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| la watchtower est-elle consiente que "jéhovah" n'est pas la vocalisation exacte de YHWH? | |
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Auteur | Message |
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ved Animateur
Date d'inscription : 13/11/2010 Messages : 4682 Pays : france R E L I G I O N : Chrétien
| Sujet: la watchtower est-elle consiente que "jéhovah" n'est pas la vocalisation exacte de YHWH? Mer 12 Jan 2011, 1:19 pm | |
| Rappel du premier message :Extrait du livre : Etudes perspicaces volume 1 (1998) page 1251 : - Citation :
- Quelle est la prononciation exacte du nom de Dieu ?
Dans la deuxième moitié du Ier millénaire de n. è., les érudits juifs introduisirent un système de points représentant les voyelles absentes du texte consonantique hébreu. Lorsqu’ils rencontraient le nom de Dieu, au lieu d’insérer les signes vocaliques adéquats, ils en mettaient d’autres pour rappeler au lecteur qu’il devait dire ’Adhonay (qui signifie “ Souverain Seigneur ”) ou ’Èlohim (qui signifie “ Dieu ”). Le Codex de Leningrad B 19A, du XIe siècle de n. è., vocalise le Tétragramme en Yehwah, Yèhwih, Yehwih et Yehowah. Le texte massorétique par C. Ginsburg vocalise le nom divin en Yehowah (Gn 3:14, note). Les hébraïsants estiment généralement que la prononciation “ Yahweh ” ou “ Yahvé ” est la plus vraisemblable. Ils font observer que la forme abrégée du nom est Yah (Jah sous sa forme latinisée), par exemple en Psaume 89:8 et dans l’expression Halelou-Yah (qui signifie “ Louez Yah ! ”) (Ps 104:35 ; 150:1, 6). Par ailleurs, les formes Yehô, Yô, Yah et Yahou, qu’on trouve entre autres dans l’orthographe hébraïque des noms Yehoshaphat, Yoshaphat et Shephatia, peuvent toutes être dérivées de Yahweh (Yahvé). Les transcriptions grecques du nom que firent les premiers écrivains chrétiens vont un peu dans le même sens, avec des orthographes comme Iabé et Iaoué, dont la prononciation en grec se rapproche de Yahweh. Néanmoins, les spécialistes sont loin d’être unanimes sur la question, certains défendant d’autres prononciations encore, comme “ Yahouwa ”, “ Yahouah ” ou “ Yehouah ”. Puisqu’on ne peut pour l’instant être certain de la prononciation, il semble n’y avoir aucune raison de délaisser en français la forme bien connue de “ Jéhovah ” au profit d’une des autres prononciations proposées. Si on changeait, alors, pour être conséquent avec soi-même, il faudrait changer la graphie et la prononciation de bien d’autres noms figurant dans les Écritures : Jérémie deviendrait Yirmeyah, Isaïe Yesha‛yahou et Jésus serait soit Yehôshoua‛ (comme en hébreu), soit Iêsous (comme en grec). Les mots ont pour fonction de transmettre des idées ; en français, le nom Jéhovah identifie le vrai Dieu, et transmet aujourd’hui cette notion de façon plus satisfaisante que n’importe quel autre substitut proposé. Les hébraïsants (=ça les embête de dire les experts en Hébreux, ça risquerait de donner du poids à leurs arguments) estiment généralement que la prononciation “ Yahweh ” ou “ Yahvé ” est la plus vraisemblable.Ce que la watchtower ne conteste pas. Puisqu’on ne peut pour l’instant être certain de la prononciationElle reconnait au passage que tout comme les experts, elle n'est pas certaine de la prononciation du tétragramme non plus. - Spoiler:
Mais alors pourquoi de maintenir "jéhovah" comme prononciation? il semble n’y avoir aucune raison de délaisser en français la forme bien connueTout simplement parce qu'elle est la forme la plus connue. et voici un autre extrait : index (édition 1980) page 197. - Citation :
- Quelle forme du nom divin est correcte: Jéhovah ou Yahweh?
Aujourd’hui, nul ne peut dire avec certitude comment le nom divin se prononçait en hébreu. Pourquoi? Parce qu’aux temps bibliques les Hébreux n’écrivaient leur langue qu’au moyen de consonnes. Dans le langage parlé de tous les jours, le lecteur ajoutait aisément les voyelles nécessaires. Or avec le temps les Juifs ont commencé à entretenir l’idée superstitieuse qu’il est mal de prononcer à voix haute le nom personnel de Dieu, aussi lui ont-ils substitué certains titres. Des siècles plus tard, des érudits juifs ont conçu un système de points permettant d’indiquer quelles voyelles il fallait utiliser dans la lecture d’un texte en hébreu ancien, mais aux quatre consonnes représentant le nom divin ils ont combiné les voyelles de ses substituts. C’est ainsi que la prononciation originelle du nom divin s’est perdue. De nombreux exégètes penchent pour l’orthographe “Yahweh”, mais ils n’ont aucune certitude et ne sont pas unanimes. D’un autre côté, “Jéhovah” est la forme du nom la plus facile à reconnaître, puisqu’on l’utilise depuis des siècles en français et qu’elle comporte, comme les autres formes, les quatre consonnes du Tétragramme hébreu
Aujourd’hui, nul ne peut dire avec certitude comment le nom divin se prononçait en hébreu....la prononciation originelle du nom divin s’est perdueLà encore elle reconnait ignorer la prononciation exacte du tétragramme. De nombreux exégètes penchent pour l’orthographe “Yahweh”elle ne conteste pas "Yahweh" est surement la bonne prononciation. Ce qui est important de noter c'est que la watchtower semble n'avoir aucun expert à elle puisqu'elle se base seulement sur les experts non-tj. “Jéhovah” est la forme du nom la plus facile à reconnaître, puisqu’on l’utilise depuis des sièclesLa watchtower a opté pour "jéhovah" non pas dans la volonté d'être le plus fidèle possible à la vocalisation du tétragramme mais seulement parce que c'est la forme la plus connue. Après ils viennent nous dire qu'ils ont instauré le seul vrai non de DIEU. Un nom que les autres religions soumis à la volonté de satan tenteraient de cacher. Pourtant la watchtower reconnait elle même que la forme "jéhovah" est utilisé depuis des siècles. encore un autre extrait tour de garde 15/05/2002 page 5 : - Citation :
- Dieu possède un nom unique
Jéhovah, le nom unique de Dieu, apparaît près de 7 000 fois ne serait-ce que dans les Écritures hébraïques. Jésus Christ a fait connaître ce nom et l’a loué en public (Jean 17:6, 26). On le trouve dans le dernier livre de la Bible, dans l’expression “ Alleluia ”, qui signifie “ Louez Yah ”, la forme abrégée de “ Jéhovah ”. (Révélation 19:1-6, note.) Or, peu de bibles modernes emploient ce nom. Souvent, elles utilisent les mots “ SEIGNEUR ” ou “ DIEU ” écrits en capitales pour les différencier des titres génériques “ Seigneur ” et “ Dieu ”. Certains biblistes pensent que le nom divin se prononçait “ Yahweh ”. Certains biblistes pensent que le nom divin se prononçait “ Yahweh ”pourtant consciente, Jéhovah, le nom unique de Dieu la watchtower persiste est signe. Extrait réveillez-vous 8/2/1999 page 7 - Citation :
- Jéhovah ou Yahweh ?
Bien que le nom Jéhovah figure dans la Bible de Crampon et dans d’autres versions, certains préfèrent employer le nom Yahweh. Lequel des deux est le bon ? Les plus anciens manuscrits de la Bible ont été écrits en hébreu. Dans les Écritures hébraïques, le nom divin apparaît près de 7 000 fois et s’orthographie avec quatre consonnes : YHWH ou JHVH. On appelle souvent ce mot composé de quatre consonnes le Tétragramme, terme qui vient de deux mots grecs ayant pour sens “ quatre lettres ”. Ceci posé, reste à savoir comment prononcer le nom divin, puisque l’écriture hébraïque primitive ne comprenait que des consonnes ; aucune voyelle ne guidait le lecteur. Or, selon les voyelles que le lecteur ajoute aux quatre consonnes, le Tétragramme se prononce Yahweh ou Jéhovah. De nombreux hébraïsants aujourd’hui pensent que la vraie prononciation est Yahweh. Toutefois, la logique fait pencher pour Jéhovah. De quelle manière ? La prononciation Jéhovah est acceptée en français depuis des siècles. Ceux qui contestent l’emploi de cette prononciation devraient aussi contester celui de la prononciation acceptée de Jérémie et même de Jésus. Il faudrait remplacer Jérémie par Yirmeyah ou Yirmeyahou, tel qu’on le prononçait en hébreu à l’origine, et Jésus deviendrait Yéshoua‛ (en hébreu) ou Iêsous (en grec). C’est pourquoi beaucoup d’étudiants de la Bible, dont les Témoins de Jéhovah, sont d’avis que la logique penche pour l’emploi du nom “ Jéhovah ”, qui est déjà répandu en français, et pour son équivalent dans d’autres langues Réveillez-vous 8/2/1987 page 26 : - Citation :
- L’utilisation du nom divin: JÉHOVAH, Yahweh selon certains, est un nom qui sonne étrangement aux oreilles de bien des gens. Pourtant, comme il apparaît plus de 7 000 fois dans la Bible, on serait en droit de s’attendre à ce que les adorateurs de Dieu connaissent et utilisent son nom personnel (Psaume 83:18). Puisque les chrétiens constituent ‘un peuple pour le nom de Dieu’, Jésus a utilisé ce nom lorsqu’il instruisait ses disciples (Actes 15:14; Jean 17:26). Par conséquent, au lieu de trouver étrange que les Témoins de Jéhovah utilisent le nom divin, ne conviendrait-il pas plutôt de se demander pourquoi les autres religions ne le prononcent jamais? — Malachie 3:16.
réveillez-vous 8/1/1981 page 20 - Citation :
- Un nom qui a été mis de côté
Il fut un temps où le nom de Dieu était largement connu et usité. L’une des formules de salutation courantes en Israël était celle-ci: “Jéhovah soit avec vous!” — Ruth 2:4. Plus récemment, le nom divin figurait régulièrement sur des édifices publics, des églises, des médailles et des pièces, soit sous la forme des quatre lettres du Tétragramme hébreu יהוה ou bien transcrit dans la langue locale. Encore aujourd’hui, dans certaines régions d’Afrique, aux Antilles, en Amérique latine et dans les îles, le nom de Jéhovah (épelé quelquefois Yahweh) est à tel point connu que certains propriétaires d’autobus privés le peignent sur leurs véhicules. L’une des formules de salutation courantes en Israël était celle-ci: “Jéhovah soit avec vous!” Ah bon pourtant la watchtower elle même reconnais qu'on est pas certain de la prononciation exacte de YHWH comment peut-elle en même temps affirmer que les israëlites disaient "jéhovah". Sans compter qu'elle reconnait aussi que le peuple hebreux ne prononçait jamais à voix haute le nom de Dieu. Réveillez-vous 22/7 1973 page 27-28 - Citation :
- “Yahweh” ou “Jéhovah” ?
