Hénoch ou l'Apocalypse d'Esdras.
Canon des Églises issues de la Réforme
Le canon protestant de l'Ancien Testament comprend les mêmes livres que le canon juif de la Bible hébraïque, bien qu'il divise certains livres et les ordonne différemment, ce qui le distingue des canons orthodoxe et catholique, qui ont fait le choix de suivre la Septante. Le canon protestant de l'Ancien Testament comprend ainsi 39 livres13.
Les raisons qui ont conduit les réformateurs à adopter le canon hébreu des Écritures plutôt que le canon élargi des livres de la Septante grecque ou de la Vulgate latine sont les suivantes :
* 1 Pour ce qui concerne le texte lui-même, ni JESUS ni aucun des auteurs du Nouveau Testament ne font de citations directes de la Vulgate ou de la Septante.
* 2 Pour ce qui concerne les dogmes, certains des livres deutérocanoniques contiennent des textes qui soutiennent le purgatoire (2 Macc. 12:43-45) et l'efficacité de l'aumône pour couvrir ses péchés (Tobie 4:7-11 ; 12:8-9 ; 14:10-11 ; Siracide 3:30 ; 35:2)14.
L'article 4 de la Confession de la Foi belge, l'article 2 de la Confession de foi de Westminster ou encore les Confessions helvétiques confirment les 66 livres du canon protestant. Les réformés reconnaissent ces livres comme étant inspirés par Dieu.
La liste des livres est la suivante :
* Ancien Testament : Genèse, Exode, Lévitique, Nombres, Deutéronome, Josué, Juges, Ruth, I Samuel, II Samuel, I Rois, II Rois, I Chroniques, II Chroniques, Esdras, Néhémie, Esther, Job, Psaumes, Proverbes, Ecclésiaste, Cantique des Cantiques, Ésaïe, Jérémie, Lamentations de Jérémie, Ézéchiel, Daniel, Osée, Joël, Amos, Abdias, Jonas, Michée, Nahum, Habaquq, Sophonie, Aggée, Zacharie, Malachie.
* Nouveau Testament : Évangiles selon Matthieu, Marc, Luc, Jean; Actes des Apôtres, Épîtres de Paul aux: Romains, Corinthiens I, Corinthiens II, Galates, Éphésiens, Philippiens, Colossiens, Thessaloniciens I, Thessaloniciens II, Timothée I, Timothée II, Tite, Philémon; Hébreux, Jacques, I et II Pierre, I, II et III Jean, Épître de Jude, Apocalypse15,16.
Selon les églises réformées, le canon est une collection de livres faisant autorité par eux-mêmes . Ces livres avaient leur autorité avant d'être canonisés par l'Église. Mais dans le sens le plus élémentaire, ni les individus ni les conciles n'ont créé le canon. Au contraire, ils en sont venus à percevoir et à reconnaître la qualité de ces écrits, qui se sont imposés comme canoniques. Cette conviction de leur autorité divine "vient de l'œuvre intérieure du Saint-Esprit, témoignant par, et avec, la Parole dans nos cœurs" (Confession de Westminster, 1.5)17.
Écrits mentionnés dans la Bible mais qui ne se trouvent pas dans ce qui a été transmis
* les Guerres de l'Éternel (No 21:14)
* le Livre du Juste (Jos 10:13 ; 2 S 1:18)
* le Livre des actes de Salomon (1 R 11:41)
* le Livre de Samuel le voyant (1 Ch 29:29)
* le Livre de Nathan le prophète (1 Ch 29:29 ; 2 Ch 9:29)
* le Livre de Gad le prophète (1 Ch 29:29)
* la Prophétie d'Achija de Silo (2 Ch 9:29)
* les Révélations de Jéedo le prophète (2 Ch 9:29)
* le Livre de Schemaeja le prophète (2 Ch 12:15)
* le Livre d'Iddo le prophète (2 Ch 12:15 ; 13:22)
* les Mémoires de Jéhu (2 Ch 20:34)
* le Livre de Hozaï (2 Ch 33:19)
* les prophéties d'Hénoch/Hénoc (Jud v. 14)
* une épître aux Laodicéens (Col 4:16)
* une (première) lettre aux Corinthiens (1 Cor 5 : 9)
* etc.

