Rappel du premier message :

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un témoin de jéhovah pourrait-il nous dire ce qu'il voit sur cette photo : un poteau ou bien une croix?

je pose la question (vous avez deviné) par rapport à l'idée que puisque le mot "stauros" se traduit par "poteau" alors le Christ serait mort sur quelque chose d'uniquement verticale
comme le montre leur illustration :
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bonsoir jcl17

j' ai ouvert et lu tous les sites que tu as donnés comme éléments de réponse

il y a à prendre et à laisser,

me permets tu une question

que penses tu de la crucifixion de JESUS le messie d' Israël d' après ce site que tu nommes le dernier

( je m' excuse , je ne peux pas mettre l' adresse du site " d'après le règlement la charte )

Quelle est ta conclusion toi qui est témoin de Jéhovah

suite à des abus, la messagerie privée a été supprimé pour tout le monde y compris pour les membres du staff ...

bonsoir ved

Merci pour ta réponse ,

je comprends , mais c' est quand même dommage

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la conclusion de la page donnée par le lien ci-haut

Citation :

Finalement, il semble donc bien que la tradition chrétienne avait raison en ce qui concerne la forme de la croix.

ved merci pour ton interêt

je suis d' accord avec la conclusion de la page donnée

Finalement, il semble donc bien que la tradition chrétienne avait raison en ce qui concerne la forme de la croix.

mais j' aimerai bien connaitre l' avis de jcl17 qui en tant que témoin de Jéhovah a reçut un autre enseignement

Mais comme dit cet adage : il n' y a que les imbéciles qui ne changent pas

et tous les témoins ne sont pas imbéciles, j' en connais qui ont changés

Citation :

ved a écrit:

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

la conclusion de la page donnée par le lien ci-haut

Merci Ved
Pour ce lien historique .

Je t'en prie Gilles ...

petite précision : le lien n'est pas de moi mais de JCL17 (un tj, nouveau sur le forum)

les gens criaient bien :
CRUCIFIE -LE

et pas
ATTACHE LE AU POTEAU !

n'est ce pas ?

famine a écrit:

bonsoir jcl17

j' ai ouvert et lu tous les sites que tu as donnés comme éléments de réponse

il y a à prendre et à laisser,

me permets tu une question

que penses tu de la crucifixion de JESUS le messie d' Israël d' après ce site que tu nommes le dernier

( je m' excuse , je ne peux pas mettre l' adresse du site " d'après le règlement la charte )

Quelle est ta conclusion toi qui est témoin de Jéhovah

Bonjour,

En ce qui concerne le dernier site auquel vous faites allusion, je vous répondrai, comme vous l'avez vous-même écrit : "il y a à prendre et à laisser"...

Je n'ai donc aucune raison de rejeter le fruit des recherches qui ont été faites à propos de ce que fut l'objet de supplice de JESUS-Christ...

Pour moi, le poteau de supplice est l'instrument du genre de celui sur lequel JESUS Christ trouva la mort (Mt 27:32-40 ; Mc 15:21-30 ; Lc 23:26 ; Jn 19:17-19, 25).

En grec classique, le mot (stauros) rendu par “ poteau de supplice ” dans la Traduction du monde nouveau désigne essentiellement un poteau vertical, et rien n’indique que les rédacteurs des Écritures grecques chrétiennes aient utilisé ce terme pour parler d’un poteau croisé d’une traverse.

Le livre The Non-Christian Cross, de John Parsons, déclare : “ Dans le grec original, pas un seul des nombreux livres du Nouveau Testament ne contient la moindre phrase prouvant même indirectement que le stauros utilisé pour JESUS était autre chose qu’un stauros ordinaire ; rien ne prouve, à plus forte raison, qu’il se composait non pas d’une, mais de deux pièces de bois clouées ensemble en forme de croix. [...] Ce n’est pas chose insignifiante que nos instructeurs nous trompent lorsque, traduisant les textes grecs de l’Église dans notre langue maternelle, ils rendent le mot stauros par ‘ croix ’ et qu’ils récidivent en faisant correspondre ‘ croix ’ à stauros dans nos dictionnaires sans prendre le soin d’expliquer que ce n’était en aucun cas la signification de ce mot aux temps apostoliques, que ce terme n’a revêtu ce sens principal, si tant est qu’il l’ait eu, que longtemps après, et encore parce que, sans preuves valables, on a supposé pour une raison quelconque que le stauros sur lequel JESUS avait été exécuté avait cette forme particulière. ” — Londres, 1896, p. 23, 24.