LES noms sont importants. Des chercheurs de l’Université Harvard se sont aperçus que non seulement les gens étaient influencés par les prénoms des autres, mais que les noms donnés par les parents à leurs enfants influençaient ceux-ci favorablement ou défavorablement. L’examen de la Bible montre que son Auteur attache une grande importance à son nom. Parmi ses nombreux titres citons “Dieu”, “Très-Haut”, “Seigneur”, “Créateur” et “Roi d’éternité”. Outre ces titres, il porte un nom distinctif que l’on appelle parfois le tétragramme. On le désigne ainsi parce qu’il est formé de quatre lettres hébraïques correspondant aux lettres YHWH ou JHVH, consonnes servant de base au nom “Jéhovah”. — Gen. 5:22 ; Ps. 83:19 ; 69:7 ; Eccl. 12:3 ; I Tim. 1:17. Mais comment doit-on prononcer ce tétragramme ? La prononciation exacte en hébreu a été perdue, car l’hébreu ancien ne comprenait pas de voyelles écrites, et la prononciation était transmise oralement. D’une façon générale, on utilise deux formes : “Yahweh” (ou “Yahvé”) et “Jéhovah”. À propos de cette dernière forme, un rédacteur jésuite déclara : “Il est déconcertant de voir le nom divin écrit Jéhovah, forme erronée de Jahweh, datant du seizième siècle.” — America, 27 novembre 1971, p. 460. S’exprimant dans le même sens, la Nouvelle encyclopédie catholique (angl.) dit : “Le nom JÉHOVAH, forme erronée du nom divin Yahweh. Le nom Jéhovah est apparu pour la première fois dans des manuscrits au treizième siècle, mais il était probablement utilisé depuis un certain temps.” (T. VII, p. 863). De même, les traducteurs de la Version standard révisée en anglais ont critiqué la forme “Jéhovah” en disant que “le mot ‘Jéhovah’ ne correspond pas exactement à une forme du Nom utilisé en hébreu” et qu’il “est pratiquement certain que le Nom se prononçait à l’origine ‘Yahweh’”. (P. vi.) La Bible récente de Crampon-Tricot utilise la forme “Yahweh”, et celle de Jérusalem “Yahvé”. Étant donné ce qui précède, pourquoi les témoins de Jéhovah préfèrent-ils utiliser la forme “Jéhovah” plutôt que “Yahweh” ? Disons tout d’abord que personne ne peut être certain de la prononciation originale du nom divin, comme l’admettent même ceux qui préfèrent “Yahweh”. D’autre part, la forme “Jéhovah” est plus courante et plus familière que “Yahweh”. Cette dernière forme est manifestement une translittération, tandis que “Jéhovah” est une traduction. Or, les noms bibliques ont généralement été traduits plutôt que translittérés. En général, une translittération sonne de façon étrange aux oreilles de ceux qui parlent la langue dans laquelle le nom propre en question a été translittéré. Nous avons de bonnes raisons d’utiliser la forme “Jéhovah”, car, si des traductions comme celles de Jérusalem et de Crampon-Tricot ne le font pas, le traducteur de la Bible de Crampon 1905 n’a pas hésité à l’employer. Dans cette traduction, les textes d’Exode 3:15, 16, et 6:3, se lisent ainsi : “Tu parleras ainsi aux enfants d’Israël : Jéhovah, Dieu de vos pères, le Dieu d’Abraham, le Dieu d’Isaac et le Dieu de Jacob, m’envoie vers vous. (...) Va, rassemble les anciens d’Israël et dis-leur : Jéhovah, Dieu de vos pères, m’est apparu.” “Je suis apparu à Abraham, à Isaac et à Jacob comme Dieu tout-puissant, mais sous mon nom de Jéhovah je ne me suis pas fait connaître à eux.” Il est intéressant de voir que dans une note en bas de page, le traducteur dit : “L’homme l’appelle [Dieu] il est (héb. Yahvéh, dont on a fait Jéhovah).” Plus intéressante encore est la remarque que fit à ce sujet le célèbre bibliste anglais J. B. Rotherham, car on peut dire qu’il a été un des premiers à utiliser la forme “Yahweh”, translittération du tétragramme. Sa traduction (Emphasised Bible) fut publiée en 1897, tandis que ses Études des Psaumes en anglais ne le furent qu’en 1911, après sa mort. Dans ce dernier ouvrage, Rotherham est revenu à la forme “Jéhovah”. Cela est tout à fait remarquable quand on considère les puissantes objections qu’il éleva contre cette forme dans l’introduction de sa traduction. Expliquant les raisons de son retour au mot “Jéhovah”, il écrit dans la préface de ses Études : “Jéhovah — L’emploi de cette forme anglaise du nom commémoratif [Exo. 3] dans la présente version du Psautier ne résulte pas d’un doute quant à la prononciation plus exacte, Yahweh ; c’est uniquement parce que des faits réels, constatés personnellement, indiquent qu’il est préférable de toucher l’oreille et l’œil du public ; dans cette affaire, la chose la plus importante consiste à reconnaître facilement le nom divin (...). Étant donné que la preuve principale de la signification de ce nom ne réside pas tant dans sa prononciation que dans la perfection avec laquelle il satisfait toutes les exigences, — particulièrement pour ce qui est d’expliquer pourquoi ce nom convient bien comme nom commémoratif et comme nom d’alliance par excellence, ce qu’il est manifestement, — il a été jugé préférable de revenir à la forme la plus familière (et parfaitement acceptable) aux lecteurs de la Bible en général.” Rotherham comprenait que ce qui est le plus important n’est pas la prononciation la plus exacte, mais de “reconnaître facilement le nom divin”, donc de toucher de la meilleure façon possible les “lecteurs de la Bible en général” en utilisant un nom qui est “parfaitement acceptable” et qui “satisfait toutes les exigences” que requiert son caractère unique. De même, dans la préface de sa traduction de la Bible (The Bible in Living English), S. T. Byington fait cette remarque : “L’orthographe et la prononciation ne sont pas très importantes. Ce qui est essentiel, c’est de montrer clairement qu’il s’agit d’un nom personnel. Il existe plusieurs textes qu’on ne peut comprendre convenablement si l’on traduit ce nom par un nom commun comme ‘Seigneur’.” On peut dire de ceux qui soulèvent des objections contre l’emploi du mot “Jéhovah” qu’ils ‘retiennent le moucheron mais avalent le chameau’. (Mat. 23:24.) Pourquoi ? Parce qu’ils attachent beaucoup d’importance à la prononciation correcte du nom de Dieu, mais l’emploient rarement, sinon jamais ; ils préfèrent l’appeler “Dieu” ou “Seigneur”, de simples titres, alors qu’il y a beaucoup de “seigneurs” et de “dieux”. — I Cor. 8:5, 6. L’Auteur de la Bible attache beaucoup d’importance à son nom unique, car sa Parole l’utilise plus souvent que tous les autres titres réunis, 6 961 fois rien que dans les Écritures hébraïques. Cela se voit également par le fait que l’expression : “Ils sauront que je suis Jéhovah” y apparaît plus de soixante-quinze fois. C’est dans un grand dessein que Dieu a choisi ce nom “Jéhovah”, car il signifie littéralement “Il fait devenir”. Le nom distinctif de Jéhovah montre qu’il est un Dieu ayant un dessein. Or, il réalise tous ses desseins. — És. 55:11. Voilà, une fois que la watchtower a expliqué en long et en large les raison de son choix elle donne les arguments nécessaires pour jeter la pierre sur ce qui sont pour la forme "Yahweh" Or elle omet de dire que les autre Chrétiens préfèrent désigner Dieu par ce qui le caractérise (comme LE PERE, L'ETERNEL, LE SEIGNEUR, LE TOUT-PUISSANT) plus tôt qu'une vocalisation erronée. Or ceux sont les tj qui s'entête à vouloir à tout prix imposer un "nom" dont ils connaissent l'inexactitude de la prononciation. Si on leur dit : "ok, on accepte le principe mais soyons rigoureux et prenons la prononciation la plus vraisemblable" on est encore accusé. La watchtower (pardon rutherford) à la lecture d'un version de la bible contenant "jéhovah" a décidé d'en faire un emblème. Sans prendre la peine de vérifier si la prononciation "jéhovah" était la bonne prononciation. Coincé dans leur dogme que leur reste-t-il sinon que de les accuser "de retenir les mouches et d'avaler des chameaux" ceux qui veulent restaurer la prononciation la plus exacte. Aux yeux de la watchtower, on est coupable si on ne dit pas "jéhovah" on est coupable si on dit "yahweh". En somme avalez tous ce qu'on vous sert sous la bannière "nourriture spirituelle" et taisez-vous. -------------------------- Imaginez un peu la réponse de ceux-ci, le jour du Jugement. Quand le l'Eternel leur demandera : "mais pourquoi avoir sciemment écorché mon Saint Nom?"diront-ils : "mais Seigneur ce n'est pas de notre faute ça fesait des siècles que c'était comme ça. C'est pas nous les premiers. C'est les catholiques tout ça c'est à cause de eux. Et puis c'était plus pratique!"
---------------------------------- ps :je met en gras les phrases importantes liés à la question. |
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Auteur | Message |
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ved Animateur
Date d'inscription : 13/11/2010 Messages : 4682
| Sujet: Re: la watchtower est-elle consiente que "jéhovah" n'est pas la vocalisation exacte de YHWH? Mer 02 Fév 2011, 2:07 pm | |
| - LXX a écrit:
- Voici une piste concernant l’évangile de Matthieu en hébreu : St Jérôme !
merci pour l'info. - LXX a écrit:
- ved a écrit:
- La seul vérité reconnu par tout le monde y compris la watchtower est que la prononciation du tétragramme a été perdu. Pour les experts de l'Hébreu le tétragramme se lit vraisemblablement "YAHWEH"
Cela prouve qu’il ne serait pas si perdu que ça ! en réalité ils ont une bande sonore datant du premier siècle mais ils ne veulent pas nous le dire. chut!!! Alors la watchtower ne sait pas ce qu'elle dit ou elle ment dans cet extrait Réveillez-vous 22/7 1973 page 27-28 : comment doit-on prononcer ce tétragramme ? La prononciation exacte en hébreu a été perdue, - LXX a écrit:
- Il y a eu des progrès dans la connaissance du tétragramme depuis que ceux qui n’avaient pour seul but de contrer la wt n’ont rien trouvé d’autre à dire que la prononciation Jéhovah était fausse.
quels progrès? depuis quand? - LXX a écrit:
- Mais moi je maintiens qu’elle n’est pas plus fausse que Jésus, Jérémie, Jean, Jonas etc !
Vous maintenez mais vous ne démontrez rien.
Je maintiens car je démontre que "jehovah" n'est pas une vocalisation erronée encore moins la vocalisation du tetragramme, mais un simple substitue très maladroit Substitue formé par YHWH + voyelles de "Adenoï" dont l'auteur est un moine dominicains du 13ième siècle Ce substitue contient le mot "hovah" = calamité en Hébreu. voir le lien : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] : Dès le Moyen Âge[18], « certains chrétiens qui lisaient la Bible dans sa version originale ont lu YHWH en lui appliquant la vocalisation du terme Adonaï, c’est-à-dire en intercalant ses trois voyelles « a », « o » et « a », et obtenu ainsi le nom Jéhovah[19] ». Ce nom, d’apparence scientifique et archéologique, est très contestable historiquement et théologiquementTour de Garde du 1er Mai 1980 (page 11) Ce fut un moine dominicain espagnol, Raymundus Martini, qui transcrivit le premier le nom divin sous la forme “Jéhova”, témoin son livre Pugeo Fidei qui fut publié en 1270, soit il y a plus de sept cents ans.
extrait Réveillez-vous 22/7 1973 page 27-28 : D’une façon générale, on utilise deux formes : “Yahweh” (ou “Yahvé”) et “Jéhovah”. À propos de cette dernière forme, un rédacteur jésuite déclara : “Il est déconcertant de voir le nom divin écrit Jéhovah, forme erronée de Jahweh, datant du seizième siècle.” — America, 27 novembre 1971, p. 460.