astvadz a écrit:
   Le cas de cet Ethiopien est riche en renseignements. En effet, il est pieux (il va adorer à Jérusalem et il lit Isaïe), intelligent et instruit (il est « ministre de Candace, reine d’Ethiopie, et surintendant de tout ses trésors »), humble (il reconnaît qu’il ne peut pas comprendre si personne ne le guide) et honnête (dès la prédication de saint Philippe il se convertit). Et pourtant, il avoue lui-même qu’il ne comprend pas la Bible si on ne lui explique pas.
MORICIO:
N'oublie pas qu'à l'époque, il était particulièrement difficile de comprendre les Ecritures du fait que celles-ci étaient incomplètes. C'est pourquoi l'étiopien ne comprenait pas le passage de Esaïe qu'il lisait. C'est pourquoi il a fallu que Philippe, qui avait reçu l'esprit saint, lui explique. De nos jours c'est différent, l'esprit saint est donné à ceux qui étudient l'Ecriture humblement, sans chercher à la travestir, et bien sûr dans la prière.
ASTVADZ:
Alors là , c'est la meilleurs , une véritable tarte à la crème au goût Moricio !
Comment peut on croire en une collaboration avec le Saint Esprit lorsqu'on n'est pas trinitaire et qu'on ne croit pas en l'âme individuelle ? où alors Moricio va au supermarché acheter 200gr? d'âme et 100gr de trinité suivant ses convenances ?
Pourtant il nous plagie en parlant d'humilité et de prière !
Philippe*, lui, avait une âme et travaillait déjà en étroite collaboration avec le Saint Esprit !
Heureusement que Moricio plagie nos citations bibliques montrant, progressivement, que , grâce à nous , il commence à connaître les écritures !!!!!
Les trolls peuvent ils être honnêtes ? BIG QUESTION !!!!!!  



PHILIPPE*:
Philippe, l'un des sept diacres C'est lui que certains Grecs, montés à Jérusalem pour la fête de la Pâque, vont trouver pour demander à voir JESUS (Jn 12,20-22). Il figure parmi les Douze Apôtres de qui vient l'initiative du choix des sept diacres, choix authentifié par l'imposition de leurs mains (Ac 6,2-4.6).

astvadz a écrit:

Moricio a écrit:

Non, la Bible n'est pas mon nombril, et toutes vos argumentations ont pour seul but de promouvoir les doctrines et autres croyances de votre religion, en faisant fi des Ecritures.


Promouvoir et m'efforcer de faire connaître les Ecritures serait selon toi une volonté de nuire de ma part ? Tes preuves ne sont que des bidouilles élaborées au fil des siècles destinées à remplacer tes croyances au détriment des Ecritures. Tu l'as peut-être oublié mais tu es allé jusqu'à vanter Platon et ses doctrines païennes, telles que l'âme immortelle distincte du corps, doctrines en opposition avec les Ecritures.





Mais, fais donc !


Effectivement. Même les religions chrétiennes ne l'ont pas comprise et ont cru avoir le droit de rmplaces les saines doctrines par des doctrines païennes. Quant à ceux qui s'efforcent de comprendre l'Ecriture, les gens comme toi font tout pour les en dissuader, persuadés qu'ils sont que leurs croyances contraires à la Bible sont celles auxquelles il faut adhérer. Il est néanmoins relativement aisé pour ceux qui sont familiers de la Bible de faire la différence entre les doctrines et croyances venant des Ecritures et celles qui ne le sont pas. Et malgré cela, très nombreux sont ceux qui succombent au chant des sirènes du paganisme. Cela rappelle ce verst qui devrait te faire réfléchir : «Entrez par la porte étroite! Car large est la porte et facile le chemin qui mènent à la ruine; nombreux sont ceux qui passent par là. Mais combien étroite est la porte et difficile le chemin qui mènent à la vie; peu nombreux sont ceux qui les trouvent.» (Matthieu 7:13-14).Réfléchis, qui appartient aux deux groupes cités dans ces versets ? De ton côté vous êtes nombreux, bien plus nombreux que du mien. Et n'oublie pas non-plus ces paroles du Christ : «Ce ne sont pas tous ceux qui me disent: “Seigneur, Seigneur”, qui entreront dans le Royaume des cieux, mais seulement ceux qui font la volonté de mon Père qui est dans les cieux. Au jour du Jugement, beaucoup me diront: “Seigneur, Seigneur, c'est en ton nom que nous avons été prophètes; c'est en ton nom que nous avons chassé des esprits mauvais; c'est en ton nom que nous avons accompli de nombreux miracles. Ne le sais-tu pas?” Alors je leur déclarerai: “Je ne vous ai jamais connus; allez-vous-en loin de moi, vous qui commettez le mal!” » (Matthieu 7:21-23).


