Rappel du premier message :

Extrait du livre : Etudes perspicaces volume 1 (1998) page 1251 :

Citation :

Quelle est la prononciation exacte du nom de Dieu ?
Dans la deuxième moitié du Ier millénaire de n. è., les érudits juifs introduisirent un système de points représentant les voyelles absentes du texte consonantique hébreu. Lorsqu’ils rencontraient le nom de Dieu, au lieu d’insérer les signes vocaliques adéquats, ils en mettaient d’autres pour rappeler au lecteur qu’il devait dire ’Adhonay (qui signifie “ Souverain Seigneur ”) ou ’Èlohim (qui signifie “ Dieu ”).
Le Codex de Leningrad B 19A, du XIe siècle de n. è., vocalise le Tétragramme en Yehwah, Yèhwih, Yehwih et Yehowah. Le texte massorétique par C. Ginsburg vocalise le nom divin en Yehowah (Gn 3:14, note). Les hébraïsants estiment généralement que la prononciation “ Yahweh ” ou “ Yahvé ” est la plus vraisemblable. Ils font observer que la forme abrégée du nom est Yah (Jah sous sa forme latinisée), par exemple en Psaume 89:8 et dans l’expression Halelou-Yah (qui signifie “ Louez Yah ! ”) (Ps 104:35 ; 150:1, 6). Par ailleurs, les formes Yehô, Yô, Yah et Yahou, qu’on trouve entre autres dans l’orthographe hébraïque des noms Yehoshaphat, Yoshaphat et Shephatia, peuvent toutes être dérivées de Yahweh (Yahvé). Les transcriptions grecques du nom que firent les premiers écrivains chrétiens vont un peu dans le même sens, avec des orthographes comme Iabé et Iaoué, dont la prononciation en grec se rapproche de Yahweh. Néanmoins, les spécialistes sont loin d’être unanimes sur la question, certains défendant d’autres prononciations encore, comme “ Yahouwa ”, “ Yahouah ” ou “ Yehouah ”.
Puisqu’on ne peut pour l’instant être certain de la prononciation, il semble n’y avoir aucune raison de délaisser en français la forme bien connue de “ Jéhovah ” au profit d’une des autres prononciations proposées. Si on changeait, alors, pour être conséquent avec soi-même, il faudrait changer la graphie et la prononciation de bien d’autres noms figurant dans les Écritures : Jérémie deviendrait Yirmeyah, Isaïe Yesha‛yahou et Jésus serait soit Yehôshoua‛ (comme en hébreu), soit Iêsous (comme en grec). Les mots ont pour fonction de transmettre des idées ; en français, le nom Jéhovah identifie le vrai Dieu, et transmet aujourd’hui cette notion de façon plus satisfaisante que n’importe quel autre substitut proposé.

Les hébraïsants (=ça les embête de dire les experts en Hébreux, ça risquerait de donner du poids à leurs arguments) estiment généralement que la prononciation “ Yahweh ” ou “ Yahvé ” est la plus vraisemblable.

Ce que la watchtower ne conteste pas.


Puisqu’on ne peut pour l’instant être certain de la prononciation

Elle reconnait au passage que tout comme les experts, elle n'est pas certaine de la prononciation du tétragramme non plus.

Spoiler:

----------------------------------


ps :je met en gras les phrases importantes liés à la question.

info a écrit:

Citation :

LXX a écrit:

Mais oui, mais oui !

Enfin _tu acceptes le vraie .

J'ai toujours accepté le vrai !

ved a écrit:

[size=18][b]le mot "jéhovah" n'a rien avoir avec le tétragramme.

Mais bien sûr !

ved a écrit:

qui peut apporter UNE seul preuve irréfutable que le mot "jéhovah" existe avant le 13ième siècle?

PERSONNE

Pas si sûr, puis cela n'a absolument aucune importance, puisque ça n'en est pas moins une façon d'écrire le Nom divin en français !

LXX a écrit:

ved a écrit:

qui peut apporter UNE seul preuve irréfutable que le mot "jéhovah" existe avant le 13ième siècle?

PERSONNE

Pas si sûr

Elle est où LA preuve????????????????,

ved a écrit:

LXX a écrit:

ved a écrit:

qui peut apporter UNE seul preuve irréfutable que le mot "jéhovah" existe avant le 13ième siècle?

PERSONNE

Pas si sûr

Elle est où LA preuve????????????????,

Il y a par exemple le livre de Gertoux !

LXX a écrit:

ved a écrit:

qui peut apporter UNE seul preuve irréfutable que le mot "jéhovah" existe avant le 13ième siècle?

PERSONNE

Il y a par exemple le livre de Gertoux !

Wouaw. un livre contemporain écrit par un tj serait une preuve historique IRRÉFUTABLE
que le mot "jéhovah" existe avant le 13ième siècle? Chapeau bas. Bravo.

ps : pour un non-tj vous êtes bien plus zélé que les adeptes de base vis-avis de la watchtower et de sa doctrine

ved a écrit:

LXX a écrit:

ved a écrit:

qui peut apporter UNE seul preuve irréfutable que le mot "jéhovah" existe avant le 13ième siècle?

PERSONNE

Il y a par exemple le livre de Gertoux !