ECLAIREZ-NOUS SUR CES POINTS MONSIEUR "SCIENCE-INFUSE" |
| | | ved Animateur
Date d'inscription : 13/11/2010 Messages : 4682
| Sujet: Re: la watchtower est-elle consiente que "jéhovah" n'est pas la vocalisation exacte de YHWH? Jeu 03 Fév 2011, 1:23 am | |
| Compte tenu du haut degré de sagesse, de connaissance, de partage et d'amour qui s'en dégage de vos écritures, je ne peux qu'être votre disciple. - LXX a écrit:
- Pour quelqu’un qui ne cesse de vouloir faire la leçon, tu manques singulièrement de connaissances !
.... Là ce n’est plus du manque de connaissances, c’est de l’inculture pour quelqu’un qui se veut un interlocuteur connaissant la Bible et son univers. .... C’est comme pour l’évangile de Matthieu en hébreu, tu manques singulièrement de connaissances. .... Ne pas t’abaisser davantage ? Mais jusqu’à présent tu t’es gonflé d’orgueil et pour des choses que tu ne connais même pas. Alors ne viens pas prétendre que tu t’es abaissé de quelque manière que ce soit ! .... L’erreur elle est en toi, parce que tu te prends pour ce que tu n’es pas ! .... Très belle démonstration de ta mauvaise foi .... Bon, ben je te laisse à tes élucubrations ! ... Ta mauvaise foi réside dans le fait que tu nies l’évidence parce que la preuve n’existe plus ! .... Ton attitude prouve une fois de plus qu’il n’est pas plus aveugle que celui qui ne veut pas voir ! .... ce n’est pas en essayant de donner le change avec tes histoires de licorne que tu feras oublier ta grande mauvaise foi ! .... Sache que je ne suis pas né de la dernière pluie et tu n’es pas de taille. Ne t’imagine pas être capable de me rouler dans la farine aussi facilement ! .... Encore un expert en hébreu ; il y avait longtemps ! .... Encore faudrait-il que tu puisses te le permettre. Je n’ai pas ton attitude, moi ! |
| | | Nicodème FONDATEUR
Date d'inscription : 28/05/2008 Messages : 19785
| Sujet: Re: la watchtower est-elle consiente que "jéhovah" n'est pas la vocalisation exacte de YHWH? Jeu 03 Fév 2011, 3:13 am | |
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AVERTISSEMENT
Bonjour,
ne pas oublier svp que le membre n'est pas le sujet !
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| | | LXX *** B A N N I du Forum ***
Date d'inscription : 04/02/2010 Messages : 2397 Pays : France R E L I G I O N : chrétien
| Sujet: Re: la watchtower est-elle consiente que "jéhovah" n'est pas la vocalisation exacte de YHWH? Jeu 03 Fév 2011, 6:58 am | |
| - ved a écrit:
- LXX a écrit:
- Il y a eu des progrès dans la connaissance du tétragramme depuis que ceux qui n’avaient pour seul but de contrer la wt n’ont rien trouvé d’autre à dire que la prononciation Jéhovah était fausse.
quels progrès? depuis quand? Des progrès dans la compréhension de la prononciation du tétragramme ! Tu peux toujours dire ce que tu veux concernant la prononciation Jéhovah en prétendant que ce nom contient hovah qui signifie calamité, mais ça reste un raisonnement absurde. C’est aussi absurde que si je disais qu’il y a le mot CON dans CONTENT ! - ved a écrit:
- LXX a écrit:
- Mais moi je maintiens qu’elle n’est pas plus fausse que Jésus, Jérémie, Jean, Jonas etc !
Vous maintenez mais vous ne démontrez rien. Et les 4 noms que j’ai cités, c’est rien ? - ved a écrit:
- [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] : Dès le Moyen Âge[18], « certains chrétiens qui lisaient la Bible dans sa version originale ont lu YHWH en lui appliquant la vocalisation du terme Adonaï, c’est-à-dire en intercalant ses trois voyelles « a », « o » et « a », et obtenu ainsi le nom Jéhovah[19] ». Ce nom, d’apparence scientifique et archéologique, est très contestable historiquement et théologiquement
Et les voyelles contenues dans Yahweh, elles viennent d’où ? |
| | | L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message | ved Animateur
Date d'inscription : 13/11/2010 Messages : 4682 Pays : france R E L I G I O N : Chrétien
| Sujet: Re: la watchtower est-elle consiente que "jéhovah" n'est pas la vocalisation exacte de YHWH? Jeu 03 Fév 2011, 7:07 am | |
| - LXX a écrit:
- ved a écrit:
- LXX a écrit:
- Il y a eu des progrès dans la connaissance du tétragramme depuis que ceux qui n’avaient pour seul but de contrer la wt n’ont rien trouvé d’autre à dire que la prononciation Jéhovah était fausse.
quels progrès? depuis quand? Des progrès dans la compréhension de la prononciation du tétragramme ! Tu peux toujours dire ce que tu veux concernant la prononciation Jéhovah en prétendant que ce nom contient hovah qui signifie calamité, mais ça reste un raisonnement absurde. C’est aussi absurde que si je disais qu’il y a le mot CON dans CONTENT !
- ved a écrit:
- LXX a écrit:
- Mais moi je maintiens qu’elle n’est pas plus fausse que Jésus, Jérémie, Jean, Jonas etc !
Vous maintenez mais vous ne démontrez rien. Et les 4 noms que j’ai cités, c’est rien ?
- ved a écrit:
- [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] : Dès le Moyen Âge[18], « certains chrétiens qui lisaient la Bible dans sa version originale ont lu YHWH en lui appliquant la vocalisation du terme Adonaï, c’est-à-dire en intercalant ses trois voyelles « a », « o » et « a », et obtenu ainsi le nom Jéhovah[19] ». Ce nom, d’apparence scientifique et archéologique, est très contestable historiquement et théologiquement
Et les voyelles contenues dans Yahweh, elles viennent d’où ?
Merci maitre |
| | | LXX *** B A N N I du Forum ***
Date d'inscription : 04/02/2010 Messages : 2397 Pays : France R E L I G I O N : chrétien
| Sujet: Re: la watchtower est-elle consiente que "jéhovah" n'est pas la vocalisation exacte de YHWH? Ven 04 Fév 2011, 5:00 am | |
| - ved a écrit:
-
- Citation :
- Et les voyelles contenues dans Yahweh, elles viennent d’où ?
Merci maitre Au lieu d'ironiser, avoue que tu ne t'étais même pas posé la question ! |
| | | L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message | ved Animateur
Date d'inscription : 13/11/2010 Messages : 4682 Pays : france R E L I G I O N : Chrétien
| Sujet: Re: la watchtower est-elle consiente que "jéhovah" n'est pas la vocalisation exacte de YHWH? Ven 04 Fév 2011, 5:09 am | |
| - LXX a écrit:
- ved a écrit:
-
- Citation :
- Et les voyelles contenues dans Yahweh, elles viennent d’où ?
Merci maitre Au lieu d'ironiser, avoue que tu ne t'étais même pas posé la question ! je ne puis répondre à la question que si mon maitre ne daigne me l'enseigner. |
| | | BenJoseph Co-Admin
Date d'inscription : 08/01/2009 Messages : 16084 Pays : Ile de France R E L I G I O N : Chrétienne
| Sujet: Re: la watchtower est-elle consiente que "jéhovah" n'est pas la vocalisation exacte de YHWH? Ven 04 Fév 2011, 5:10 am | |
| LES VOYELLES N'EXISTENT PAS DANS LES ORIGINAUX ! |
| | | LXX *** B A N N I du Forum ***
Date d'inscription : 04/02/2010 Messages : 2397 Pays : France R E L I G I O N : chrétien
| Sujet: Re: la watchtower est-elle consiente que "jéhovah" n'est pas la vocalisation exacte de YHWH? Ven 04 Fév 2011, 7:06 am | |
| - BenJoseph a écrit:
- LES VOYELLES N'EXISTENT PAS DANS LES ORIGINAUX !
Effectivement, mais dans la langue française elles existent. Et pousser l'inculture jusqu'à prétendre que la forme Jéhovah n'est pas une bonne façon de traduire le tétragramme parce qu'il y a des voyelles, alors que la forme Yahweh, qui contient également des voyelles, serait une bonne façon (voir LA bonne façon) de le traduire, c'est affligeant ! |
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Date d'inscription : 08/01/2009 Messages : 16084 Pays : Ile de France R E L I G I O N : Chrétienne
| Sujet: Re: la watchtower est-elle consiente que "jéhovah" n'est pas la vocalisation exacte de YHWH? Ven 04 Fév 2011, 7:39 am | |
| - LXX a écrit:
- BenJoseph a écrit:
- LES VOYELLES N'EXISTENT PAS DANS LES ORIGINAUX !
Effectivement, mais dans la langue française elles existent. Et pousser l'inculture jusqu'à prétendre que la forme Jéhovah n'est pas une bonne façon de traduire le tétragramme parce qu'il y a des voyelles, alors que la forme Yahweh, qui contient également des voyelles, serait une bonne façon (voir LA bonne façon) de le traduire, c'est affligeant ! Vous n'avez aucune excuse pour introduire et justifier le Tétragramme dans les Textes du N.T. CAR IL N'Y A AUCUN MANUSCRIT GREC QUI INTRODUIT LE TETRAGRAMME. Ceci n'est pas seulement un abus mais un VIOL Tout le reste n'est que du baratin |
| | | ved Animateur
Date d'inscription : 13/11/2010 Messages : 4682 Pays : france R E L I G I O N : Chrétien
| Sujet: Re: la watchtower est-elle consiente que "jéhovah" n'est pas la vocalisation exacte de YHWH? Ven 04 Fév 2011, 7:44 am | |
| - LXX a écrit:
- BenJoseph a écrit:
- LES VOYELLES N'EXISTENT PAS DANS LES ORIGINAUX !
Effectivement, mais dans la langue française elles existent. Et pousser l'inculture jusqu'à prétendre que la forme Jéhovah n'est pas une bonne façon de traduire le tétragramme parce qu'il y a des voyelles, prendre les lecteurs pour des imbéciles et ses interlocuteurs pour des ignares (comme à la coutumée chez les témoins de jéhovah) ne change rien au fait que "jéhovah" n'est en rien ni une traduction ni une vocalisation du tertragramme mais un substitue des plus maladroites. pour info : ce ne sont pas les français qui ont inventé le mot "jehovah" mais un moine dominicain espagnol, Raymundus Martini, au 13ième siècle. alors votre raisonnement à la noix avec les voyelles de la langue française vous pouvez vous la gar(d)er. - LXX a écrit:
- alors que la forme Yahweh, qui contient également des voyelles, serait une bonne façon (voir LA bonne façon) de le traduire, c'est affligeant !
ce qui est affligeant c'est que nous avons en face de nous un LXX qui prétend tout savoir alors qu'il ne sait même pas lire : où avez vous lu sur cette ligne de discution que "Yahweh" était une traduction du tétragramme? Apprenez à faire la différence entre "vocalisation" et "traduction"! |
| | | LXX *** B A N N I du Forum ***
Date d'inscription : 04/02/2010 Messages : 2397 Pays : France R E L I G I O N : chrétien
| Sujet: Re: la watchtower est-elle consiente que "jéhovah" n'est pas la vocalisation exacte de YHWH? Ven 04 Fév 2011, 8:21 am | |
| - ved a écrit:
- LXX a écrit:
- BenJoseph a écrit:
- LES VOYELLES N'EXISTENT PAS DANS LES ORIGINAUX !