Pourquoi JESUS dut mourir sur un poteau. Lorsque Jéhovah Dieu donna sa loi aux Israélites, ils s’engagèrent à s’y soumettre (Ex 24:3). Toutefois, étant descendants du pécheur Adam, ils ne pouvaient y arriver parfaitement. C’est la raison pour laquelle ils tombèrent sous la malédiction de la Loi. Afin d’ôter cette malédiction spéciale de dessus eux, JESUS devait être pendu à un poteau comme un criminel maudit. À ce sujet, l’apôtre Paul écrivit : “ Tous ceux [...] qui dépendent des œuvres de la loi sont sous une malédiction ; car il est écrit : ‘ Maudit est tout homme qui ne demeure pas dans toutes les choses écrites dans le rouleau de la Loi afin de les pratiquer. ’ [...] Christ, par rachat, nous a libérés de la malédiction de la Loi en devenant malédiction à notre place, parce qu’il est écrit : ‘ Maudit est tout homme pendu à un poteau. ’ ” — Ga 3:10-13.

Au sens figuré. L’expression “ poteau de supplice ” désigne parfois les souffrances, la honte ou les supplices que quelqu’un endure parce qu’il est disciple de JESUS Christ. JESUS déclara : “ Quiconque n’accepte pas son poteau de supplice et ne suit pas derrière moi n’est pas digne de moi. ” (Mt 10:38 ; 16:24 ; Mc 8:34 ; Lc 9:23 ; 14:27). Cette expression est aussi utilisée d’une manière analogue pour représenter la mort de JESUS sur le poteau, mort qui rendit possibles la rédemption du péché et la réconciliation avec Dieu. — 1Co 1:17, 18.

La mort de JESUS sur le poteau de supplice fut le fondement de la suppression de la Loi, qui séparait les Juifs des non-Juifs. Par conséquent, en acceptant la réconciliation rendue possible par la mort de JESUS, Juifs et non-Juifs pouvaient devenir “ un seul corps pour Dieu, grâce au poteau de supplice ”. (Ép 2:11-16 ; Col 1:20 ; 2:13, 14.) Cela constitua un obstacle qui fit trébucher beaucoup de Juifs, car ils soutenaient que la circoncision et l’adhésion à la Loi mosaïque étaient indispensables si on voulait avoir l’approbation de Dieu. C’est pourquoi l’apôtre Paul écrivit : “ Frères, si je prêche encore la circoncision, pourquoi suis-je encore persécuté ? Car alors, l’obstacle du poteau de supplice a été aboli. ” (Ga 5:11). “ Ce sont tous ceux qui désirent faire bonne figure dans la chair qui veulent vous forcer à vous faire circoncire, uniquement afin de ne pas être persécutés pour le poteau de supplice du Christ, JESUS. Qu’il ne m’arrive jamais, à moi, de me glorifier, sinon du poteau de supplice de notre Seigneur JESUS Christ, grâce à qui le monde a été attaché pour moi sur un poteau et moi pour le monde. ” (Ga 6:12, 14). Étant donné qu’il confessait que la mort de JESUS sur le poteau de supplice était le seul moyen d’obtenir le salut, Paul fut persécuté par les Juifs. Conséquence de cette confession, pour l’apôtre le monde était en somme attaché sur un poteau, condamné ou mort, tandis que lui, le monde le haïssait, le considérant comme un criminel attaché sur un poteau.

Ceux qui acceptèrent le christianisme, mais qui adoptèrent ensuite un mode de vie immoral, se révélèrent des “ ennemis du poteau de supplice ”. (Ph 3:18, 19.) Leurs actions prouvaient qu’ils n’avaient aucune reconnaissance pour les bienfaits qui découlaient de la mort de JESUS sur le poteau de supplice. Ils ‘ piétinaient le Fils de Dieu et considéraient comme une chose ordinaire le sang de l’alliance par lequel ils avaient été sanctifiés ’. — Hé 10:29.