Wouaw. un livre contemporain écrit par un tj serait une preuve historique IRRÉFUTABLE
que le mot "jéhovah" existe avant le 13ième siècle? Chapeau bas. Bravo.

ps : pour un non-tj vous êtes bien plus zélé que les adeptes de base vis-avis de la watchtower et de sa doctrine

Je ne sais pas s'il est tj, mais moi j'ai lu son livre, et ce livre montre qu'il est très compétent et qu'il a fait des recherches très poussées montrant que la prononciation du tétragramme n'est pas aussi confuse que le croient certains. Il a démontré également que la forme Jéhovah n'est pas aussi fausse que tu veux bien le dire et que, même si elle a été récupérée par un moine du 13ème siècle, elle est bien plus ancienne. De plus ce livre a eu l'approbation de traducteurs et biblistes de renom. Alors s'il n'a pas ton approbation, ce n'est pas bien grave. Mais as-tu seulement lu ce livre ?

Si vous aviez une preuve, UNE SEULE, même un apocryphe, quelque chose d'antérieur au 13ième siècle,
dans laquelle apparait le mot "jehovah" vous ou ceux qui pensent comme vous l'auriez cité depuis belle durette.

Si vous ne le faites pas c'est bien parce qu'il n'y a aucune preuve que ce mot ait existé avant cette date.

ved a écrit:

Si vous aviez une preuve, UNE SEULE, même un apocryphe, quelque chose d'antérieur au 13ième siècle,
dans laquelle apparait le mot "jehovah" vous ou ceux qui pensent comme vous l'auriez cité depuis belle durette.

Si vous ne le faites pas c'est bien parce qu'il n'y a aucune preuve que ce mot ait existé avant cette date.

Lis le livre de Gertoux et tu verras qu'on sait bien plus de choses sur la prononciation du Nom divin que tu ne l'imagines. Partant du constat que selon le grand Maïmonide, le tétragramme se lit comme il s'écrit, Gertoux explique que 'd'après le texte massorétique, tous les noms théophores à cette époque qui ont une partie du tétragramme intégré au début se prononçaient sans exception YeHO-. Par conséquent, puisque le tétragramme est le nom théophore par excellence (sinon l'absurde serait roi), sa lecture devait être YeHO-aH pour être cohérente avec l'ensemble des autres noms théophores (car YHWH peut se lire YHW-H).' On est pourtant loin du 13ème siècle !

TOUJOURS AUCUNE PREUVE IRREFUTABLE A L'HORIZON

ved a écrit:

TOUJOURS AUCUNE PREUVE IRREFUTABLE A L'HORIZON

As-tu lu le livre de Gertoux , au moins ?

TOUJOURS AUCUNE

Bataille sur la prononciation du nom divin .
Je suis d'avis que ceux qui refusent de le prononcer , ont eu ou on actuellement une idée derrière la tête:
entretenir la confusion entre Dieu et Jésus .
Cela permet en ne l'employant plus dans les Ecritures hébraïques , et en mettant a sa place le mot kurios ( seigneur ) de jeter le doute ensuite, lorsque les apôtres emploient le mot "Seigneur "( kurios ) pour Jésus .
Ainsi ceux qui confondent Jésus et Dieu , peuvent faire des références aux Ecritures hébraïques ou le mot Seigneur est employé, pour prouver qu'ils sont une seule et même personne.
Il suffit donc déjà de respecter la mise en place du Tétragrame sous sa forme Yhvh, comme dans la Septante pour éliminer 90% des points d'appui présentés comme preuves que Jésus est Dieu .
Reste a le remettre a sa place dans les Ecritures grecques où les apôtres citèrent des passages de l'A.T.qui le contenait ....
Il n'y aurait plus qu'une dizaine de versets " ambigus, qui relèvent de la syntaxe ou de la grammaire pour en tirer la vrai signification .
Cordialement
Elihou

ved a écrit:

TOUJOURS AUCUNE

Comme je le soupçonnais tu n'as pas lu ce livre. Tu ne peux donc pas prétendre qu'il n'y aurait aucune preuve, enfin,pas objectivement !

LXX a écrit:

ved a écrit:

TOUJOURS AUCUNE

Comme je le soupçonnais tu n'as pas lu ce livre. Tu ne peux donc pas prétendre qu'il n'y aurait aucune preuve, enfin,pas objectivement !

en effet , car ce livre a été salué par TOUTES Les autorités en la matière:
Juives , l'institut catholique de Paris , protestantes , athées , le C.R.N.S., les traducteurs de la Bible d'Alexandrie, le directeur des Etudes en assyrologie.....
TOUS acquiescent a ce travail de redécouverte de la phonie du Nom divin qui remet en question la prononciation Yahveh, au profit de Jéhovah
Si vous en doutez , je peux vous donner les les références .
Maintenant , même si la société Biblique de la Tour de Garde avait quelques doutes sur la prononciation exacte , la voici confortée par cette étude ...
Mais tout compte fait , ce n'est pas la prononciation qui est l'objet de l'attaque, mais les Témoins de Jéhovah au travers cette diatribe .
Bien cordialement
elihou

LXX a écrit:

ved a écrit:

TOUJOURS AUCUNE

Comme je le soupçonnais tu n'as pas lu ce livre. Tu ne peux donc pas prétendre qu'il n'y aurait aucune preuve, enfin,pas objectivement !

Si vous l'aviez lu comme vous le prétendez
et si vous y aviez trouvé la trace d'une preuve irréfutable,
vous ne tourneriez pas autour du pot à savoir si j'ai lu le livre ou pas.