Effectivement, mais dans la langue française elles existent. Et pousser l'inculture jusqu'à prétendre que la forme Jéhovah n'est pas une bonne façon de traduire le tétragramme parce qu'il y a des voyelles, prendre les lecteurs pour des imbéciles et ses interlocuteurs pour des ignares (comme à la coutumée chez les témoins de jéhovah) Les tj c’est une chose, et la forme du Nom divin Jéhovah en est une autre. Et je ne sais pas si à l’accoutumée les tj prennent les lecteurs pour des imbéciles, mais toi tu le fais sans vergogne ! - ved a écrit:
- ne change rien au fait que "jéhovah" n'est en rien ni une traduction ni une vocalisation du tertragramme
mais un substitue des plus maladroites. C’est du moins ce que certains veulent faire croire ! - ved a écrit:
- pour info : ce ne sont pas les français qui ont inventé le mot "jehovah"
mais un moine dominicain espagnol, Raymundus Martini, au 13ième siècle. alors votre raisonnement à la noix avec les voyelles de la langue française vous pouvez vous la gar(d)er. Tu nous as déjà gratifiés de ton info plusieurs fois, mais il semble cependant que ce moine soit tombé juste sans le vouloir ! - ved a écrit:
- LXX a écrit:
- alors que la forme Yahweh, qui contient également des voyelles, serait une bonne façon (voir LA bonne façon) de le traduire, c'est affligeant !
ce qui est affligeant c'est que nous avons en face de nous un LXX qui prétend tout savoir alors qu'il ne sait même pas lire : où avez vous lu sur cette ligne de discution que "Yahweh" était une traduction du tétragramme?
Apprenez à faire la différence entre "vocalisation" et "traduction"! Et alors ? Ce n’est pas parce que tu n’as pas parlé de traduction que ce n’est pas le cas ! - ved a écrit:
- Apprenez à faire la différence entre "vocalisation" et "traduction"!
Voici ce que dit le dictionnaire : Vocalisation : Changement d’une consonne en voyelle ! Donc, passer de JHVH à Jéhovah n’est donc pas de la vocalisation, pas plus que de passer de YHWH à Yahweh ! |
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Date d'inscription : 04/02/2010 Messages : 2397 Pays : France R E L I G I O N : chrétien
| Sujet: Re: la watchtower est-elle consiente que "jéhovah" n'est pas la vocalisation exacte de YHWH? Ven 04 Fév 2011, 8:31 am | |
| - BenJoseph a écrit:
- LXX a écrit:
- BenJoseph a écrit:
- LES VOYELLES N'EXISTENT PAS DANS LES ORIGINAUX !
Effectivement, mais dans la langue française elles existent. Et pousser l'inculture jusqu'à prétendre que la forme Jéhovah n'est pas une bonne façon de traduire le tétragramme parce qu'il y a des voyelles, alors que la forme Yahweh, qui contient également des voyelles, serait une bonne façon (voir LA bonne façon) de le traduire, c'est affligeant ! Vous n'avez aucune excuse pour introduire et justifier le Tétragramme dans les Textes du N.T. CAR IL N'Y A AUCUN MANUSCRIT GREC QUI INTRODUIT LE TETRAGRAMME. Aucun manuscrit grec connu à ce jour ( excepté la septante, bien sûr) ! - BenJoseph a écrit:
- Ceci n'est pas seulement un abus mais un VIOL
Ce raisonnement est absurde. En quoi ce serait un viol de restituer le tétragramme dans un texte comme Matthieu 22:44 ? - BenJoseph a écrit:
- Tout le reste n'est que du baratin
Mais non, mais non ! Cesse tes raisonnements simplistes ! |
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Date d'inscription : 13/11/2010 Messages : 4682 Pays : france R E L I G I O N : Chrétien
| Sujet: Re: la watchtower est-elle consiente que "jéhovah" n'est pas la vocalisation exacte de YHWH? Ven 04 Fév 2011, 9:29 am | |
| - LXX a écrit:
-
- ved a écrit:
- ne change rien au fait que "jéhovah" n'est en rien ni une traduction ni une vocalisation du tertragramme
mais un substitue des plus maladroites. C’est du moins ce que certains veulent faire croire ! les preuves sont là! - LXX a écrit:
- ved a écrit:
- pour info : ce ne sont pas les français qui ont inventé le mot "jehovah"
mais un moine dominicain espagnol, Raymundus Martini, au 13ième siècle. alors votre raisonnement à la noix avec les voyelles de la langue française vous pouvez vous la gar(d)er. Tu nous as déjà gratifiés de ton info plusieurs fois, mais il semble cependant que ce moine soit tombé juste sans le vouloir ! Plouf plouf, une baque en or tu sors !!! ça y est Monsieur a trouvé... ah ben vous irez dire ça à la watchtower qui pense que la vocalisation exacte du tetragramme a était perdu. Avec vous il semble qu'elle soit retrouvée. :fourire: Si ça ce n'est pas de la moquerie pur et dur. ça fait des jours que je lui met l'info sur le nez monsieur fait l'aveugle jusqu'à ce qu'il est trouvé une explication à deux françs six sous. CLAP CLAP CLAP standing ovations. on réclame un rappel. - LXX a écrit:
-
- ved a écrit:
- LXX a écrit:
- alors que la forme Yahweh, qui contient également des voyelles, serait une bonne façon (voir LA bonne façon) de le traduire, c'est affligeant !
ce qui est affligeant c'est que nous avons en face de nous un LXX qui prétend tout savoir alors qu'il ne sait même pas lire : où avez vous lu sur cette ligne de discution que "Yahweh" était une traduction du tétragramme?
Apprenez à faire la différence entre "vocalisation" et "traduction"! Et alors ? Ce n’est pas parce que tu n’as pas parlé de traduction que ce n’est pas le cas ! décidément vous ne savez vraiment ni lire ni vous relire. quand vous dites : "Yahweh" serait la bonne façon de la traduire vous supposez que quelqu'un aurait prétendu que "yahweh" serait la traduction du tetragramme or depuis le début il est dit "Yahweh" est la VOCALISATION la plus vraisemblable - LXX a écrit:
-
- ved a écrit:
- Apprenez à faire la différence entre "vocalisation" et "traduction"!
Voici ce que dit le dictionnaire : Vocalisation : Changement d’une consonne en voyelle !
Donc, passer de JHVH à Jéhovah n’est donc pas de la vocalisation, pas plus que de passer de YHWH à Yahweh !
c'est bien ce que je dit, non seulement vous ne savez pas ce que veut dire "vocalisation" mais en plus votre copié/modifié/collé prouve que vous ne savez vraiment pas lire et que par dessus tout vous prenez les lecteurs pour des imbécile. définition du mot "vocalisation" : - Citation :
- - Dans le langage courant, la vocalisation désigne l'émission de sons vocaux, parlés ou chantés.
- Linguistique : dans le domaine de la phonétique, la vocalisation est le passage d'un élément consonantique à une voyelle, soit par évolution historique, soit par alternance synchronique.
Pour une écriture de type abjad, la vocalisation est l'utilisation de signes diacritiques pour préciser les voyelles. - Citation :
- Un abjad, ou alphabet consonantique, est un alphabet ne notant que des consonnes (ou notant principalement les consonnes), comme en arabe ou en hébreu[1]. Le terme provient des premières lettres de l'alphabet arabe historique soit ʾalif, bāʾ, ǧīm et dāl (أﺑﺠﺪ).
La majorité des écritures notant des langues sémitiques sont des abjads, pour des raisons liées à la structure morphophonologique de ces langues, dans lesquelles il est possible, en connaissant les règles de grammaire idoines, de déduire la place et le timbre des voyelles. alors voilà : le nom de Dieu s'écrit avec quatre consonne deux "h" inspirés + le Y et W à prononcer. donc il faut on a forcément à faire à un mot composé de deux syllabes. Alors que "jéhovah" est composé de trois syllabes donc ce n'est pas la vocalisation du tetragramme. il vous reste la possibilité de la fameuse traduction comme le nom "Jésus" qui à l'origine s'écrit et se lit différemment (Yehoshua) Mais là ou le bas blesse avec votre hyothèse est cet info du moine que vous balayez d'un revers de main. MONSIEUR LE TJ QUI A HONTE DE DÉFENDRE SA FOI OUVERTEMENT |
| | | ved Animateur
Date d'inscription : 13/11/2010 Messages : 4682 Pays : france R E L I G I O N : Chrétien
| Sujet: Re: la watchtower est-elle consiente que "jéhovah" n'est pas la vocalisation exacte de YHWH? Ven 04 Fév 2011, 9:41 am | |
| - LXX a écrit:
- Et les voyelles contenues dans Yahweh, elles viennent d’où ?
de la vocalisation. alors que les voyelles du mot "jéhovah" proviennent d'un autre mot |
| | | BenJoseph Co-Admin
Date d'inscription : 08/01/2009 Messages : 16084 Pays : Ile de France R E L I G I O N : Chrétienne
| Sujet: Re: la watchtower est-elle consiente que "jéhovah" n'est pas la vocalisation exacte de YHWH? Ven 04 Fév 2011, 11:00 am | |
| - LXX a écrit:
- BenJoseph a écrit:
- LXX a écrit:
- Effectivement, mais dans la langue française elles existent. Et pousser l'inculture jusqu'à prétendre que la forme Jéhovah n'est pas une bonne façon de traduire le tétragramme parce qu'il y a des voyelles, alors que la forme Yahweh, qui contient également des voyelles, serait une bonne façon (voir LA bonne façon) de le traduire, c'est affligeant !
Vous n'avez aucune excuse pour introduire et justifier le Tétragramme dans les Textes du N.T. CAR IL N'Y A AUCUN MANUSCRIT GREC QUI INTRODUIT LE TETRAGRAMME. Aucun manuscrit grec connu à ce jour (excepté la septante, bien sûr) !
- BenJoseph a écrit:
- Ceci n'est pas seulement un abus mais un VIOL
Ce raisonnement est absurde. En quoi ce serait un viol de restituer le tétragramme dans un texte comme Matthieu 22:44 ?
- BenJoseph a écrit:
- Tout le reste n'est que du baratin
Mais non, mais non ! Cesse tes raisonnements simplistes !
En quoi c'est un viol, tout simplement qu'il n'y a pas un manuscrit grec ou araméen du Nouveau Testament où le Tétragramme y est reproduitDonc ce n'est pas un raisonnement absurde mais la vérité.
Vous vous accrochez à quelque chose qui n'existe pas ! |
| | | ved Animateur
Date d'inscription : 13/11/2010 Messages : 4682 Pays : france R E L I G I O N : Chrétien
| Sujet: Re: la watchtower est-elle consiente que "jéhovah" n'est pas la vocalisation exacte de YHWH? Ven 04 Fév 2011, 11:41 am | |
| Petit rappel à notre frère LXX divinement plus éclairé que la wt :
la question initialement posée sur cette ligne de discution est :
la watchtower est-elle consciente que "jéhovah" n'est pas la vocalisation exacte de YHWH. la réponse en est fournit à travers les divers extraits. |
| | | LXX *** B A N N I du Forum ***
Date d'inscription : 04/02/2010 Messages : 2397 Pays : France R E L I G I O N : chrétien
| Sujet: Re: la watchtower est-elle consiente que "jéhovah" n'est pas la vocalisation exacte de YHWH? Ven 04 Fév 2011, 1:02 pm | |
| - ved a écrit:
- LXX a écrit:
-
- ved a écrit:
- ne change rien au fait que "jéhovah" n'est en rien ni une traduction ni une vocalisation du tertragramme
mais un substitue des plus maladroites. C’est du moins ce que certains veulent faire croire ! les preuves sont là! Où ? - ved a écrit:
- Plouf plouf, une baque en or tu sors !!!