Pour conclure, je trouve intolérable le spectacle donné par certains qui se prosternent devant ce qui serait, pour eux, l'objet de supplice ayant permis de donner la mort au Christ (quelle que soit la forme de cet objet d'ailleurs)...

Je note, également, que vous passez très vite sur le lien que je vous indiquais (article de France Soir) qui faisait référence aux résultats des recherches du chercheur Suédois...

Je vous rappelle la conclusion de cet article : "Gunnar Samuelsson, lui-même croyant, ne remet pas pour autant en question les textes bibliques, mais appelle à « lire le texte tel qu'il est, non pas comme nous pensons qu'il est ». Si le chercheur a raison, le signe de croix deviendrait le signe… de poteau !".

Si je comprend bien ce qui est écrit, les Témoins de Jéhovah seraient donc plus près de la vérité par rapport aux croyances et pratiques d'autres religions ?

Cordialement

Citation :

Si je comprend bien ce qui est écrit, les Témoins de Jéhovah seraient donc plus près de la vérité par rapport aux croyances et pratiques d'autres religions ?

Et en voila un autre qui auto glorifie son culte...

rosace a écrit:

les gens criaient bien :
CRUCIFIE -LE

et pas
ATTACHE LE AU POTEAU !

n'est ce pas ?

Crucifie-le c'est la traduction française, mais quel est le verbe grec utilisé dans ce verset ? Emporte-t-il l'idée de clouer sur une croix ? Carrez traduit dans son interlinéaire "être crucifié", ce qui revient à "être cloué (ou attaché) au stauros", donc pas forcément à une croix.

grace2dieu a écrit:

Citation :

Si je comprend bien ce qui est écrit, les Témoins de Jéhovah seraient donc plus près de la vérité par rapport aux croyances et pratiques d'autres religions ?

Et en voila un autre qui auto glorifie son culte...

Bonjour,

Je vous rappelle la conclusion de cet article : "Gunnar Samuelsson, lui-même croyant, ne remet pas pour autant en question les textes bibliques, mais appelle à « lire le texte tel qu'il est, non pas comme nous pensons qu'il est ». Si le chercheur a raison, le signe de croix deviendrait le signe… de poteau !".

Par ailleurs, Gunnar Samuelsson, ce chercheur n'est pas un TJ à ce que je sache... Votre remarque, totalement déplacée et négative, n'apporte rien à ceux qui vous lisent...

Au XIIe siècle, deux hommes attachés à la vérité biblique se distinguèrent : Pierre de Bruys et Henri de Lausanne. Le premier quitta la prêtrise, car il ne parvenait pas à concilier les Écritures et les enseignements catholiques relatifs au baptême des petits enfants, à la transsubstantiation, aux prières pour les morts et à l’adoration de la croix. En 1140, ses croyances lui valurent d’être brûlé vif. Le second, qui était moine, dénonça les pratiques corrompues de l’Église ainsi que le caractère non biblique de la liturgie. Il fut arrêté en 1148 et finit ses jours en prison.

La pratique la plus célèbre des Aztèques anciens est sans aucun doute le sacrifice humain. Ils croyaient en effet que le soleil pouvait mourir s’il n’était pas nourri de cœurs et de sang humains. D’après le récit du moine Diego Durán, lors de l’inauguration de la grande pyramide de Tenochtitlán en 1487, plus de 80 000 victimes ont été sacrifiées sur une période de quatre jours.
Horrifiés par cette pratique, les Espagnols constatèrent cependant que d’autres rites rappelaient singulièrement ceux de l’Église catholique. Par exemple, les Aztèques pratiquaient un rite de communion en mangeant des modelages en farine représentant leurs dieux. Parfois, ils consommaient même la chair des victimes sacrifiées. La croix, la confession auriculaire et le baptême des enfants étaient d’autres composantes de la religion aztèque. Mais la ressemblance la plus troublante était sans doute le culte de Tonantzin, une vierge “ Mère des Dieux ” que les Aztèques surnommaient affectueusement “ Notre petite Mère ”.



(Matthieu 7:7, 8) [...] “ Continuez à demander, et on vous donnera ; continuez à chercher, et vous trouverez ; continuez à frapper, et on vous ouvrira. 8 Car tout homme qui demande reçoit, et tout homme qui cherche trouve, et à tout homme qui frappe on ouvrira.

jcl17 a écrit:

grace2dieu a écrit:

Et en voila un autre qui auto glorifie son culte...