Et en plus s'il y avait une preuve irréfutable
il n'y aurait pas besoin d'écrire un livre il suffirait de mettre la preuve dite en avant.

il n'y a aucune preuve irréfutable pas une seule trace écrite de ce mot "jéhovah" qui soit antérieur au 13ième siècle.

DONC TOUJOURS AUCUNE PREUVE IRRÉFUTABLE.

ved a écrit:

Et en plus s'il y avait une preuve irréfutable il n'y aurait pas besoin d'écrire un livre il suffirait de mettre la preuve dite en avant.
il n'y a aucune preuve irréfutable pas une seule trace écrite de ce mot "jéhovah" qui soit antérieur au 13ième siècle.
]DONC TOUJOURS AUCUNE PREUVE IRRÉFUTABLE.

Mais il y a une preuve irréfutable :Les fouilles de Soleb .
Avec le cartouche daté de l'époque d'Aménophis III-( -1391 a -1353) soit 2600 ans en partant du 13- ième siècle de notre ère qui était LA seul référence ancienne .
Et cette découverte remet la prononciation Jéhovah comme seule véridique ,car la prononciation par le système conventionnel est établie par les égyptologues ( indépendants des religions ). Et là , la société Biblique W.T. n'y est pour rien. C'est l'histoire et l'archéologie qui parle .
On peut donc remercier la religion égyptienne d'avoir écrit ce nom en hiéroglyphes, et merci Mr Champolion d'avoir donné la clé de lecture de ceux-ci .
Je suis d'accord pour dire que vous n'avez pas lu les résultats de cette découverte qui bouleverse vos certitudes , car étrangère a tout " clan" religieux. Découverte menée par des gens extérieurs a cette controverse qui nous occupe ici

Si seulement vous aviez lu les résultats de cette trouvaille avant d'en nier les conclusions par simple opportunisme .
On a intérêt a crier qu'il n'existe pas de preuve tellement cela est gênant et en étouffer les échos , mais cela est de plus en plus répandu heureusement et reconnu par les confessions de toutes tendances , comme dit ci- dessus .
Cette preuve est maintenant connue internationalement et ne peut-être ignorée . Il faut donc l'intégrer et l'admettre .

Je vous donne les réf. de cette découverte, a vous d'acheter les ouvrages la relatant :
- J.Leclant- Les Fouilles de Soleb - Annuaire du Collège de France
- Les fouilles de Soleb- in nachrichten der Akadémie der Wissenscaften in Göttingen 1 1965 pp 205-216
- Le Tétragramme a l'époque d'Aménophis III in near Eastern Studies - Wiesbaden 1991 - Edit. Otto Harrassowitz pp. 215-219
- M.C. Astour
Libre a vous de nier l'évidence .

Bonne soirée
Elihou

Elihou a écrit:

Si seulement vous aviez lu les résultats de cette trouvaille avant d'en nier les conclusions par simple opportunisme .
On a intérêt a crier qu'il n'existe pas de preuve tellement cela est gênant et en étouffer les échos , mais cela est de plus en plus répandu heureusement et reconnu par les confessions de toutes tendances , comme dit ci- dessus .
Cette preuve est maintenant connue internationalement et ne peut-être ignorée .

Je ne renie rien du tout,

à présent que vous (à l'inverse de LXX) parlez de l'existence d'une preuve archéologique, je vais de ce pas m'y pencher.

Pour information. j'ai fournit de nombreuses extraits watchtower.
C'est sur ces extraits que je fonde mes propos rien d'autre.

Elihou a écrit:

Il faut donc l'intégrer et l'admettre

Si la preuve est irréfutable je devrais à la vérité de le reconnaitre.
Je ne suis pas de mauvaise foi comme certains le croient.

ps : je suppose que la wt connait ce que cette fameuse preuve. Vous auriez un scan à ce sujet. Merci.

ved a écrit:

Je ne suis pas de mauvaise foi comme certains le croient.
ps : je suppose que la wt connait ce que cette fameuse preuve. Vous auriez un scan à ce sujet. Merci.

Je vous remercie de votre ouverture d'esprit sur le sujet Ved.
Je n'ai pas connaissance que la société biblique W.T. a édité quelque chose , peut-être cela a t-il été simplement signalé dans un entrefilet " Coup d'oeil sur le monde " pour info.
De toute façon, il me semble qu'elle ne cherche pas a polémiquer et laisse le temps et les découvertes faire leur oeuvre ....
Ces dernières années, de nombreuses preuves archéologiques sont venues appuyer des passages bibliques critiqués jusque là dans leur exactitude ,( noms de rois cités dans la bible et restés inconnus juqu'a leur découverte récente...) restons donc prudent et laissons les spécialistes faire leur travail .
Nous ne sommes pas au bout de nos surprises.

En attendant , le livre :" un historique du Nom Divin" donne en fin de volume , toutes les références sur ces fouilles de Soleb et toutes les thèses émises a ce jour sur la prononciation du nom divin .
C'est une mine a explorer car il n'y a pas moins de 341 réf. en fin de volume qui permettent de retrouver tout ce qui a été écrit sur le sujet, les thèses et les antithèses sur cette prononciation

Bonne lecture
Cordialement a vous
Elihou

Elihou a écrit:

Je vous remercie de votre ouverture d'esprit sur le sujet Ved.

quoi de plus naturelle.