Ce qui signifie ? Désolé, mais je ne comprends pas ton langage franco-bizarre ! - ved a écrit:
- ah ben vous irez dire ça à la watchtower qui pense que la vocalisation exacte du tetragramme a était perdu. Avec vous il semble qu'elle soit retrouvée. :fourire: Pour les experts de l'Hébreu le tétragramme se lit vraisemblablement "YAHWEH"
C’est vrai que par rapport à Jéhovah, il y a une voyelle de moins. C’est donc moins vocalisé ! :lol!: - ved a écrit:
- quand vous dites : "Yahweh" serait la bonne façon de la traduire
vous supposez que quelqu'un aurait prétendu que "yahweh" serait la traduction du tetragramme Pas LA traduction du tétragramme, L’UNE DES TRADUCTIONS POSSIBLES du tétragramme ! - ved a écrit:
- or depuis le début il est dit "Yahweh" est la VOCALISATION la plus vraisemblable
- LXX a écrit:
-
- ved a écrit:
- Apprenez à faire la différence entre "vocalisation" et "traduction"!
Voici ce que dit le dictionnaire : Vocalisation : Changement d’une consonne en voyelle !
Donc, passer de JHVH à Jéhovah n’est donc pas de la vocalisation, pas plus que de passer de YHWH à Yahweh !
c'est bien ce que je dit, non seulement vous ne savez pas ce que veut dire "vocalisation" mais en plus votre copié/modifié/collé prouve que vous ne savez vraiment pas lire et que par dessus tout vous prenez les lecteurs pour des imbécile.
définition du mot "vocalisation" : J’ai donné celle du dictionnaire, c’est largement suffisant, surtout pour ce que tu veux en faire ! - ved a écrit:
- alors voilà : le nom de Dieu s'écrit avec quatre consonne deux "h" inspirés + le Y et W à prononcer.
donc il faut on a forcément à faire à un mot composé de deux syllabes. Oui, mais en hébreu, pas en français ! - ved a écrit:
- Alors que "jéhovah" est composé de trois syllabes donc ce n'est pas la vocalisation du tetragramme.
Mais il n’a jamais été question de restituer la façon exacte dont s’écrit et se prononce le tétragramme en hébreu vu que d’une langue à l’autre les noms comme les mots s’écrivent et se prononcent différemment, ce que tu ne veux pas admettre malgré les fait ! - ved a écrit:
- il vous reste la possibilité de la fameuse traduction comme le nom "Jésus" qui à l'origine s'écrit et se lit différemment (Yehoshua)
Comme tous les noms ! - ved a écrit:
- Mais là ou le bas blesse avec votre hyothèse est cet info du moine que vous balayez d'un revers de main.
Je ne balaie rien d’un revers de main, je suis réaliste et je tiens compte de TOUS les faits ! - ved a écrit:
- MONSIEUR LE TJ QUI A HONTE DE DÉFENDRE SA FOI OUVERTEMENT
Je n’ai pas honte de défendre ma foi puisque je le fais, mais ma foi n’est pas celle des tj, ne t’en déplaise ! |
| | | L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message | LXX *** B A N N I du Forum ***
Date d'inscription : 04/02/2010 Messages : 2397 Pays : France R E L I G I O N : chrétien
| Sujet: Re: la watchtower est-elle consiente que "jéhovah" n'est pas la vocalisation exacte de YHWH? Ven 04 Fév 2011, 1:12 pm | |
| **************************
Dernière édition par LXX le Sam 05 Fév 2011, 4:04 am, édité 1 fois |
| | | L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message | ved Animateur
Date d'inscription : 13/11/2010 Messages : 4682 Pays : france R E L I G I O N : Chrétien
| Sujet: Re: la watchtower est-elle consiente que "jéhovah" n'est pas la vocalisation exacte de YHWH? Ven 04 Fév 2011, 1:51 pm | |
| - LXX a écrit:
- ved a écrit:
- les preuves sont là!
Où ? dans les messages que vous ne savez point lire. - LXX a écrit:
- ved a écrit:
- Plouf plouf, une baque en or tu sors !!!
Ce qui signifie ? Désolé, mais je ne comprends pas ton langage franco-bizarre ! si vous ne me comprenez pas ici alors vous n'avez jamais rien compris à mes propos. - LXX a écrit:
- ved a écrit:
- quand vous dites : "Yahweh" serait la bonne façon de la traduire
vous supposez que quelqu'un aurait prétendu que "yahweh" serait la traduction du tetragramme Pas LA traduction du tétragramme, L’UNE DES TRADUCTIONS POSSIBLES du tétragramme ! encore une preuve que vous ignorez la différence entre "traduction" et "vocalisation" - LXX a écrit:
- J’ai donné celle du dictionnaire, c’est largement suffisant, surtout pour ce que tu veux en faire !
vous avez donné une définition du dictionnaire soite.Mais vous ne saviez pas et vous ne comprenez toujours pas le sens exacte de ce mot voilà pourquoi vous dites que "Yahweh" est une traduction. Même la watchtower reconnait que "Yahweh" est une vocalisation et non une traduction. - LXX a écrit:
-
- ved a écrit:
- alors voilà : le nom de Dieu s'écrit avec quatre consonne deux "h" inspirés + le Y et W à prononcer. donc il faut on a forcément à faire à un mot composé de deux syllabes.
Oui, mais en hébreu, pas en français ! eh l'ami si une lettre en hébreu( ה ) donne pour équivalant un "h" c'est bien que ces deux lettres ont la même sonorité (aucune dans ce cas de cette lettre) je reformule pour le CESSEUR ( <- ce mot a un sens LXX cherchez ) de la science-infuse : le nom de Dieu s'écrit en hébreux avec quatre consonne deux " ה " inspirés + le " ו " et " י " à prononcer - LXX a écrit:
-
- ved a écrit:
- Alors que "jéhovah" est composé de trois syllabes donc ce n'est pas la vocalisation du tetragramme.
Mais il n’a jamais été question de restituer la façon exacte dont s’écrit et se prononce le tétragramme en hébreu vu que d’une langue à l’autre les noms comme les mots s’écrivent et se prononcent différemment, ce que tu ne veux pas admettre malgré les fait ! Bon alors prenez "jihwahwah" comme vrai et sanctifer ce nom. puisque ni l'othographe, ni la prononciation n'a d'importance. - LXX a écrit:
- ved a écrit:
- il vous reste la possibilité de la fameuse traduction comme le nom "Jésus" qui à l'origine s'écrit et se lit différemment (Yehoshua)
Comme tous les noms ! un seul exemple suffit pour illustrer un point de vue je n'allais pas faire la liste complète des noms de la Bible. - LXX a écrit:
-
- ved a écrit:
- Mais là ou le bas blesse avec votre hyothèse est cet info du moine que vous balayez d'un revers de main.
Je ne balaie rien d’un revers de main, je suis réaliste et je tiens compte de TOUS les faits ! quand vous aurez fait la différence entre "vocalisation" et "traduction" - LXX a écrit:
- ved a écrit:
- MONSIEUR LE TJ QUI A HONTE DE DÉFENDRE SA FOI OUVERTEMENT
Je n’ai pas honte de défendre ma foi puisque je le fais, mais ma foi n’est pas celle des tj, ne t’en déplaise ! :fourire: à d'autres |
| | | ved Animateur
Date d'inscription : 13/11/2010 Messages : 4682 Pays : france R E L I G I O N : Chrétien
| Sujet: Re: la watchtower est-elle consiente que "jéhovah" n'est pas la vocalisation exacte de YHWH? Ven 04 Fév 2011, 2:52 pm | |
| Tour de Garde du 1er juin 1961, à la page 173 : - Citation :
- … Il est presque certain que le nom de Dieu se prononçait primitivement « Yah-weh » (dans Jéhovah, le son de « Y » est représentait par « J », et le son de « W » par « V », comme en latin). L’encyclopédie britannique dit : « On admet généralement maintenant que Jahwe (ou Yahwe) est la véritable prononciation. » L’encyclopédie universelle juive déclare : « Yahweh est la transcription la plus probable de l’ancien nom hébreu pour Dieu. » Le traducteur biblique J.B. Rotheham dit : « La véritable prononciation semble avoir été Yahwe. » L’encyclopédie catholique déclare : « Jéhovah, le nom propre de Dieu dans l’Ancien Testament… Si nous insérons les voyelles de Jabe (prononciation samaritaine) entres les consonnes hébraïques originales, nous obtenons la forme Jahveh (Yahweh), généralement acceptée par les érudits modernes comme la véritable prononciation du nom divin. » Le comité de la « Traduction du Monde nouveau » déclara : « Bien que nous inclinions à considérer la prononciation Yahweh comme la forme la plus correcte, nous avons retenu la forme Jéhovah parce que le peuple la connaît depuis le 14ème siècle. De plus, il conserve, au même titre que les autres formes, les quatre lettres du Tétragramme JHVH (YHWH).
|
| | | LXX *** B A N N I du Forum ***
Date d'inscription : 04/02/2010 Messages : 2397 Pays : France R E L I G I O N : chrétien
| Sujet: Re: la watchtower est-elle consiente que "jéhovah" n'est pas la vocalisation exacte de YHWH? Sam 05 Fév 2011, 4:01 am | |
| - ved a écrit:
- LXX a écrit:
- ved a écrit:
- les preuves sont là!
Où ? dans les messages que vous ne savez point lire. Je sais parfaitement les lire et les preuves sont minces ! - ved a écrit:
- LXX a écrit:
- ved a écrit:
- Plouf plouf, une baque en or tu sors !!!
Ce qui signifie ? Désolé, mais je ne comprends pas ton langage franco-bizarre ! si vous ne me comprenez pas ici alors vous n'avez jamais rien compris à mes propos. D’habitude je comprends parce que tu écris à peu près français, mais ce qui semble être une expression( une baque en or tu sors) complètement inconnue dans la culture française, d’autant qu’au moins un mot n’est pas français. Donc je ne comprends pas cette ânerie, ne t’en déplaise ! - ved a écrit:
- LXX a écrit:
- ved a écrit:
- quand vous dites : "Yahweh" serait la bonne façon de la traduire
vous supposez que quelqu'un aurait prétendu que "yahweh" serait la traduction du tetragramme Pas LA traduction du tétragramme, L’UNE DES TRADUCTIONS POSSIBLES du tétragramme ! encore une preuve que vous ignorez la différence entre "traduction" et "vocalisation"
- LXX a écrit:
- J’ai donné celle du dictionnaire, c’est largement suffisant, surtout pour ce que tu veux en faire !
vous avez donné une définition du dictionnaire soite.Mais vous ne saviez pas et vous ne comprenez toujours pas le sens exacte de ce mot voilà pourquoi vous dites que "Yahweh" est une traduction. Même la watchtower reconnait que "Yahweh" est une vocalisation et non une traduction. Pas selon la définition des dictionnaires HACHETTE et LAROUSSE. Donc pour revenir au sujet, Yahweh n’est pas plus exact que Jéhovah puis qu’il contient également des voyelles ajoutées. C’est ça les faits. A partir de là, vouloir prétendre qu’une des deux formes et plus exacte que l’autre est du chipotage. Pour ma part, j'utilise les deux formes indifféremment ! - ved a écrit:
-
- LXX a écrit:
-
- ved a écrit:
- alors voilà : le nom de Dieu s'écrit avec quatre consonne deux "h" inspirés + le Y et W à prononcer. donc il faut on a forcément à faire à un mot composé de deux syllabes.