Bonjour,

Je vous rappelle la conclusion de cet article : "Gunnar Samuelsson, lui-même croyant, ne remet pas pour autant en question les textes bibliques, mais appelle à « lire le texte tel qu'il est, non pas comme nous pensons qu'il est ». Si le chercheur a raison, le signe de croix deviendrait le signe… de poteau !".

Encore un autre chercheur de plus dans le panier à chercheurs perdus...

Citation :

Par ailleurs, Gunnar Samuelsson, ce chercheur n'est pas un TJ à ce que je sache...

Ba en fait là n'est pas la question. Qu'il ait été TJ ou pas, mais le fait est qu'il énonce AU MIEUX des suppositions, ou des hypothèses il n'y a rien d'avéré.

Citation :

Votre remarque, totalement déplacée et négative, n'apporte rien à ceux qui vous lisent...

Ma remarque fait remarquer que les TJ adorent être les "meilleurs"... C'est marrant on dirait la maternelle.

Citation :

Au XIIe siècle, deux hommes attachés à la vérité biblique se distinguèrent : Pierre de Bruys et Henri de Lausanne. Le premier quitta la prêtrise, car il ne parvenait pas à concilier les Écritures et les enseignements catholiques relatifs au baptême des petits enfants, à la transsubstantiation, aux prières pour les morts et à l’adoration de la croix. En 1140, ses croyances lui valurent d’être brûlé vif. Le second, qui était moine, dénonça les pratiques corrompues de l’Église ainsi que le caractère non biblique de la liturgie. Il fut arrêté en 1148 et finit ses jours en prison.

Quel est le rapport avec la constitution et la forme de l'instrument qui a eu raison des battements de coeur de notre cher Seigneur JESUS ?

Citation :

La pratique la plus célèbre des Aztèques anciens est sans aucun doute le sacrifice humain. Ils croyaient en effet que le soleil pouvait mourir s’il n’était pas nourri de cœurs et de sang humains. D’après le récit du moine Diego Durán, lors de l’inauguration de la grande pyramide de Tenochtitlán en 1487, plus de 80 000 victimes ont été sacrifiées sur une période de quatre jours.
Horrifiés par cette pratique, les Espagnols constatèrent cependant que d’autres rites rappelaient singulièrement ceux de l’Église catholique. Par exemple, les Aztèques pratiquaient un rite de communion en mangeant des modelages en farine représentant leurs dieux. Parfois, ils consommaient même la chair des victimes sacrifiées. [b]La croix, la confession auriculaire et le baptême des enfants étaient d’autres composantes de la religion aztèque. Mais la ressemblance la plus troublante était sans doute le culte de Tonantzin, une vierge “ Mère des Dieux ” que les Aztèques surnommaient affectueusement “ Notre petite Mère ”.

HS...

Citation :

(Matthieu 7:7, 8) [...] “ Continuez à demander, et on vous donnera ; continuez à chercher, et vous trouverez ; continuez à frapper, et on vous ouvrira. 8 Car tout homme qui demande reçoit, et tout homme qui cherche trouve, et à tout homme qui frappe on ouvrira.

Amen ! Dieu merci qu'il n'est pas enfermé dans un culte...

Cher témoin de Jéhovah,jcl17 ,
Ayant moi- même appartenu à l’organisation watchtower, vétéran et non ancien dans une congrégation, voici mon premier constat. Tous les termes désignant Dieu sont des Noms et non des mots ou des substantifs. De ce point de vue on pourrait dire - mais cela demanderait de plus amples explications - qu'il n'y a pas vraiment en hébreu d'équivalent du mot "dieu", bien qu'il y aient des usages de substitution. Ce sont aussi d'une certaine manière des Noms propres, bien que le Tétragramme soit le Nom par excellence.
Le deuxième étant le suivant :
les rédacteurs de la Bible utilisèrent le nom grec stauros 27 fois et les verbes stauroô 46 fois, sunstauroô (le préfixe sun voulant dire “avec”) 5 fois et anastauroô (ana signifiant “encore”) une fois. Ils employèrent aussi 5 fois le mot grec xulon, qui signifie “bois”, pour désigner l’instrument de supplice sur lequel JESUS fut cloué.
Le Dictionnaire encyclopédique de la Bible par A. Westphal (Valence-sur-Rhône , 1973, tome premier, p. 257) dit à l’article “Croix” : “Le mot croix (...) traduit (comme crux de la Vulg.) le grec stauros, qui signifie d’abord pieu (élément de palissade ou de fortification), pal (instrument de supplice employé par Assyriens, Perses, Carthaginois, Égyptiens), ou encore poteau auquel était attaché ou suspendu le supplicié jusqu’à ce que mort s’ensuivît. ”(Voir aussi New Bible Dictionary, par J. Douglas, 1985, p. 253).