Tu confonds ce que fait ton Eglise (interpréter dans le sens qui l'arrange) avec s'efforcer humblement de comprendre les Ecritures.


N'oublie pas qu'à l'époque, il était particulièrement difficile de comprendre les Ecritures du fait que celles-ci étaient incomplètes. C'est pourquoi l'étiopien ne comprenait pas le passage de Esaïe qu'il lisait. C'est pourquoi il a fallu que Philippe, qui avait reçu l'esprit saint, lui explique. De nos jours c'est différent, l'esprit saint est donné à ceux qui étudient l'Ecriture humblement, sans chercher à la travestir, et bien sûr dans la prière.


Hé oui, et il y en a énormément. Ils font partie des très nombreuses personne qui prennent le chemin et la porte qui mène à la ruine.


Mais s'il ne s'agit pas d'une mais de nombreuses contradictions ? Et lorsque quelqu'un tente de nous "bourrer le mou" en s'efforçant de nous faire gober les croyances de Platon comme étant conformes aux Ecritures alors qu'il n'en est rien ?  


D'où tiens-tu une telle idée fausse ?


Sauf si l'ECR n'est pas l'Eglise du Christ, et le doute est très largement permis.


Tu confonds la foi et la croyance en une religion.

ASTVADZ :
ton avis m'indiffère !

Sauf que, ce n'est pas mon avis que je te donne, mais l'avis des Ecritures que tu sais citer, mais auxquelles tu ne sais pas te conformer, la faute à tes croyances non bibliques.

astvadz a écrit:

tu nous bourres le mou

Oui, je sais que je te bourre le mou avec les Ecritures, et c'est ce qui te défrise.

astvadz a écrit:

tu te crois au dessus de tout

Absolument pas, et je n'ai d'ailleurs jamais prétendu une telle chose. Mes croyances sont au-dessus des tiennes parce qu'exclusivement issues de la Bible.

astvadz a écrit:

alors que la Bible, la parole de Dieu , c'est l’humilité !

La Parole de Dieu est surtout ce à quoi il faut se conformer, ce que tu ne fais pas.

astvadz a écrit:

Commence par comprendre la Bible et non pas la tripatouiller à ta convenance

Tiens-donc ? Cite un seul exemple où je ferais ce que tiu prétends mensongèrement, pour voir !

astvadz a écrit:

si tu avais la moindre aptitude à comprendre quoi qu ce soit    alors tu avalerais ta langue et personne ne s'en plaindrait .
sans faire semblant de la digérer mais surtout relis d'abord mon post précédant car tout y est concernant ton attitude abject et caricaturale .TOUT ;TOUT ; TOUT !

Affirmer gratuitement et mensongèrement est une chose, prouver tes dires en est une autre.

astvadz a écrit:

Ainsi, au V e siècle, les Églises d'Occident et d'Orient s'étaient mises d'accord sur la question du canon du Nouveau Testament. Le Concile de Trente de 1546 a réaffirmé cette finalisation pour le catholicisme à la suite de la Réforme protestante.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Canon_biblique
Construction du canon du Nouveau Testament
Deux thèses successives sont actuellement en voie de synthèse.
Thèse de Harnack et de Campenhausen
* Hans von Campenhausen (en) (1903-1989) développe sa thèse dans La Formation de la Bible chrétienne (1971)7 ;
* Adolf von Harnack, lui, dans son livre Origin of the New Testament8.
En résumé :
Vers 200 émerge l'idée d'un catalogue des livres composant le Nouveau Testament. Font alors autorité :
* 4 évangiles
* 13 lettres de Paul
* les actes
* la première lettre de Jean
* la première lettre de Pierre
Outre les indices du cheminement dans la lente constitution du corpus, indiqué dans l'article Évangiles, des témoins plus concrets sont donnés dans :
* Le Fragment de Muratori (v. 170), d'origine romaine, plus ancienne liste connue d'écrits considérés comme authentiques par les chrétiens
* Irénée de Lyon, originaire d'Asie Mineure
* Tertullien de Carthage
* Clément d'Alexandrie
L'influence de Marcion fut déterminante dans la constitution d'un canon.
Thèse d'Albert C. Steinberg
Selon l'ouvrage The Old Testament of the Early Church d'Albert C. Steinberg, il n'y eut jamais de canon Alexandrin de la Septante.
L'opportunité d'une liste close n'interroge les chrétiens qu'à partir de la toute fin du IVe siècle. Elle n'intéresse réellement que les Églises occidentales. Les canons de l'Ancien Testament des Églises latines et des Églises grecques, évoluent parallèlement. Jusqu'au IVe siècle, on parle de canon ouvert et postérieurement de canon fermé.
Toutefois Steinberg date le fragment de Muratori du IVe siècle et lui donne une origine orientale. Ces caractéristiques en font une liste parmi toutes les autres et lui retirent son statut de liste inaugurale. Cette conception élimine le long débat entre les Églises et attribue la fermeture du canon à une autorité ecclésiastique.
Naissance du texte massorétique
Le texte massorétique actuel de la Bible hébraïque est contemporain de l'écriture de la Mishna, c'est-à-dire le fruit du travail des docteurs du IIe siècle et des suivants, quoiqu'un texte proto-massorétique soit connu dès 150 avant l'ère commune.
Ce travail de grammairiens : la vocalisation du texte qui enregistre parmi les diverses prononciations possibles de chaque mots hébreux (dont seules les consonnes sont écrites) celle qui est retenue, et donc le mot qui est retenu, se poursuit jusqu'au Xe siècle ; le manuscrit de Saint-Pétersbourg (Codex Leningradensis) qui date du Xe siècle et sert de base aux bibles d'étude en hébreu, est un témoin de ce travail.
Le canon de Marcion (vers 150)
Les tentatives de définir un canon de Marcion puis de Tatien sont clairement des précurseurs du premier canon chrétien9.
Le canon de Marcion précède le canon officiel chrétien. Il rejette toute référence à l'Ancien Testament et ne garde des écrits qui circulent que :
* Les épîtres de Paul, dont il ne connaît que 10 sur 13 du canon officiel postérieur,
* Une version expurgée de l'évangile selon Luc (que Marcion tient pour un compagnon de Paul.)
* Les lettres de Paul suivantes :
   * Galates,
   * 1 et 2 Corinthiens
   * Romains
   * 1 et 2 Thessaloniciens
   * Éphésiens que Marcion nomme « Laodicéens »
   * Colossiens
   * Philippe
   * Philémon.
Le Diatessaron de Tatien (v. 160)
Troublé par le fait qu'on commence à retenir quatre évangiles présentant quatre témoignages différents sur les dits et les faits de JESUS, Tatien entreprend de les fondre en un seul récit continu et cohérent10, ne retenant que ce qui leur est commun, gommant par cette sélection tout ce qui est divergent, qu'il considère comme dépourvu de sens autre qu'anecdotique. La liberté avec laquelle il les utilise, semblable à celle dont usèrent les auteurs de selon Luc et selon Matthieu dans leur reprise de selon Marc montre qu'à l'instant où il écrit, les quatre grands évangiles ne sont pas encore sacralisés.
Canonisation des quatre évangiles
Irénée de Lyon écrit dans son Adversus Hæreses :
« Par ailleurs, il ne peut y avoir ni un plus grand ni un plus petit nombre d'Évangiles [quatre]. En effet, puisqu'il existe quatre régions du monde dans lequel nous sommes et quatre vents principaux, et puisque, d'autre part, l'Église est répandue sur toute la terre et qu'elle a pour colonne et pour soutien l'Évangile et l'Esprit de vie, il est naturel qu'elle ait quatre colonnes qui soufflent de toutes parts l'incorruptibilité et rendent la vie aux hommes. D'où il appert que le Verbe, Artisan de l'univers, qui siège sur les Chérubins et maintient toutes choses, lorsqu'il s'est manifesté aux hommes, nous a donné un Évangile à quadruple forme, encore que maintenu par un unique Esprit11. »
— Irénée de Lyon, Contre les hérésies 3, 11, 8
Coexistence d'une tradition orale
Article détaillé : Critique radicale.