Oui, mais en hébreu, pas en français ! eh l'ami si une lettre en hébreu( ה ) donne pour équivalant un "h" c'est bien que ces deux lettres ont la même sonorité (aucune dans ce cas de cette lettre) Dans ce cas, pourquoi ça n’est pas appliqué aux autres noms bibliques ? - ved a écrit:
-
- LXX a écrit:
-
- ved a écrit:
- Alors que "jéhovah" est composé de trois syllabes donc ce n'est pas la vocalisation du tetragramme.
Mais il n’a jamais été question de restituer la façon exacte dont s’écrit et se prononce le tétragramme en hébreu vu que d’une langue à l’autre les noms comme les mots s’écrivent et se prononcent différemment, ce que tu ne veux pas admettre malgré les fait ! Bon alors prenez "jihwahwah" comme vrai et sanctifer ce nom.puisque ni l'othographe, ni la prononciation n'a d'importance. Pourquoi utiliserai-je ce mot idiot en substitution du Nom divin alors qu’il en existe des traductions très satisfaisantes, sauf bien sûr pour les chipoteurs se voulant plus savants que les autres ? - ved a écrit:
- LXX a écrit:
- ved a écrit:
- il vous reste la possibilité de la fameuse traduction comme le nom "Jésus" qui à l'origine s'écrit et se lit différemment (Yehoshua)
Comme tous les noms ! un seul exemple suffit pour illustrer un point de vue je n'allais pas faire la liste complète des noms de la Bible. Certes, il aurait suffi de préciser, ce que tu n’as pas fait ! - ved a écrit:
-
- LXX a écrit:
-
- ved a écrit:
- Mais là ou le bas blesse avec votre hyothèse est cet info du moine que vous balayez d'un revers de main.
Je ne balaie rien d’un revers de main, je suis réaliste et je tiens compte de TOUS les faits ! quand vous aurez fait la différence entre "vocalisation" et "traduction" Je l’ai fait sans la moindre équivoque, deux dictionnaires à l’appui ! - ved a écrit:
- LXX a écrit:
- ved a écrit:
- MONSIEUR LE TJ QUI A HONTE DE DÉFENDRE SA FOI OUVERTEMENT
Je n’ai pas honte de défendre ma foi puisque je le fais, mais ma foi n’est pas celle des tj, ne t’en déplaise ! :fourire: à d'autres Tu es donc de ceux qui pensent que tous les gens qui croient les dogmes de la Bible sont tj ? Hé bien moi pas, sinon je serais tj ! |
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Date d'inscription : 04/02/2010 Messages : 2397 Pays : France R E L I G I O N : chrétien
| Sujet: Re: la watchtower est-elle consiente que "jéhovah" n'est pas la vocalisation exacte de YHWH? Sam 05 Fév 2011, 4:04 am | |
| - BenJoseph a écrit:
- En quoi c'est un viol, tout simplement qu'il n'y a pas un manuscrit grec ou araméen du Nouveau Testament où le Tétragramme y est reproduit
Donc ce n'est pas un raisonnement absurde mais la vérité. Et de quoi Matthieu 22:44 est la citation ? |
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Date d'inscription : 13/11/2010 Messages : 4682 Pays : france R E L I G I O N : Chrétien
| Sujet: Re: la watchtower est-elle consiente que "jéhovah" n'est pas la vocalisation exacte de YHWH? Sam 05 Fév 2011, 7:08 am | |
| - LXX a écrit:
- Je sais parfaitement les lire et les preuves sont minces !
les preuves du contraires sont infondées, inexistantes. - LXX a écrit:
- D’habitude je comprends parce que tu écris à peu près français, mais ce qui semble être une expression(une baque en or tu sors) complètement inconnue dans la culture française, d’autant qu’au moins un mot n’est pas français. Donc je ne comprends pas cette ânerie, ne t’en déplaise !
si vous ne comprenez pas mon propos c'est d'abord parce que vous manquez de culture général. vous ne comprenez pas le mot "baque" à cause d'un changement de lettre. (petit coup de pouce : remplacez la lettre "q" par "g") après je vous expliquerai le sens du jeu de mots "plouf plouf ....." N'est-ce pas là une belle démonstration que l'orthographe a toute son importance. Pourquoi n'en saurait-il pas ainsi pour le Saint Nom de Dieu? - LXX a écrit:
- Donc pour revenir au sujet, Yahweh n’est pas plus exact que Jéhovah puis qu’il contient également des voyelles ajoutées. C’est ça les faits.
Monsieur l'unique CESSEUR du SAVOIR. Mon pauvre ami c'est ça que vous appelez un "FAIT" . bravo chapeau bas. - LXX a écrit:
- A partir de là, vouloir prétendre qu’une des deux formes et plus exacte que l’autre est du chipotage. Pour ma part, j'utilise les deux formes indifféremment !
encore la preuve que vous n'arrivez pas à faire la différence entre "vocalisation" et "traduction" allé pour vous aider un peu : remplacez le mot "vocalisation" par "prononciation". Avant que le Nom de Dieu soit écrit, il fut entendu par Moïse N'est-ce pas? Ce que Moïse a entendu était composé de quoi à votre avis? D'une suite de consonnes seulement? Bien sur que NON. Mais ce qu'il a entendu fut retranscrit par quatre consonnes en hébreux. Bien sur Moïse et ses contemporains quand ils rencontraient le tétragramme dans les écritures, savaient exactement comment le lire (= prononcer = vocaliser). Maintenant quand vous écrivez le tertagramme "Yhwh" avec les voyelles "a + e" vous obtenez "YAHWEH". et quand vous lisez "YAHWEH" votre bouche prononce et votre oreille entend ce que Moïse et ses contemporains prononçaient et entendaient vraisemblablement à la lecture du tetragrammme. A partir des explications ci-haut, si vous n'arrivez pas à faire la différence entre le mot "jéhovah" (la prétendu traduction du tetragramme) et "YAHWEH" (la vraisemblable vocalisation du tetragramme). Comment vous dire ? c'est comme faire boire un âne qui n'a pas soif. - LXX a écrit:
- Pourquoi utiliserai-je ce mot idiot en substitution du Nom divin alors qu’il en existe des traductions très satisfaisantes, sauf bien sûr pour les chipoteurs se voulant plus savants que les autres ?
votre point de vue sur le mot "jihwawah" est identique à la mienne pour ce mot comme pour le mot "jéhovah" - LXX a écrit:
- Certes, il aurait suffi de préciser, ce que tu n’as pas fait !
je vous ai surestimé. Je vous croyais suffisamment intelligent pour me comprendre quand je dis : " il vous reste la possibilité de la fameuse traduction comme le nom "Jésus" qui à l'origine s'écrit et se lit différemment" Vous chipotez sur ça et vous avez l'audace de qualifier vos interlocuteurs de "chipoteurs" vous semblez à ma grande surprise très limité. - LXX a écrit:
- Je l’ai fait sans la moindre équivoque, deux dictionnaires à l’appui !
vous n'avez toujours et encore rien pigé à cette histoire de "vocalisation". - ved a écrit:
- Hé bien moi pas, sinon je serais tj !
c'est pour quand le baptême? ps : A vous lire on comprend que vous faites de la projection en insultant vos interlocuteurs de mauvaise foi, qui se prennent pour des experts, des incultes, des chipoteurs etc... |
| | | LXX *** B A N N I du Forum ***
Date d'inscription : 04/02/2010 Messages : 2397 Pays : France R E L I G I O N : chrétien
| Sujet: Re: la watchtower est-elle consiente que "jéhovah" n'est pas la vocalisation exacte de YHWH? Dim 06 Fév 2011, 1:31 am | |
| - ved a écrit:
- LXX a écrit:
- Je sais parfaitement les lire et les preuves sont minces !
les preuves du contraires sont infondées, inexistantes. Que tu dis ! - ved a écrit:
-
- LXX a écrit:
- D’habitude je comprends parce que tu écris à peu près français, mais ce qui semble être une expression(une baque en or tu sors) complètement inconnue dans la culture française, d’autant qu’au moins un mot n’est pas français. Donc je ne comprends pas cette ânerie, ne t’en déplaise !
si vous ne comprenez pas mon propos c'est d'abord parce que vous manquez de culture général. vous ne comprenez pas le mot "baque" à cause d'un changement de lettre. (petit coup de pouce : remplacez la lettre "q" par "g") après je vous expliquerai le sens du jeu de mots "plouf plouf ....." N'est-ce pas là une belle démonstration que l'orthographe a toute son importance. A bon ? Maintenant je manque de culture générale ? C’est à voir, et je ne doute pas que ma culture générale n’a rien à envier à la tienne. Toujours est-il que ton expression est une illustre inconnue, avec ou sans faute d’orthographe ! - ved a écrit:
- Pourquoi n'en saurait-il pas ainsi pour le Saint Nom de Dieu?
Parce qu’il existe une règle de la langue française qui dit que les noms propres n’ont pas d’orthographe. Cependant, l’absence de règle générale ne signifie nullement absence d’obligation, et la forme Jéhovah y répond largement ! - ved a écrit:
-
- LXX a écrit:
- Donc pour revenir au sujet, Yahweh n’est pas plus exact que Jéhovah puis qu’il contient également des voyelles ajoutées. C’est ça les faits.
Monsieur l'unique CESSEUR du SAVOIR. Mon pauvre ami c'est ça que vous appelez un "FAIT" . bravo chapeau bas. Parce que pour toi les voyelles dans Yahweh ne sont pas un fait ? - ved a écrit:
- LXX a écrit:
- A partir de là, vouloir prétendre qu’une des deux formes et plus exacte que l’autre est du chipotage. Pour ma part, j'utilise les deux formes indifféremment !
encore la preuve que vous n'arrivez pas à faire la différence entre "vocalisation" et "traduction" allé pour vous aider un peu : remplacez le mot "vocalisation" par "prononciation". Je te signale que prononciation n’est synonyme ni de vocalisation, ni de traduction ! - ved a écrit:
- Avant que le Nom de Dieu soit écrit, il fut entendu par Moïse N'est-ce pas?
Ce que Moïse a entendu était composé de quoi à votre avis? D'une suite de consonnes seulement? Bien sur que NON.
Mais ce qu'il a entendu fut retranscrit par quatre consonnes en hébreux.
Bien sur Moïse et ses contemporains quand ils rencontraient le tétragramme dans les écritures, savaient exactement comment le lire (= prononcer = vocaliser).
Maintenant quand vous écrivez le tertagramme "Yhwh" avec les voyelles "a + e" vous obtenez "YAHWEH". et quand vous lisez "YAHWEH" votre bouche prononce et votre oreille entend ce que Moïse et ses contemporains prononçaient et entendaient vraisemblablement à la lecture du tetragrammme. Admettons que ce soit vrai, quand ils prononçaient des noms comme Irméyahou et Iéshayahou ( ici en phonétique), disaient-ils Jérémie et Isaïe ? - ved a écrit:
- A partir des explications ci-haut, si vous n'arrivez pas à faire la différence entre le mot "jéhovah" (la prétendu traduction du tetragramme) et "YAHWEH" (la vraisemblable vocalisation du tetragramme).