Pourquoi JESUS serait-il mort sur un poteau? Le témoignage des Saintes Écritures.


Comment la confusion a-t-elle pu s’établir selon toi et la WT ?
Connais-tu les origines historiques de la croix?

Que signidie ce texte :
Maudit est tout homme pendu à un poteau’ ” (Ga 3:10-13

Pour conclure rapisdement,jcl17, apprend que dans le grec original, pas un seul des nombreux livres du Nouveau Testament (NT) ne contient la moindre phrase prouvant même indirectement que le stauros utilisé pour JESUS était autre chose qu’un stauros ordinaire un pieu ou un poteau; rien non plus ne prouve, à plus forte raison, qu’il ne se composait pas non plus d’une, mais de deux pièces de bois clouées ensemble en forme de croix.

Il se peut fort bien que le Christ ait été cloué sur une sorte de crux (stauros) appelée crux simplex. Celle-ci correspond à cette description, comme l’indique la représentation qu’en a faite un érudit catholique du XVIe siècle, Justus Lipsius.
En matière de torture certains éléments me permettent d’avancer formellement qu’un homme pendue verticalement ne résiste pas longtemps à la douleur et la souffrance qui atteignent une intensité inimaginable. Autre fait à prendre en compte, l’asphyxie a vite lieu, ce qui ne fut pas le cas pour JESUS !
Amicalement


Est-ce vraiment important ?

voici un extrait consultable sur le site de la watchtower

Citation :

Rien n’indique qu’au cours des trois premiers siècles qui ont suivi la mort de Christ ceux qui se prétendaient chrétiens se soient servis de la croix dans leur culte. Au IVe siècle, en revanche, l’empereur païen Constantin s’est converti au christianisme apostat et a voulu que la croix en devienne le symbole. Quelles qu’aient été ses intentions, la croix n’avait rien à voir avec JESUS Christ.

JCL17 penses-tu que ce qui avancé dans cet extrait soit vrai ???

ved a écrit:

voici un extrait consultable sur le site de la watchtower

Citation :

Rien n’indique qu’au cours des trois premiers siècles qui ont suivi la mort de Christ ceux qui se prétendaient chrétiens se soient servis de la croix dans leur culte. Au IVe siècle, en revanche, l’empereur païen Constantin s’est converti au christianisme apostat et a voulu que la croix en devienne le symbole. Quelles qu’aient été ses intentions, la croix n’avait rien à voir avec JESUS Christ.

JCL17 penses-tu que ce qui avancé dans cet extrait soit vrai ???

Oui, je le pense et par ailleurs, je pense également que l'utilisation de la croix comme objet de culte a pris naissance dans l'antiquité et qu'elle est d'origine païenne... Lorsque nous avons compris ce point, nous avons considéré qu'il fallait se débarrasser de ce symbole...

Cordialement.

Merci pour ta réponse JCL17 ...

donc jusqu'à Constantin, les chrétiens savaient que le Christ n'avait pas été mis à mort sur un objet ayant une forme comme suit +

Melvil a écrit :

Citation :

Crucifie-le c'est la traduction française, mais quel est le verbe grec utilisé dans ce verset ? Emporte-t-il l'idée de clouer sur une croix ? Carrez traduit dans son interlinéaire "être crucifié", ce qui revient à "être cloué (ou attaché) au stauros", donc pas forcément à une croix.

hé bien vérifions !

en grec
Luc 23-21:
21
Οἱ δὲ ἐπεφώνουν, λέγοντες, Σταύρωσον, (N Σταύρωσον σταύρωσον → Σταύρου σταύρου) σταύρωσον αὐτόν.

français :
Et ils crièrent : Crucifie, crucifie-le !