Elihou a écrit:

Je n'ai pas connaissance que la société biblique W.T. a édité quelque chose , peut-être cela a t-il été simplement signalé dans un entrefilet " Coup d'oeil sur le monde " pour info.

surprenant

Elihou a écrit:

fouilles de Soleb

D'après mes premières recherches sur le sujet, je relève qu'il s'agit avant tout hiéroglyphe (symbole consonnique) représentant le tetragramme!

ved a écrit:

D'après mes premières recherches sur le sujet, je relève qu'il s'agit avant tout hiéroglyphe (symbole consonnique) représentant le tetragramme!

Certes , mais les égyptologues ont mis au point un système conventionnel phonétique depuis très longtemps et qui s'est révélé exact fouille après fouille .
Les égyptiens utilisaient des" matres lectionis " alphabet standart ( des semi consonnes)
Voir une autre découverte avec la stèle Merneptah datée de la même époque Israël est écrit Y ysri3L ( Israël )
3 = A .....
Ainsi , comme pour d'autres langues graphique ou a idéogrammes ( chinois , japonais , etc...) la phonétique s'est affinée .
Il n'y a plus de doute sur 99% des hiéroglyphes .

En conventionnel ( donc accord international ): w SW s3 t3 [w] w3 h y
Ce cartouche traduit s'écrit :
ta sasûw yehûa[h] : pays bédouins de yehouah.

Cela prouve tout au moins , qu'au 13-ième siècle avant notre ère , la phonétique Yéhovah était connue des peuples entourant Israël et cela coupe court a la théorie de l'invention de cette phonétique que les T.J. utilisent.
De plus , les noms"théophores" commencent TOUS par Yého et jamais Yahé ....

Bien cordialement
Elihou

Elihou a écrit:

ved a écrit:

D'après mes premières recherches sur le sujet, je relève qu'il s'agit avant tout hiéroglyphe (symbole consonnique) représentant le tetragramme!

Certes , mais les égyptologues ont mis au point un système conventionnel phonétique depuis très longtemps et qui s'est révélé exact fouille après fouille .
Les égyptiens utilisaient des" matres lectionis " alphabet standart ( des semi consonnes)
Voir une autre découverte avec la stèle Merneptah datée de la même époque Israël est écrit Y ysri3L ( Israël )
3 = A .....
Ainsi , comme pour d'autres langues graphique ou a idéogrammes ( chinois , japonais , etc...) la phonétique s'est affinée .
Il n'y a plus de doute sur 99% des hiéroglyphes .

En conventionnel ( donc accord international ): w SW s3 t3 [w] w3 h y
Ce cartouche traduit s'écrit :
ta sasûw yehûa[h] : pays bédouins de yehouah.

Cela prouve tout au moins , qu'au 13-ième siècle avant notre ère , la phonétique Yéhovah était connue des peuples entourant Israël et cela coupe court a la théorie de l'invention de cette phonétique que les T.J. utilisent.
De plus , les noms"théophores" commencent TOUS par Yého et jamais Yahé ....

Bien cordialement
Elihou

je ne suis pas convaincu car pas très claire. il n'y a que un "h" et un "y" qui soit similaire au tétragramme
et il faudrait comprendre que cette langue morte de puis des millénaires à base d'hiéroglyphes consonniques nous renseigne plus qu'une langue (Hébreu) qui a certes évolué dans le temps mais qui est vivante
(langue par dessus tout dans laquelle fut prononcé le nom de DIEU pour la première fois dans l'histoire de l'humanité)

ved a écrit:

je ne suis pas convaincu car pas très claire. il n'y a que un "h" et un "y" qui soit similaire au tétragrammeet il faudrait comprendre que cette langue morte de puis des millénaires à base d'hiéroglyphes consonniques nous renseigne plus qu'une langue (Hébreu) qui a certes évolué dans le temps mais qui est vivante (langue par dessus tout dans laquelle fut prononcé le nom de DIEU pour la première fois dans l'histoire de l'humanité)

Bonjour Ved,
Il n'y a pas peut-être de comparaison a faire sur l'évolution des deux langues puisqu'une , comme vous le dite , l'une est morte , elle a été figée donc, n'a plus évolué.
Il suffit aux égyptologues , comme d'ailleurs ils l'on fait , de comparer a la même époque ou approximativement , la vocalisation des langues entourant Israël , particulièrement celle des moabites avec la stèle de Mésha écrite en phénicien ,9 siècles avant notre ère , qui est elle aussi une langue morte .
Comparons les translations :
Cette stèle raconte un évènement relaté en 2 Rois 3 :4-27 , mais vu du côté phénicien avec l’arrogance du roi moabite qui vante la victoire de son dieu Kémosh sur Yhwh.
Pourquoi pourrait-on ne translater que d’un sens et pas dans l’autre ? Ce n’aurait aucun sens ….
D’après les spécialistes , selon la loi de Barth-Ginsberg, l’évolution entre le phénicien et l’hébreu est stable .
Il y a autre quantité de comparaisons d’une langue a l’autre , comme avec l’araméen , et les ostraca
Voir :
Les fouilles de Kuntillet Ajrud ( près du Sinaï)
Celles de Kirbet el-Qom
Nahal Yishai
Krtef Hinnom
Ostraca d’Arad ….et bien d’autres
Cordialement a vous
Elihou

on dit qu'une langue est morte non parce qu'elle n'a pas évolué.
Mais parce que plus personne n'en fait plus usage.

de ce faite plus personne ne sait ni la lire, ni l'écrire, ni la comprendre.

alors que toutes les langues vivantes sont en évolution constante.
Et l'étude de l'évolution permet de remonter le temps et de savoir comment cette langue était écrit lu et compris ultérieurement.

pour exemple : l'évolution de la langue français : le mot "chateau" s'écrit actuellement avec un accent " ^ "
ce qui donne "château " . En a-t-il était ainsi de tout temps?