Comment vous dire ? c'est comme faire boire un âne qui n'a pas soif. Sauf que prononcer le tétragramme Jéhovah n’est pas plus faux que de prononcer Irméyahou et Yéhoshoua Jérémie et Jésus, surtout en français ( voir ci-dessus concernant les noms propres) ! - ved a écrit:
- LXX a écrit:
- Pourquoi utiliserai-je ce mot idiot en substitution du Nom divin alors qu’il en existe des traductions très satisfaisantes, sauf bien sûr pour les chipoteurs se voulant plus savants que les autres ?
votre point de vue sur le mot "jihwawah" est identique à la mienne pour ce mot comme pour le mot "jéhovah" Tu n’en as pas moins complètement tort ! - ved a écrit:
-
- LXX a écrit:
- Certes, il aurait suffi de préciser, ce que tu n’as pas fait !
je vous ai surestimé. Je vous croyais suffisamment intelligent pour me comprendre quand je dis : " il vous reste la possibilité de la fameuse traduction comme le nom "Jésus" qui à l'origine s'écrit et se lit différemment" Vous chipotez sur ça et vous avez l'audace de qualifier vos interlocuteurs de "chipoteurs" vous semblez à ma grande surprise très limité. Tes insultes ne me touchent pas. D’autant que tu ne sembles pas te rendre compte à quel point tu es contradictoire en acceptant pour Jésus ce que tu n’acceptes pas pour Jéhovah. Mais peut-être que le français n’est pas ta langue maternelle ! - ved a écrit:
- LXX a écrit:
- Je l’ai fait sans la moindre équivoque, deux dictionnaires à l’appui !
vous n'avez toujours et encore rien pigé à cette histoire de "vocalisation". J’ai parfaitement compris, mais tu joues sur les mots pour ne pas avoir à reconnaître que Jéhovah est aussi valable que Yahweh dans la langue française ! - ved a écrit:
- ved a écrit:
- Hé bien moi pas, sinon je serais tj !
c'est pour quand le baptême? Baptême tj ? Jamais ô grand jamais ! - ved a écrit:
- ps : A vous lire on comprend que vous faites de la projection en insultant vos interlocuteurs de mauvaise foi, qui se prennent pour des experts, des incultes, des chipoteurs etc...
Je ne fait pas du tout de projection et quand quelqu’un est de mauvaise foi je lui dis. Où est l’insulte ? De même en ce qui concerne les prétendus experts et les chipoteurs. Puis je te rappelles que c’est toi qui m’as traité d’inculte, et pas le contraire. Est-ce une projection ? |
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Date d'inscription : 13/11/2010 Messages : 4682 Pays : france R E L I G I O N : Chrétien
| Sujet: Re: la watchtower est-elle consiente que "jéhovah" n'est pas la vocalisation exacte de YHWH? Dim 06 Fév 2011, 7:59 am | |
| - LXX a écrit:
- je te rappelles que c’est toi qui m’as traité d’inculte, et pas le contraire. Est-ce une projection ?
Ai-je la poutre et vous l'aiguille? Petit RAPPEL : 4ième message de la page 7 : Très belle démonstration de ta mauvaise foi !6ième message de la page 8 : Ta mauvaise foi réside dans le fait que tu nies l’évidence9ième message de la page 8 : ne tu feras oublier ta grande mauvaise foi11ième message de la page 8 : Là ce n’est plus du manque de connaissances, c’est de l’incultureCes propos ci-haut ne sont-ils pas de vous à mon encontre? Si vous trouvez un message antérieur aux vôtres dans lequel je vous qualifie d'inculte, JE VOUS PRÉSENTE MES EXCUSES LES PLUS SINCERES .et si vous n'en trouvez pas "EN TOUTE SINCÉRITÉ : JE VOUS EXCUSE"Je ne suis en rien cesseur du savoir donc il m'arrive comme tout un chacun de me tromper (surement plus que ce que je crois) mais en aucun cas je ne suis de mauvaise foi. Vous avez votre avis et moi le mien, le but du forum est d'échanger nos avis, et non de se lancer des noms d'oiseaux. Alors laissons ces propos inédifiants de côté et continuons d'échanger dans le calme est le respect. MERCI
Petite parenthèse : - LXX a écrit:
- A bon ? Maintenant je manque de culture générale ? C’est à voir, et je ne doute pas que ma culture générale n’a rien à envier à la tienne. Toujours est-il que ton expression est une illustre inconnue, avec ou sans faute d’orthographe !
illustre inconnue pour vous, parce que vous êtes peut-être du Québec et que cette expression n'est pas connu chez vous, mais en France tous les enfants de primaires connaissent cette expression. Mais laissons tomber cette histoire si vous voulez bien, ce n'est pas le cœur du sujet. - LXX a écrit:
- Parce qu’il existe une règle de la langue française qui dit que les noms propres n’ont pas d’orthographe. Cependant, l’absence de règle générale ne signifie nullement absence d’obligation, et la forme Jéhovah y répond largement !
Vous m'apprenez quelque chose, je ne la connais pas cette règle. Est-ce une règle qui s'applique dans tous les langues? pouvez-vous me dire d'où avez-vous appris cette règle? Merci Si votre nom s'écrit "Jean" seriez vous d'accord (en vertu de votre règle) qu'on écrive "jeanne" ou bien "jaen" pour vous désigner? - LXX a écrit:
-
- ved a écrit:
- allé pour vous aider un peu : remplacez le mot "vocalisation" par "prononciation".
Je te signale que prononciation n’est synonyme ni de vocalisation, ni de traduction ! Évitons les amalgames s'il vous plait ! je n'ai jamais dit "prononciation" = "traduction" Je vous ai dit de remplacer le mot "vocalisation" par le mot "prononciation" fin de la petite parenthèse.
LE COEUR DU SUJET EST DANS LE PROCHAIN MESSAGE MERCI
Dernière édition par ved le Dim 06 Fév 2011, 11:34 am, édité 14 fois |
| | | petite fleur *** B A N N I du Forum ***
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| Sujet: Re: la watchtower est-elle consiente que "jéhovah" n'est pas la vocalisation exacte de YHWH? Dim 06 Fév 2011, 8:27 am | |
| a chaque fois que la WT est dans les parages nous sommes tous de mauvaise foi quand il sagit de leurs vérités prétendus.rien de nouveau sous le soleil. |
| | | L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message | ved Animateur
Date d'inscription : 13/11/2010 Messages : 4682 Pays : france R E L I G I O N : Chrétien
| Sujet: Re: la watchtower est-elle consiente que "jéhovah" n'est pas la vocalisation exacte de YHWH? Dim 06 Fév 2011, 11:26 am | |
| VENONS AU COEUR DU SUJET : - LXX a écrit:
- ved a écrit:
- Avant que le Nom de Dieu soit écrit, il fut entendu par Moïse N'est-ce pas?
Ce que Moïse a entendu était composé de quoi à votre avis? D'une suite de consonnes seulement? Bien sur que NON.
Mais ce qu'il a entendu fut retranscrit par quatre consonnes en hébreux.
Bien sur Moïse et ses contemporains quand ils rencontraient le tétragramme dans les écritures, savaient exactement comment le lire (= prononcer = vocaliser).
Maintenant quand vous écrivez le tertagramme "Yhwh" avec les voyelles "a + e" vous obtenez "YAHWEH". et quand vous lisez "YAHWEH" votre bouche prononce et votre oreille entend ce que Moïse et ses contemporains prononçaient et entendaient vraisemblablement à la lecture du tetragrammme. Admettons que ce soit vrai, quand ils prononçaient des noms comme Irméyahou et Iéshayahou (ici en phonétique), disaient-ils Jérémie et Isaïe ? c'est exactement ce que je dis : le son qui sort de votre bouche quand vous lisez "Jérémie" n'a rien avoir avec le son qui sort de votre bouche quand vous lisez Irméyahou. Jérémie n'est pas la vocalisation mais une traduction du nom Irméyahou (un seul exemple suffit car ça marche pareil pour les autres noms aussi) C'est pareil pour le nom de Dieu. Le NOM DE DIEU fut d'abord ENTENDU avant d'être ECRIS avec quatre consonnes puis LU comme il fut entendu. En claire : Moïse et ses contemporains à la lecture du tetragramme devaient prononcer la même chose que ce qui avait été entendu en premier lieu. D'après les experts ce que Moïse et ses contemporains entendaient en lisant le tetragramme est, vraisemblablement, ce que vous entendez à la lecture de "YAHWEH" Ce que Moïse et ses contemporains prononçaient à la lecture du tétragramme, n'a rien avoir avec ce que vous entendez à la lecture de "jéhovah". avant le 13ième siècle personne dans l'Univers n'a jamais écrit "jéhovah" à la place du Tetragramme. Par conséquent ce que entendez à la lecture de "jéhovah" ne fut jamais entendu par qui que ce soit avant cette date. Dieu ne prononça jamais ce que vous entendez à la lecture de "jéhovah"
en d'autre terme :
il est certain que Dieu n'ait JAMAIS dit : je suis JEHOVAH Il est vraisemblable que DIEU ait dit : je suis YAHWEH
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| | | petite fleur *** B A N N I du Forum ***
Date d'inscription : 26/12/2008 Messages : 5446 Pays : Canada R E L I G I O N : MESSIANIQUE!PRO-SION!
| Sujet: Re: la watchtower est-elle consiente que "jéhovah" n'est pas la vocalisation exacte de YHWH? Dim 06 Fév 2011, 11:32 am | |
| tu parle fort ved... calme toi la moutarde te monte au nez ou quoi? ta maîtrise tu la fou au poubelle???.. |
| | | L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message | LXX *** B A N N I du Forum ***
Date d'inscription : 04/02/2010 Messages : 2397 Pays : France R E L I G I O N : chrétien
| Sujet: Re: la watchtower est-elle consiente que "jéhovah" n'est pas la vocalisation exacte de YHWH? Dim 06 Fév 2011, 12:54 pm | |
| - ved a écrit:
- Avant-propos :
- LXX a écrit:
- je te rappelles que c’est toi qui m’as traité d’inculte, et pas le contraire. Est-ce une projection ?
Petit RAPPEL : 4ième message de la page 7 : Très belle démonstration de ta mauvaise foi ! 6ième message de la page 8 : Ta mauvaise foi réside dans le fait que tu nies l’évidence 9ième message de la page 8 : tu feras oublier ta grande mauvaise foi Tu estimes ne pas être de mauvaise foi, pourtant sache que chaque fois que je te le reproche c’est parce que je suis choqué par l’aplomb avec lequel tu affiches de la mauvaise foi et je ne peux me retenir de te le dire ! - ved a écrit:
- 11ième message de la page 8 :Là ce n’est plus du manque de connaissances, c’est de l’incultureSi vous trouvez un message antérieur à la votre dans lequel je vous qualifie d'inculte,
JE VOUS FAIS TOUTES MES EXCUSES. Je ne suis en rien cesseur du savoir donc je peux me tromper mais en aucun cas je ne suis de mauvaise foi. Présenté comme ça, on pourrait penser que je t’ai insulté. Mais avec la phrase complète c’est différent : 'Là ce n’est plus du manque de connaissances, c’est de l’inculture pour quelqu’un qui se veut un interlocuteur connaissant la Bible et son univers' ! - ved a écrit:
- Vous avez votre avis et moi le mien,
le but du forum est d'échanger nos avis,et non de se lancer des noms d'oiseaux. Je regrette, mais ce n’est pas une question d’avis différents quand par exemple tu nies des faits ! - ved a écrit:
- Laissons tomber ces propos inédifiants et de continuons à discuter dans le calme est le respect. MERCI
Mais je suis très calme et respectueux, ce qui n’empêche pas d’être choqué bien souvent ! - ved a écrit:
Petite parenthèse :
- LXX a écrit:
- A bon ? Maintenant je manque de culture générale ? C’est à voir, et je ne doute pas que ma culture générale n’a rien à envier à la tienne. Toujours est-il que ton expression est une illustre inconnue, avec ou sans faute d’orthographe !
illustre inconnue pour vous, parce que peut-être vous êtes du Québec et que cette expression n'est pas connu chez vous, mais en France tous les enfants de primaires connaissent cette expression.