Luke 23
Young's Literal Translation (YLT) :

21 but they were calling out, saying, `Crucify, crucify him.'

Luke 23
New King James Version (NKJV)

21 But they shouted, saying, “Crucify Him, crucify Him!”


Luc 23-21

Stephens 1550 Texte Reçu
oi de epefwnoun legonteV staurwson staurwson Auton

Scrivener 1894 Texte Reçu
oi de epefwnoun legonteV staurwson staurwson Auton


Byzantin majorité
oi de epefwnoun legonteV staurwson staurwson Auton


Alexandrie
oi de epefwnoun legonteV Staurou Staurou Auton


Hort et Westcott
oi de epefwnoun legonteV Staurou Staurou Auton

Latin Vulgate
23:21 at illi succlamabant dicentes crucifige crucifige illum


King James Version
23:21 But they cried, saying, Crucify [him], crucify him.


American Standard Version
23:21 but they shouted, saying, Crucify, crucify him.


Bible in Basic English
23:21 But crying out they said, To the cross with him!


Darby's English Translation
23:21 But they cried out in reply saying, Crucify, crucify him.


Douay Rheims
23:21 But they cried again, saying: Crucify him, crucify him.


Noah Webster Bible
23:21 But they cried, saying, Crucify, crucify him.


Weymouth New Testament
23:21 They, however, persistently shouted, 'Crucify, crucify him!'


World English Bible
23:21 but they shouted, saying, 'Crucify! Crucify him!'


Young's Literal Translation
23:21 but they were calling out, saying, 'Crucify, crucify him.'

rosace a écrit:

Melvil a écrit :

Citation :

Crucifie-le c'est la traduction française, mais quel est le verbe grec utilisé dans ce verset ? Emporte-t-il l'idée de clouer sur une croix ? Carrez traduit dans son interlinéaire "être crucifié", ce qui revient à "être cloué (ou attaché) au stauros", donc pas forcément à une croix.

hé bien vérifions !

en grec
Luc 23-21:
21
Οἱ δὲ ἐπεφώνουν, λέγοντες, Σταύρωσον, (N Σταύρωσον σταύρωσον → Σταύρου σταύρου) σταύρωσον αὐτόν.

français :
Et ils crièrent : Crucifie, crucifie-le !

Bonsoir rosace,
Ce qui nous fait traduire crucifie, crucifie-le c'est de nombreux siècles de tradition. Cela peut aussi bien être cloue, cloue-le au stauros. Quand aux textes en anglais que tu as cités, pour moi ce ne sont pas des preuves, car je ne connais rien du tout à cette langue. Désolé.

JCL17 a écrit :

Citation :

Oui, je le pense et par ailleurs, je pense également que l'utilisation de la croix comme objet de culte a pris naissance dans l'antiquité et qu'elle est d'origine païenne... Lorsque nous avons compris ce point, nous avons considéré qu'il fallait se débarrasser de ce symbole...

Cordialement.

Salut ,

Que certains ont fait de cet instrument "un symbole" ou un "objet de culte" n'est pas notre problème , que la "croix" soit d'origine paienne ne devrait étonner personne car JESUS a été mis à mort par des .."paiens" !
On ne se débarrasse pas de ce soit disant "symbole" pour le remplacer par un autre : "poteau" , il est inutile de focaliser sur ce point , au moins par respect au Fils de Dieu qui a souffert pour tous dans une mort ignoble !

oscar a écrit:

JCL17 a écrit :

Citation :

Oui, je le pense et par ailleurs, je pense également que l'utilisation de la croix comme objet de culte a pris naissance dans l'antiquité et qu'elle est d'origine païenne... Lorsque nous avons compris ce point, nous avons considéré qu'il fallait se débarrasser de ce symbole...

Cordialement.

Salut ,

Que certains ont fait de cet instrument "un symbole" ou un "objet de culte" n'est pas notre problème , que la "croix" soit d'origine paienne ne devrait étonner personne car JESUS a été mis à mort par des .."paiens" !
On ne se débarrasse pas de ce soit disant "symbole" pour le remplacer par un autre : "poteau" , il est inutile de focaliser sur ce point , au moins par respect au Fils de Dieu qui a souffert pour tous dans une mort ignoble !