Non en vieux français le mot s'écrit "chastaus" dans le mot contemporain le "s"
fut supprimé au profit de l'accent circonflexe.

Une fois qu'on a constaté cela on peut dire aisément que tous les mots qui ont un voyelle avec l'accent "^" devait comporter un "s" après cette voyelle (sauf exception) comme les mots : hôpital, vêtement, côtes.

D'ailleurs le "s" n'a pas forcément disparu dans les variantes du mot :

hôpital => hospitalité
vêtement => vestimentaire
côtes = > accoster

ved a écrit:

on dit qu'une langue est morte non parce qu'elle n'a pas évolué.
Mais parce que plus personne n'en fait plus usage.

de ce faite plus personne ne sait ni la lire, ni l'écrire, ni la comprendre.

alors que toutes les langues vivantes sont en évolution constante.
Et l'étude de l'évolution permet de remonter le temps et de savoir comment cette langue était écrit lu et compris ultérieurement.

pour exemple : l'évolution de la langue français : le mot "chateau" s'écrit actuellement avec un accent " ^ "
ce qui donne "château " . En a-t-il était ainsi de tout temps?

Non en vieux français le mot s'écrit "chastaus" dans le mot contemporain le "s"
fut supprimé au profit de l'accent circonflexe.

Une fois qu'on a constaté cela on peut dire aisément que tous les mots qui ont un voyelle avec l'accent "^" devait comporter un "s" après cette voyelle (sauf exception) comme les mots : hôpital, vêtement, côtes.
D'ailleurs le "s" n'a pas forcément disparu dans les variantes du mot :
hôpital => hospitalité
vêtement => vestimentaire
côtes = > accoster

Bonjour Ved,
Certes ,mais ici dans ce qui nous préoccupe , les langues étaient vivantes au moment de l'écriture des documents , et leur comparaisons nous donne l'exacte phonie de ce qui s'entendait au même moment des deux côtés.
En l'occurrence , il est comparé 3 langues ( hiéroglyphe, phénicien et hébreux) de la même époque avec un système de lecture propre a cette époque .La mise au point du système de lecture faite par les spécialistes des langues orientales est fiable .
la lecture du cartouche de Soleb n'a JAMAIS été remise en cause depuis 30ans .
Bien cordialement
Elihou

Elihou a écrit:

Certes ,mais ici dans ce qui nous préoccupe , les langues étaient vivantes au moment de l'écriture des documents

forcément

Elihou a écrit:

et leur comparaisons nous donne l'exacte phonie de ce qui s'entendait au même moment des deux côtés.

ce n'est pas en partant d'une langue morte qu'il faut chercher la phonie d'une langue vivante.
mais de la langue vivante pour trouver la phonie d'une langue morte.

tout comme on ne part pas du latin pour trouver la phonie des mots en français en italien, espagnole ou portugais.
Mais l'inverse.

Elihou a écrit:

En l'occurrence , il est comparé 3 langues ( hiéroglyphe, phénicien et hébreux) de la même époque avec un système de lecture propre a cette époque .La mise au point du système de lecture faite par les spécialistes des langues orientales est fiable .

dans ce cas nous savons comment était parlé l'hébreu du temps des hiéroglyphes égyptiens.
donc si nous avons des mots ou des noms en commun entre l'hébreu et l'égyptien.
C'est grâce à l'hébreu qu'on peut supputer la phonie de l'égyptien. et non l'inverse.


pour exemple le mot anglais "beef" c'est à l'origine le mot "boeuf" qui a traversé la manche (sans en perdre le sens)
si vous vous prenez la phonie anglaise pour dire c'est la même chose en français. Vous avez tout faux.

De la même manière, même si les égyptien avait phonétisé le tétragramme par " yehûa[h] "
celà ne signifie en nullement que Dieu employa ce même phonème en s'adressant à Moïse.
et que Moïse et ses contemporains prononçaient le nom de Dieu à la manière égyptienne

Elihou a écrit:

la lecture du cartouche de Soleb n'a JAMAIS été remise en cause depuis 30ans .
Bien cordialement

étonnant que la watchtower n'ait jamais prix de position
sur cette découverte qui devrait être pour elle, plus que capitale.

ved a écrit:

tout comme on ne part pas du latin pour trouver la phonie des mots en français en italien, espagnole ou portugais.Mais l'inverse.

Pourtant , lorsqu'on repart du latin( ou du grec ) on retrouve aussi la racine exacte : phone ,télé, kiné , zoo, phil, . Le français étant fait de 50% de latin 40 % de grec et le reste de différentes langues ....
L'anglais est fait de 63% de français

Citation :

dans ce cas nous savons comment était parlé l'hébreu du temps des hiéroglyphes égyptiens.
donc si nous avons des mots ou des noms en commun entre l'hébreu et l'égyptien.
C'est grâce à l'hébreu qu'on peut supputer la phonie de l'égyptien. et non l'inverse.