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Antilegomena
Article détaillé : Antilegomena.

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Canon d'Orient, canon d'Occident
Canon de l'Église latine
Article détaillé : Antilegomena.
Pour l'Église catholique, c'est le concile de Trente (1545 - 1563) qui a définitivement confirmé le canon des Écritures, en énumérant par décret les livres reconnus comme inspirés (et par conséquent, en rejetant ceux qui ne le sont pas).
Cette décision fut entérinée à cause de la Sainte Tradition. C'est dans sa IVe session, en 1546, que le concile de Trente a donné cette liste canonique des Livres considérés comme saints qui doivent être reçus par tous (les noms et les attributions des livres sont les noms et les attributions traditionnels, par conséquent, un nom de livre et une attribution d'auteur ne requièrent pas nécessairement une adhésion dogmatique, dite de foi; seul le contenu des livres requiert l'adhésion de foi). Le Catéchisme de l'Église catholique (1991) qualifie ce canon de « liste intégrale » (art. 120), c'est-à-dire fixe et pour toujours.
Article connexe : Liste des livres de la Bible.
Canon des Églises grecques
Dans sa Lettre festale XXXIX, en 367, Athanase d'Alexandrie cite les vingt-sept livres du Nouveau Testament. Il indique que les livres qui seront beaucoup plus tard appelés deutérocanoniques par Luther au XVIe siècle dans son désaccord avec l'Église catholique, ainsi que la Doctrine des douze apôtres (la Didachè), et le Pasteur d'Hermas, (aujourd'hui rangés parmi les écrits des Pères apostoliques), ne sont pas inclus dans le canon mais doivent « être lus ».
Les Grecs finissent par accepter l'intégralité du canon occidental au concile in Trullo en 69212, c'est-à-dire tous les livres présents dans la Bible catholique, y compris les deutérocanoniques, et recommandent également la lecture des livres d'Esdras 3 et 4, Maccabées 3 et 4, le psaume 151, et la "prière de Manassé".
Canon des Églises éthiopiennes
Article détaillé : Canon biblique orthodoxe tewahedo.
L'Église éthiopienne orthodoxe a, de toutes les Églises, le canon biblique le plus large, qui inclut notamment l'Ascension d'Isaïe, le Livre des Jubilés, le Livre d'Hénoch ou l'Apocalypse d'Esdras.
Canon des Églises issues de la Réforme
Le canon protestant de l'Ancien Testament comprend les mêmes livres que le canon juif de la Bible hébraïque, bien qu'il divise certains livres et les ordonne différemment, ce qui le distingue des canons orthodoxe et catholique, qui ont fait le choix de suivre la Septante. Le canon protestant de l'Ancien Testament comprend ainsi 39 livres13.
Les raisons qui ont conduit les réformateurs à adopter le canon hébreu des Écritures plutôt que le canon élargi des livres de la Septante grecque ou de la Vulgate latine sont les suivantes :
* 1 Pour ce qui concerne le texte lui-même, ni JESUS ni aucun des auteurs du Nouveau Testament ne font de citations directes de la Vulgate ou de la Septante.
* 2 Pour ce qui concerne les dogmes, certains des livres deutérocanoniques contiennent des textes qui soutiennent le purgatoire (2 Macc. 12:43-45) et l'efficacité de l'aumône pour couvrir ses péchés (Tobie 4:7-11 ; 12:8-9 ; 14:10-11 ; Siracide 3:30 ; 35:2)14.
L'article 4 de la Confession de la Foi belge, l'article 2 de la Confession de foi de Westminster ou encore les Confessions helvétiques confirment les 66 livres du canon protestant. Les réformés reconnaissent ces livres comme étant inspirés par Dieu.
La liste des livres est la suivante :
* Ancien Testament : Genèse, Exode, Lévitique, Nombres, Deutéronome, Josué, Juges, Ruth, I Samuel, II Samuel, I Rois, II Rois, I Chroniques, II Chroniques, Esdras, Néhémie, Esther, Job, Psaumes, Proverbes, Ecclésiaste, Cantique des Cantiques, Ésaïe, Jérémie, Lamentations de Jérémie, Ézéchiel, Daniel, Osée, Joël, Amos, Abdias, Jonas, Michée, Nahum, Habaquq, Sophonie, Aggée, Zacharie, Malachie.
* Nouveau Testament : Évangiles selon Matthieu, Marc, Luc, Jean; Actes des Apôtres, Épîtres de Paul aux: Romains, Corinthiens I, Corinthiens II, Galates, Éphésiens, Philippiens, Colossiens, Thessaloniciens I, Thessaloniciens II, Timothée I, Timothée II, Tite, Philémon; Hébreux, Jacques, I et II Pierre, I, II et III Jean, Épître de Jude, Apocalypse15,16.
Selon les églises réformées, le canon est une collection de livres faisant autorité par eux-mêmes . Ces livres avaient leur autorité avant d'être canonisés par l'Église. Mais dans le sens le plus élémentaire, ni les individus ni les conciles n'ont créé le canon. Au contraire, ils en sont venus à percevoir et à reconnaître la qualité de ces écrits, qui se sont imposés comme canoniques. Cette conviction de leur autorité divine "vient de l'œuvre intérieure du Saint-Esprit, témoignant par, et avec, la Parole dans nos cœurs" (Confession de Westminster, 1.5)17.
Écrits mentionnés dans la Bible mais qui ne se trouvent pas dans ce qui a été transmis
* les Guerres de l'Éternel (No 21:14)
* le Livre du Juste (Jos 10:13 ; 2 S 1:18)
* le Livre des actes de Salomon (1 R 11:41)
* le Livre de Samuel le voyant (1 Ch 29:29)
* le Livre de Nathan le prophète (1 Ch 29:29 ; 2 Ch 9:29)
* le Livre de Gad le prophète (1 Ch 29:29)
* la Prophétie d'Achija de Silo (2 Ch 9:29)
* les Révélations de Jéedo le prophète (2 Ch 9:29)
* le Livre de Schemaeja le prophète (2 Ch 12:15)
* le Livre d'Iddo le prophète (2 Ch 12:15 ; 13:22)
* les Mémoires de Jéhu (2 Ch 20:34)
* le Livre de Hozaï (2 Ch 33:19)
* les prophéties d'Hénoch/Hénoc (Jud v. 14)
* une épître aux Laodicéens (Col 4:16)
* une (première) lettre aux Corinthiens (1 Cor 5 : 9)
* etc.