C'est vrai, la croix est d'origine païenne puisque utilisée par les romains avant le premier siècle pour y clouer des criminels

la question que l'on peut se poser est :

Pourquoi Rutherfod a-t-il éradiquer la croix pour le remplacer par un poteau

voulait il uniquement se démarquer des autre mouvements chrétiens

ou est ce plus grave , comme par exemple se moquer de Dieu

Il me vient à l' esprit ce verset qui serait peut-être une explication

Ce n'est pas pour baptiser que Christ m'a envoyé, c'est pour annoncer l'Évangile,

et cela sans la sagesse du langage, afin que la croix de Christ ne soit pas rendue vaine.

Car la prédication de la croix est une folie pour ceux qui périssent;

mais pour nous qui sommes sauvés, elle est une puissance de Dieu.

Qu' en pensez , les TJ du forum

famine a écrit:

la question que l'on peut se poser est :

Pourquoi Rutherfod a-t-il éradiquer la croix pour le remplacer par un poteau

voulait il uniquement se démarquer des autre mouvements chrétiens

ou est ce plus grave , comme par exemple se moquer de Dieu

Il me vient à l' esprit ce verset qui serait peut-être une explication

Ce n'est pas pour baptiser que Christ m'a envoyé, c'est pour annoncer l'Évangile,

et cela sans la sagesse du langage, afin que la croix de Christ ne soit pas rendue vaine.

Car la prédication de la croix est une folie pour ceux qui périsse

mais pour nous qui sommes sauvés, elle est une puissance de Dieu.

Qu' en pensez , les TJ du forum

salut Famine

Il est certain que Rutherford voulait se démarquer des autres religions ! à commencer par le port de la "barbe" , les "Russellistes" portaient la barbe , Rutherford avait décrété qu'aucun serviteur de Dieu ne doit porter la barbe ou le bouc , je me souviens que dans les années 70-80 ceux qui portaient la barbe n'avaient aucun "privilège" dans la congrégation ...
Celà a commencer par la "barbe" , ensuite "la croix" et pour finir "l'espérance terrestre" !!

Rutherford affirmait que ses décisions étaient dictées par ...les anges du ciel !

hello oscar

il me vient une pensée suite à ton écrit

Rutherford affirmait que ses décisions étaient dictées par ...les anges du ciel !

C' est peut-être vrai , c' était surement le même qui est apparu à Mahomet

Ceci expliquant cela

famine a écrit:

hello oscar

il me vient une pensée suite à ton écrit

Rutherford affirmait que ses décisions étaient dictées par ...les anges du ciel !

C' est peut-être vrai , c' était surement le même qui est apparu à Mahomet

Ceci expliquant cela

OUI !! je pense surtout que Rutherford était guidé par les anges du.."sky" ( Whi SKY[/b]) ( humour)

BenJoseph a écrit:

C'est vrai, la croix est d'origine païenne puisque utilisée par les romains avant le premier siècle pour y clouer des criminels

C'était un symbole de la fécondité et de la sexualité chez les peuples de la haute antiquité (Egyptiens Babyloniens), tout comme le poteau.

Hello

Pourquoi à tout prix vouloir expliquer l' origine ou le symbolisme de la croix

Ce qui me semble essentiel dans ce sujet , c' est croix ou poteau

Pourquoi essentiel ?

Tout simplement pour savoir si la watch tower à volontairement écarté la croix ,

donc a alors adapté la Bible à sa propre théologie ,

pardon à la théologie démagogique de Rutherford

Si c' est vraiment une croix

cela prouverait que les saintes écritures du monde nouveau ( tmn ) on été volontairement falsifiées

Ce qui serait très grave

oscar a écrit:

famine a écrit:

hello oscar

il me vient une pensée suite à ton écrit

Rutherford affirmait que ses décisions étaient dictées par ...les anges du ciel !

C' est peut-être vrai , c' était surement le même qui est apparu à Mahomet

Ceci expliquant cela

OUI !! je pense surtout que Rutherford était guidé par les anges du.."sky" ( Whi SKY[/b]) ( humour)

Oui, ça rappelle une chanson des années 50 qui aurait pu être l'hymne de Monsieur Rutherford. Elle était chantée par Eddy Constantine : Cigarettes et Whisky et p'tites pépées.....