Mais laissons tomber cette histoire si vous voulez bien, ce n'est pas le cœur du sujet. Là tu n’y es pas du tout. Je suis français et j’ai fait toute ma scolarité en France, et je n’ai jamais entendu cette expression. Tous les enfants de primaire ne la connaissent donc pas, loin s’en faut. Manifestement tu attribues à tous les enfants de métropole et de toutes époques confondues une expression connue seulement dans ton école et à l'époque où tu la fréquentais ! :lol!: - ved a écrit:
- LXX a écrit:
- Parce qu’il existe une règle de la langue française qui dit que les noms propres n’ont pas d’orthographe. Cependant, l’absence de règle générale ne signifie nullement absence d’obligation, et la forme Jéhovah y répond largement !
Vous m'apprenez quelque chose, je ne la connaissais pas cette règle. Est-ce une règle qui s'applique dans tous les langues? pouvez-vous me dire d'où avez-vous appris cette règle? Merci J’ai appris cette règle à l’école primaire, mais il doit être facile d’en trouver confirmation sur la toile. A ma connaissance elle ne s’applique qu’à la langue française ( quoi que), mais c’est largement suffisant pour que la forme du Nom divin Jéhovah soit correcte ! - ved a écrit:
- Si votre nom s'écrit "Jean" seriez vous d'accord (en vertu de votre règle) qu'on écrive "jeanne" ou bien "jaen" pour vous désigner?
Ce n’est pas MA Règle, et elle n’est pas une excuse au n’importe quoi ! - ved a écrit:
- LXX a écrit:
-
- ved a écrit:
- allé pour vous aider un peu : remplacez le mot "vocalisation" par "prononciation".
Je te signale que prononciation n’est synonyme ni de vocalisation, ni de traduction ! Évitons les amalgames s'il vous plait ! je n'ai jamais dit "prononciation" = "traduction" Je vous ai dit de remplacer le mot "vocalisation" par le mot "prononciation" Pourquoi, étant donné que "prononciation" n’est pas non plus synonyme de "vocalisation" ? - ved a écrit:
- Jérémie n'est pas la vocalisation mais une traduction du nom Iméryahou
Tout comme Jéhovah est une traduction du tétragramme ! - ved a écrit:
- Ce que Moïse et ses contemporains prononçaient à la lecture du tétragramme,
n'a rien avoir avec ce que vous entendez à la lecture de "jéhovah". C’est exact, tout comme au premier siècle ce que prononçaient les premiers chrétiens à la lecture de Yéhoshoua n’avait rien à voir avec ce qu’on entend à la lecture de Jésus. Et pourtant tout le monde accepte Jésus, alors, étant donné que c'est la même logique, pourquoi ne pas accepter Jéhovah ? - ved a écrit:
- D'après les experts ce que Moïse et ses contemporains entendaient en lisant le tetragramme est vraisemblablement, ce que vous entendez à la lecture de "YAHWEH"
Là tu t’avances beaucoup trop car rien n’est moins sûr ! |
| | | L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message | ved Animateur
Date d'inscription : 13/11/2010 Messages : 4682 Pays : france R E L I G I O N : Chrétien
| Sujet: Re: la watchtower est-elle consiente que "jéhovah" n'est pas la vocalisation exacte de YHWH? Dim 06 Fév 2011, 2:05 pm | |
| 1 - LXX a écrit:
- ved a écrit:
- LXX a écrit:
- Parce qu’il existe une règle de la langue française qui dit que les noms propres n’ont pas d’orthographe. Cependant, l’absence de règle générale ne signifie nullement absence d’obligation, et la forme Jéhovah y répond largement !
Vous m'apprenez quelque chose, je ne la connaissais pas cette règle. Est-ce une règle qui s'applique dans tous les langues? pouvez-vous me dire d'où avez-vous appris cette règle? Merci J’ai appris cette règle à l’école primaire, mais il doit être facile d’en trouver confirmation sur la toile. A ma connaissance elle ne s’applique qu’à la langue française (quoi que), mais c’est largement suffisant pour que la forme du Nom divin Jéhovah soit correcte!
- ved a écrit:
- Si votre nom s'écrit "Jean" seriez vous d'accord (en vertu de votre règle) qu'on écrive "jeanne" ou bien "jaen" pour vous désigner?
Ce n’est pas MA Règle, et elle n’est pas une excuse au n’importe quoi ! Mon pauvre ami, quand je dis "votre règle" c'est comme si je disais "la règle que vous évoquez" . Mais est-il nécessaire de dire : Vu que vous chipotez sur la forme et pour esquiver le fond de la question, c'est là une belle preuve votre mauvaise foi? A qui croyez-vous pouvoir faire avaler que "Nicolas" = "Nicole" pour l'orthographe si se n'est à un aveugle (et encore ça dépend s'il sait lire en braille) A qui croyez-vous pouvoir faire avaler que "Nicolas" = "Nicole" pour la prononciation si ce n'est à un sourd (et encore ça dépend s'il sait lire sur les lèvres) Une fois avoir mis en évidence par A+B l'absurdité de cette prétendue règle est-il nécessaire de mettre en doute votre bonne foi, et critiquer en plus l'aplomb avec laquelle vous défendez la prétendu règle? Est-il nécessaire de mettre une couche supplémentaire en disant : Cette pseudo règle n'est qu'une excuse bien des plus foireuse (selon votre propre expression) pour vous en sortir de votre prise de position sur l'argumentaire foireuse de la watchtower qui prétend à dire que "ni l'orthographe ni la prononciation du nom de DIEU n'ont d'importance" Voilà c'est facile de jouer à ce genre de jeu dont vous sembler en raffoler tant. Mais ce n'est pas ma tasse de thé voyez-vous! - LXX a écrit:
- Et pourtant tout le monde accepte Jésus, alors, étant donné que c'est la même logique, pourquoi ne pas accepter Jéhovah ?
parce que Jésus comme Jérémie et autres nom de la Bible sont des noms qui ont subit des variations dans le temps en passant d'une langue à une autre. Alors que pour le mot "jehovah" ce n'est pas le cas. Ce ne sont pas des variations dans le temps de ce que Moïse a entendu qui a donné ce mot "jéhovah" mais tout simplement un assemblage inventé au 13ième siècle : Ça c'est un fait que vous ne voulez pas voir. - LXX a écrit:
- ved a écrit:
- D'après les experts ce que Moïse et ses contemporains entendaient en lisant le tetragramme est vraisemblablement, ce que vous entendez à la lecture de "YAHWEH"
Là tu t’avances beaucoup trop car rien n’est moins sûr ! non ce n'est pas moi qui avance, mais les experts en langue Hébreux. Encore un fait que vous refusez de regarder en face.
Dernière édition par ved le Dim 06 Fév 2011, 8:46 pm, édité 11 fois |
| | | ved Animateur
Date d'inscription : 13/11/2010 Messages : 4682 Pays : france R E L I G I O N : Chrétien
| Sujet: Re: la watchtower est-elle consiente que "jéhovah" n'est pas la vocalisation exacte de YHWH? Dim 06 Fév 2011, 6:51 pm | |
| 2 - LXX a écrit:
- Là tu n’y es pas du tout. Je suis français et j’ai fait toute ma scolarité en France, et je n’ai jamais entendu cette expression. Tous les enfants de primaire ne la connaissent donc pas, loin s’en faut. Manifestement tu attribues à tous les enfants de métropole et de toutes époques confondues une expression connue seulement dans ton école et à l'époque où tu la fréquentais !
voyez ces liens ci-bas et constatez de vous même chez qui se manifeste l'inculture et la mauvaise foi (sans vouloir faire offense à monsieur) lisez cette page : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]lisez le troisième message (rédigé en 2003) de ce forum : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]et le titre de cet article : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]lisez le début du message du 23 janvier 2006 (avant dernier message de la page) [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]et l'article sur arte daté de 2004 : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]pour en finir la cerise sur le gâteau : écoutez le n° 36 de la liste : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]Voila une comptine bien connu des français que vous ignorez monsieur l'expert en TOUT. |
| | | ved Animateur
Date d'inscription : 13/11/2010 Messages : 4682 Pays : france R E L I G I O N : Chrétien
| Sujet: Re: la watchtower est-elle consiente que "jéhovah" n'est pas la vocalisation exacte de YHWH? Dim 06 Fév 2011, 6:54 pm | |
| 3 - LXX a écrit:
- Tu estimes ne pas être de mauvaise foi, pourtant sache que chaque fois que je te le reproche c’est parce que je suis choqué par l’aplomb avec lequel tu affiches de la mauvaise foi et je ne peux me retenir de te le dire !
Vous avez pensé que j'étais de mauvaise foi pour l'histoire de l'évengile de Matthieu écrit en Hébreux. Alors que je ne l'ai jamais été. Je ne connaissais pas cette histoire. Une fois que vous l'avez compris, qu'avez vous fait? Vous avez ajouté que je manquais de connaissance et plus loin que ce n'était pas un manque de connaissance mais de l'inculture. (message 11 page 8) - LXX a écrit:
- je te rappelles que c’est toi qui m’as traité d’inculte, et pas le contraire.
Vous MENTEZ en disant que vous ne l'avez pas fait. Vous êtes le premier à étiqueter vous interlocuteurs et vous êtes le premier à vous plaindre d'un étiquetage. - LXX a écrit:
- Présenté comme ça, on pourrait penser que je t’ai insulté. Mais avec la phrase complète c’est différent : 'Là ce n’est plus du manque de connaissances, c’est de l’inculture pour quelqu’un qui se veut un interlocuteur connaissant la Bible et son univers' !
vous croyez que présenté ainsi, ça ne change quelque chose ?A présent, tournez autant qu'il vous plaira autour du pot. Vous rappelez votre phrase dans son intégralité en espérant y apporter une nuance, pourtant les mots parlent d'elles mêmes. Alors citez le message dans lequel je vous aurais textuellement traité d'inculte! Vous ne pouvez pas le faire car il n'y en a pas. Tout comme il n'y a pas de jeu de mots genre "super-expert, monsieur science-infuse, cesseur du savoir etc..." antérieur vos phrasés accusatrices à mon encontre. Matthieu 7:2 ...on vous mesurera avec la mesure dont vous mesurez.Avec mes mots je n'ai fais que vous renvoyer la mesure avec laquelle vous m'avez mesuré. Vous avez engagé les hostilités (bêtement), malgré cela, je vous ai présenté de sincères excuses sans attendre d'excuse de votre part. J'ai pensé (à mon grand regret) que nous passerions à autre chose. Qu'en faites-vous? vous continuez à rajouter couche sur couche tel un écolier de cours de primaire. ALORS voila monsieur qui : -se glorifie de son savoir prétendant que personne ni mêmes les experts les plus éminents de la Terre ne lui arrive pas à la cheville. -se sent en lèse-majesté parce-qu'on est pas d'accord avec ses speudo-arguments à la mormoilneu - se galbe quand il est appelé "MAITRE", Continuez si cela vous amuse. je vous laisse le champs libre : vous pouvez MONOLOGUER autant que vous voulez! |
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| Sujet: Re: la watchtower est-elle consiente que "jéhovah" n'est pas la vocalisation exacte de YHWH? | |
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