C'est bien la preuve qu'en comparant les écrits hébreux aux hiéroglyphes de la même époque , nous retrouvons la même phonie .
Exemple :
YHWH
יְהוָה
La phonie est :
Y:i h : w: ou h:a ( en final ou en gutturale )
D'ailleurs les découvertes de Qumrân , ont confirmé que la phonétique n'avait pas changé entre temps:
Le Y servait uniquement a indiquer les sons I et é ,e ; W,uniquement le Ô et OU, et le H final ,pour le son A
Ainsi, entre les hiéroglyphes et l'hébreux de la même époque, et l'hébreux utilisé au premier siècle de notre ère ; même phonie .Cela prouve que les égyptiens avaient retenu la phonétique hébreux et que ce soit de l'égyptien vers l'hébreux ou de l'hébreux vers l'égyptien ,1000ans plus tard on retrouve en hébreux, la même phonie.

Citation :

étonnant que la watchtower n'ait jamais prix de position
sur cette découverte qui devrait être pour elle, plus que capitale.

Elle n'en fait pas, semble -t-il ,un cheval de bataille , elle reste fidèle a cette vocalisation. C'est ainsi le temps qui semble révéler l'emploi sans polémiquer inutilement .

En toute cordialité
Elihou

Elihou a écrit:

Le français étant fait de 50% de latin 40 % de grec et le reste de différentes langues

d'où tenez vous ces pourcentages (précisez la source merci)?
Si tel était le cas, vous devriez avoir la moitié des mots de mon message d'origine "étrangère"
pourriez vous les souligner svp car j'en vois pas.

le français est une langue romane. Sa grammaire et la plus grande partie de son vocabulaire sont issues des formes orales et populaires du latin, telles que l’usage les a transformées depuis l’époque de la Gaule romaine.

(source : académie française : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] )

Elihou a écrit:

Pourtant , lorsqu'on repart du latin( ou du grec ) on retrouve aussi la racine exacte : phone ,télé, kiné , zoo, phil, .

on parle de la phonie latine qui est perdu pas des partie de mots qui sont en commun dans plusieurs langues.
Pour la connaitre la phonie d'une langue morte (le latin par exemple)
on part des langues vivantes qui en sont issues ET NON L'INVERSE.

Elihou a écrit:

L'anglais est fait de 63% de français

d'où tenez vous ces pourcentages (précisez la source merci)?

Quoi qu'il en soit, même si à l'origine le mot anglais "beef" vient du français, vous ne pouvez pas dire :
les anglais prononcent "bif" à la lecture du mot "beef"
donc les français prononcent "bif" à la lecture du mot "boeuf".


De même, malgré les hiéroglyphes à l'appuie pour dire que les égyptiens connaissaient le nom de Dieu,
il n'est pas dit qu'il la prononçaient comme pour les hébreux.
il n'est pas dit qu'il n'y a pas eu de traduction ou modification du nom de Dieu par les égyptien.

Elihou a écrit:

C'est bien la preuve qu'en comparant les écrits hébreux aux hiéroglyphes de la même époque , nous retrouvons la même phonie .

. puisque seule la phonie du tétragramme à été perdu pour des raisons interne au judaïsme de prononcer le nom de Dieu,
en partant de l'herbeux actuel vers l'herbeux ancien on peut aisément retrouver la phonie du tétragramme,

C'est ce travail qui permet aux experts en la matière de dire que
la phonie du tétragramme devait être identique à la phonie que vous entendez en lisant "Yahweh".

Or selon vous : deux hiéroglyphe représentant un "y" et un "h" était lu "yehûa[h]" par les égyptiens
et qu'il faut en déduire que c'est ainsi qu'était lu le tétragramme par Moïse et ses contemporains.

pour l'instant je n'ai vu que des sites pro-tj qui parle de ces découvertes
comme étant la preuve que "jéhovah" est la bonne prononciation du tétragramme.

Elihou a écrit:

Exemple :
YHWH
יְהוָה
La phonie est :
Y:i h : w: ou h:a ( en final ou en gutturale )

D'ailleurs les découvertes de Qumrân , ont confirmé que la phonétique n'avait pas changé entre temps:
Le Y servait uniquement a indiquer les sons I et é ,e ; W,uniquement le Ô et OU, et le H final ,pour le son A
Ainsi, entre les hiéroglyphes et l'hébreux de la même époque, et l'hébreux utilisé au premier siècle de notre ère ; même phonie .Cela prouve que les égyptiens avaient retenu la phonétique hébreux et que ce soit de l'égyptien vers l'hébreux ou de l'hébreux vers l'égyptien ,1000ans plus tard on retrouve en hébreux, la même phonie.

d'où tenez vous l'info que (précisez la source merci) :
(י) >est lu " ié "
(ה) > n'est pas lu
(ו) > est lu o
(ה) > est lu a


donc selon vous en partant de "YHWH" (quatre consonnes) on arrive à "IEOA" (quatres voyelles)

Elihou a écrit:

Elle n'en fait pas, semble -t-il ,un cheval de bataille , elle reste fidèle a cette vocalisation. C'est ainsi le temps qui semble révéler l'emploi sans polémiquer inutilement .

donc d'après vous : des experts (neutres) seraient arrivé à une connaissance de la vocalisation exacte du tetragramme
grâce à des langues mortes (araméens, égyptien).

toujours d'après vous : la watchtower n'en fait pas un cheval de bataille et évite la polémique inutile.