Spoiler:

famine a écrit:

Hello

Pourquoi à tout prix vouloir expliquer l' origine ou le symbolisme de la croix

Ce qui me dérange c'est l'utilisation qui est faite de la croix. Personnellement, je ne peux admettre que la croix serve de symbole chrétien.

oscar a écrit:

famine a écrit:

la question que l'on peut se poser est :

Pourquoi Rutherfod a-t-il éradiquer la croix pour le remplacer par un poteau

voulait il uniquement se démarquer des autre mouvements chrétiens

ou est ce plus grave , comme par exemple se moquer de Dieu

Il me vient à l' esprit ce verset qui serait peut-être une explication

Ce n'est pas pour baptiser que Christ m'a envoyé, c'est pour annoncer l'Évangile,

et cela sans la sagesse du langage, afin que la croix de Christ ne soit pas rendue vaine.

Car la prédication de la croix est une folie pour ceux qui périsse

mais pour nous qui sommes sauvés, elle est une puissance de Dieu.

Qu' en pensez , les TJ du forum

salut Famine

Il est certain que Rutherford voulait se démarquer des autres religions ! à commencer par le port de la "barbe" , les "Russellistes" portaient la barbe , Rutherford avait décrété qu'aucun serviteur de Dieu ne doit porter la barbe ou le bouc , je me souviens que dans les années 70-80 ceux qui portaient la barbe n'avaient aucun "privilège" dans la congrégation ...
Celà a commencer par la "barbe" , ensuite "la croix" et pour finir "l'espérance terrestre" !!

Rutherford affirmait que ses décisions étaient dictées par ...les anges du ciel !

je me souviens de ces TG et RV où JESUS était représenté imberbe

Mais il me semble semble que c'était sous la présidence de Nathan Knorr.

C'est un peu comme leur comédie pour le "poteau" à la place de la croix

BenJoseph a écrit:

oscar a écrit:

salut Famine

Il est certain que Rutherford voulait se démarquer des autres religions ! à commencer par le port de la "barbe" , les "Russellistes" portaient la barbe , Rutherford avait décrété qu'aucun serviteur de Dieu ne doit porter la barbe ou le bouc , je me souviens que dans les années 70-80 ceux qui portaient la barbe n'avaient aucun "privilège" dans la congrégation ...
Celà a commencer par la "barbe" , ensuite "la croix" et pour finir "l'espérance terrestre" !!

Rutherford affirmait que ses décisions étaient dictées par ...les anges du ciel !

je me souviens de ces TG et RV où JESUS était représenté imberbe

Mais il me semble semble que c'était sous la présidence de Nathan Knorr.

C'est un peu comme leur comédie pour le "poteau" à la place de la croix

Tu as été T de J ?

oscar a écrit:

JCL17 a écrit :

Citation :

Oui, je le pense et par ailleurs, je pense également que l'utilisation de la croix comme objet de culte a pris naissance dans l'antiquité et qu'elle est d'origine païenne... Lorsque nous avons compris ce point, nous avons considéré qu'il fallait se débarrasser de ce symbole...

Cordialement.

Salut ,

Que certains ont fait de cet instrument "un symbole" ou un "objet de culte" n'est pas notre problème , que la "croix" soit d'origine paienne ne devrait étonner personne car JESUS a été mis à mort par des .."paiens" !
On ne se débarrasse pas de ce soit disant "symbole" pour le remplacer par un autre : "poteau" , il est inutile de focaliser sur ce point , au moins par respect au Fils de Dieu qui a souffert pour tous dans une mort ignoble !

Bonjour,

Désolé, nous n'avons pas remplacé un objet de culte (la croix) par un autre (le poteau)... Chez nous, pas d'objet de culte, quel qu'il soit... Nous ne nous prosternons pas sous un quelconque objet et nous respectons scrupuleusement la Parole de Dieu en ne pratiquant pas l'idolâtrie sous toutes ses formes...

Cordialement.

bonjour Melvil

tu écris :Ce qui me dérange c'est l'utilisation qui est faite de la croix.
Personnellement, je ne peux admettre que la croix serve de symbole chrétien.


Que veut on dire par symbole ?

Je pense que la réponse serait multiple, ceci en fonction de l' éducation reçu,

et du cadre de vie

Mais je te rejoins quand je vois certaines manifestations d' idolâtrie de la croix