J'espère au moins que tu as lu attentivement ce que tu as découvert là. Tu as trouvé de quoi meubler avec les avis des uns et des autres au fil des siècles, mais la Bible, la vraie, s'était imposée d'elle-même par la volonté de Dieu. Et ce n'est pas parce que beaucoup ont voulu amener leur grain de sel qu'ils ont eu raison, loin de là. Mais en cela, bien sûr, tu n'es pas en mesure de faire la part des choses. Il n'a pas été nécessaire d'attendre Luther ou le concile de Trente pour connaître la composition exacte des Ecritures. Déjà au temps de Jérôme (IVè siècle) le canon biblique était clairement connu. Il s'agit des 39 livres de la Bible hébraïque et des 27 livres du NT. Alors, inutile de continuer de chercher des mauvaises excuses au fait que tu ne te conformes pas aux Ecritures.

astvadz a écrit:

astvadz a écrit:
   Le cas de cet Ethiopien est riche en renseignements. En effet, il est pieux (il va adorer à Jérusalem et il lit Isaïe), intelligent et instruit (il est « ministre de Candace, reine d’Ethiopie, et surintendant de tout ses trésors »), humble (il reconnaît qu’il ne peut pas comprendre si personne ne le guide) et honnête (dès la prédication de saint Philippe il se convertit). Et pourtant, il avoue lui-même qu’il ne comprend pas la Bible si on ne lui explique pas.
MORICIO:
N'oublie pas qu'à l'époque, il était particulièrement difficile de comprendre les Ecritures du fait que celles-ci étaient incomplètes. C'est pourquoi l'étiopien ne comprenait pas le passage de Esaïe qu'il lisait. C'est pourquoi il a fallu que Philippe, qui avait reçu l'esprit saint, lui explique. De nos jours c'est différent, l'esprit saint est donné à ceux qui étudient l'Ecriture humblement, sans chercher à la travestir, et bien sûr dans la prière.
ASTVADZ:
Alors là , c'est la meilleurs , une véritable tarte à la crème au goût Moricio !
Comment peut on croire en une collaboration avec le Saint Esprit lorsqu'on n'est pas trinitaire et qu'on ne croit pas en l'âme individuelle ? où alors Moricio va au supermarché acheter 200gr? d'âme et 100gr de trinité suivant ses convenances ?
Pourtant il nous plagie en parlant d'humilité et de prière !
Philippe*, lui, avait une âme et travaillait déjà en étroite collaboration avec le Saint Esprit !
Heureusement que Moricio plagie nos citations bibliques montrant, progressivement, que , grâce à nous , il commence à connaître les écritures !!!!!
Les trolls peuvent ils être honnêtes ? BIG QUESTION !!!!!!  