Pourtant ces résultats devrait conforter la watchtower dans son choix
elle devrait au moins faire connaitre ces travaux dans ses publications à ses fidèles.


mais au lieu de ça elle continue à dire dans ses documents internes :
(Extrait du livre : Etudes perspicaces volume 1 / 1998 page 1251)

"Les hébraïsants estiment généralement que la prononciation “ Yahweh ” ou “ Yahvé ” est la plus vraisemblable.
Puisqu’on ne peut pour l’instant être certain de la prononciation, il semble n’y avoir aucune raison de délaisser en français la forme bien connue de “ Jéhovah ” au profit d’une des autres prononciations proposées"


Ne serait-il pas plus tôt du fait qu'elle sait que les trouvailles que vous invoquez n'établissent aucune certitude.

je souhaite simplement souligner aussi que la wtachtower ne dit jamais
"nos experts...nos biblistes...nos chercheurs...nos linguistes etc..."

ce qui me laisse dire que :
la watchtower n'a aucun experts en quelconque domaine que ce soit
elle ne sait jamais d'elle même si ce qu'elle défend est vrai ou pas.

Elle ne fait que mettre en avant les travaux de certains experts
les qualifiants de neutres quand ça va dans son sens.

Façon de dire : ils sont neutres et nous qui nous fions à eux le sommes tout comme eux
donc il ne vous reste plus qu'à nous croire.


cordialement

ved a écrit:

d'où tenez vous ces pourcentages (précisez la source merci)?
Si tel était le cas, vous devriez avoir la moitié des mots de mon message d'origine "étrangère"pourriez vous les souligner svp car j'en vois pas.

Ved , nous nous éloignons du sujet....
Si je reprends votre phrase elle est a moitié latine francisée :
Cas = casus ( comme dans casus belli ) etc....Mais ne nous attardons pas .

Citation :

d'où tenez vous ces pourcentages (précisez la source merci)? le français est une langue romane. Sa grammaire et la plus grande partie de son vocabulaire sont issues des formes orales et populaires du latin, telles que l’usage les a transformées depuis l’époque de la Gaule romaine.

Mais juste pour vous répondre avant de reprendre le fil conducteur , voici quelques éléments
Vous donnez vous même la réponse .
"Sa grammaire et la plus grande partie de son vocabulaire sont issues des formes orales et populaires du latin, telles que l’usage les a transformées depuis l’époque de la Gaule romaine."
Ved ,
je dois vous avouer que je n’ai aucun mérite a vous répondre sur ce sujet ,car je ne fais que reprendre mes cours de paléographie que je pratique dans un but particulier historique ( hors sujet ici ) et que tout site latiniste ou diplômé de l’Ecole de Chartes ,serait capable de vous répondre mille fois mieux que moi, leur modeste élève .
Après la conquête de la Gaule, au 1er siècle avant Jésus-Christ, le latin devint la langue de l'administration, de l'église, du droit et de l'armée. A côté du latin classique naquit ainsi des langues , parlés dites vernaculaires.
Si l'on prend les 1000 mots les plus fréquents en français d'aujourd'hui : 50% des mots proviennent directement de ce latin parlé en Gaule.
Avant les grandes invasions (de la fin du IVe siècle à la fin du VIe siècle) et avec ces invasions, des mots germaniques, apportés par les Francs, les Wisigoths, les Burgondes, etc., se sont mêlés aux mots du latin parlé.
Langue officielle de l'Empire, a la chute de l'Empire d'Occident au Ve siècle, les envahisseurs adoptent le mode de pensée romain et la langue latine afin d'asseoir leur légitimité. Tout au long du haut Moyen Âge, bien qu'il ne soit pas une langue vernaculaire, le latin reste la langue des actes officiels, de la diplomatie, de la liturgie et de la littérature savante (théologie, philosophie, sciences).
Durant la suite du Moyen Âge, les langues locales s'affirment au plan littéraire et intérieur, et tandis qu'il donne naissance à de nombreuses langues vernaculaires dérivées ( les langues romanes) et que des langues non romanes (comme l'anglais ou le gotique) lui empruntent du vocabulaire, le latin reste influent aux plans diplomatique, juridique, scientifique et philosophique.
Le latin est réformé vers 800 puis au XIe siècle sur le modèle du latin classique, afin d'éviter une dérive vers les langues vernaculaires qui en étaient issues.
À la Renaissance, la fonction scientifique et philosophique de la langue latine commence à décliner
Jusqu'à l’officialisation e la langue vernaculaire française avec , comme vous le signaliez , l’Edit de François I er .
Les Langues romanes (l'espagnol, les langues d'oil et le français, l'italien, l'occitan, le catalan, le portugais,le romanche et le roumain) sont TOUTES DERIVEES DU LATIN ,et non l’inverse .
Les Romains sont les créateurs de l'alphabet latin que nous utilisons toujours .
Ref.
À titre indicatif, on peut citer les réalités de l’emprunt en français (chiffres cités par Henriette Walter )

Elihou a écrit:

L'anglais est fait de 63% de français

d'où tenez vous ces pourcentages (précisez la source merci)?[/quote]
Toujours de la même source, recoupée par d'autres sites que vous retrouverez sur l'internet ....

Citation :

Quoi qu'il en soit, même si à l'origine le mot anglais "beef" vient du français, vous ne pouvez pas dire :
les anglais prononcent "bif" à la lecture du mot "beef" donc les français prononcent "bif" à la lecture du mot "boeuf".
De même, malgré les hiéroglyphes à l'appuie pour dire que les égyptiens connaissaient le nom de Dieu,
il n'est pas dit qu'il la prononçaient comme pour les hébreux.
il n'est pas dit qu'il n'y a pas eu de traduction ou modification du nom de Dieu par les égyptien.