PHILIPPE*:
Philippe, l'un des sept diacres C'est lui que certains Grecs, montés à Jérusalem pour la fête de la Pâque, vont trouver pour demander à voir JESUS (Jn 12,20-22). Il figure parmi les Douze Apôtres de qui vient l'initiative du choix des sept diacres, choix authentifié par l'imposition de leurs mains (Ac 6,2-4.6).

ASTVADZ :
Pauvre garçon , tu es vraiment irrécupérable !
Quelle prétention !
Si le parfum de l'encens monte jusqu'à Dieu , ton baratin n'est que le brasier de ton copain qui veut à tout prix diriger le MONDE .
Genèse 3
8Alors ils entendirent la voix de l’Éternel Dieu, qui parcourait le jardin vers le soir, et l'homme et sa femme se cachèrent loin de la face de l’Éternel Dieu, au milieu des arbres du jardin. 9Mais l’Éternel Dieu appela l'homme, et lui dit: Où es-tu?…

MORICIO l'entends tu ?? voilà , as tu enfin compris ce qu'est le BOOMERANG ? tu es dur d'oreille ou quoi ?

erreur

astvadz a écrit:

astvadz a écrit:
   Le cas de cet Ethiopien est riche en renseignements. En effet, il est pieux (il va adorer à Jérusalem et il lit Isaïe), intelligent et instruit (il est « ministre de Candace, reine d’Ethiopie, et surintendant de tout ses trésors »), humble (il reconnaît qu’il ne peut pas comprendre si personne ne le guide) et honnête (dès la prédication de saint Philippe il se convertit). Et pourtant, il avoue lui-même qu’il ne comprend pas la Bible si on ne lui explique pas.
MORICIO:
N'oublie pas qu'à l'époque, il était particulièrement difficile de comprendre les Ecritures du fait que celles-ci étaient incomplètes. C'est pourquoi l'étiopien ne comprenait pas le passage de Esaïe qu'il lisait. C'est pourquoi il a fallu que Philippe, qui avait reçu l'esprit saint, lui explique. De nos jours c'est différent, l'esprit saint est donné à ceux qui étudient l'Ecriture humblement, sans chercher à la travestir, et bien sûr dans la prière.
ASTVADZ:
Alors là , c'est la meilleurs , une véritable tarte à la crème au goût Moricio !
Comment peut on croire en une collaboration avec le Saint Esprit lorsqu'on n'est pas trinitaire et qu'on ne croit pas en l'âme individuelle ?

Où es-tu allé chercher que je ne croyais pas en l'âme individuelle ? Chacun de nous est une âme, un individu. Quant au saint esprit, je n'ai jamais nié son existence, sauf que, selon les Ecritures, il ne s'agit pas d'une personne d'une prétendue trinité.

astvadz a écrit:

Pourtant il nous plagie en parlant d'humilité et de prière !

Comment-ça ? Tu crois avoir inventé l'humilité et la prière ?

astvadz a écrit:

Philippe*, lui, avait une âme et travaillait déjà en étroite collaboration avec le Saint Esprit !

Philippe n'avait pas une âme, il était une âme. Quand-donc lâcheras-tu tes vieilles croyances platoniciennes ?

astvadz a écrit:

Heureusement que Moricio plagie nos citations bibliques montrant, progressivement, que , grâce à nous , il commence à connaître les écritures !!!!!

Je plagie tes citations bibliques, moi ? Tu ne manques pas de culot, ptit gars. Tes citations doctrinales ne sont que celles de ta religion qui elle-même ne plagie que Platon and Co.

astvadz a écrit:

Les trolls peuvent ils être honnêtes ? BIG QUESTION !!!!!!  

Bien sûr que non, et tu ne sais bien petit troll que tu es.