Lorsque vous comparez la prononciation anglaise du même mot, en l'occurrence boeuf, vous oubliez que vous faites abstraction du décalage des siècles qui séparent la langue que parlaient les anglais a l'époque qui suivit l'invasion de leur île par Guillaume , Duc de Normandie , dont la langue était le français a peine sorti du latin...
D'ailleurs la devise anglaise n'est -elle pas toujours en excellent français : Honni soit qui mal y pense ?
La langue française déclina a partir de la peste qui ravage l'Angleterre et particulièrement les villes où l'enseignement se faisait en langue officielle ( le français ) Se substitua a elle l'anglo- saxon parlé des campagnes .
Ainsi commença une dérive linguistique , comme nous le voyons actuellement entre l'anglais et l"américain.
Exemple :
Tours jumelles Twice towers , au lieu de : two towers( allusion aux tours détruites a N.Y.)

Citation :

C'est ce travail qui permet aux experts en la matière de dire que la phonie du tétragramme devait être identique à la phonie que vous entendez en lisant "Yahweh".

Non , car la phonie ne commence pas par Ya mais par Yé ( Voir les noms théophores )
Il serait étonnant que l'on puisse traduire les noms d'Isaïe , de Salomon , de David etc...en hébreux soit: Ysahïa, Shelomoh,Dodo..etc et pas Yhwh .....D'autant que les contemporains voisins savaient le faire .
En allant a Londres depuis des siècles nous savons que cela s'écrit et se prononce London .
C'est un procès d'intention que de penser que cela puisse se passer autrement ; parce qu'il s'agit du nom de Dieu .
Je pense que si les T.J. avaient prononcé Yahvéh , la même polémique se serait substituée, en voulant prouver qu'il fallait prononcer Yahvéh et qu'il avaient tord ...

Citation :

pour l'instant je n'ai vu que des sites pro-tj qui parle de ces découvertes comme étant la preuve que "jéhovah" est la bonne prononciation du tétragramme.

Sauf qu'ici ce n'est pas une " découverte T.J. mais des égyptologues .....non T.J.
Et les T.J. ne font que relayer a titre personnel , cette découverte .

Citation :

d'où tenez vous l'info que (précisez la source merci) :

Des translations de Qumrân.... A vous de choisir l'un des nombreux ouvrages qui ont traduit les textes . Je n'ai pas a influencer votre achat .

Citation :

(י) >est lu " ié "(ה) > n'est pas lu(ו) > est lu o (ה) > est lu adonc selon vous en partant de "YHWH" (quatre consonnes) on arrive à "IEOA" (quatres voyelles)

A vous , Ved , de contre-vérifier mes écrits selon les sources citées .[quote="Elihou"] Elle n'en fait pas, semble -t-il ,un cheval de bataille , elle reste fidèle a cette vocalisation. C'est ainsi le temps qui semble révéler l'emploi sans polémiquer inutilement .

Citation :

donc d'après vous : des experts (neutres) seraient arrivé à une connaissance de la vocalisation exacte du tetragramme grâce à des langues mortes (araméens, égyptien).toujours d'après vous : la watchtower n'en fait pas un cheval de bataille et évite la polémique inutile.Pourtant ces résultats devrait conforter la watchtower dans son choix elle devrait au moins faire connaitre ces travaux dans ses publications à ses fidèles.

La société biblique T.G.( W.T.) n'a pas vocation a faire des corps de métiers en archéologie , en paléographie , mais de laisser" les hommes de l'art "découvrir et voir le cas échéant , ceux-ci conforter ou infirmer les dires .

Citation :

mais au lieu de ça elle continue à dire dans ses documents internes : (Extrait du livre : Etudes perspicaces volume 1 / 1998 page 1251)Les hébraïsants estiment généralement que la prononciation “ Yahweh ” ou “ Yahvé ” est la plus vraisemblable.Puisqu’on ne peut pour l’instant être certain de la prononciation, il semble n’y avoir aucune raison de délaisser en français la forme bien connue de “ Jéhovah ” au profit d’une des autres prononciations proposées

Elle a raison de laisser ce sujet a ceux qui, le cas échéant , auraient fustiger les T.J. pour avoir suivi la vocalisation Yavéh au regard de cette découverte
On aurait tôt fait de l'accuser juste de l'inverse , c'est a dire défendre une prononciation qui est maintenant remise en cause.

Citation :

Ne serait-il pas plus tôt du fait qu'elle sait que les trouvailles que vous invoquez n'établissent aucune certitude.
je souhaite simplement souligner aussi que la wtachtower ne dit jamais"nos experts...nos biblistes...nos chercheurs...nos linguistes etc..."

Laissons encore une fois , l'archéologie faire son oeuvre ,et les experts dont c'est la spécialité ,faire leur travail .

Citation :

ce qui me laisse dire que : la watchtower n'a aucun experts en quelconque domaine que ce soit elle ne sait jamais d'elle même si ce qu'elle défend est vrai ou pas.Elle ne fait que mettre en avant les travaux de certains experts les qualifiants de neutres quand ça va dans son sens.

Je sens la polémique pointer son nez .
Si les T.J. payaient des experts T.J. patentés , ont dirait que ceux -ci sont payés pour trouver des preuves allant dans leur sens .... Comme par exemple d'avoir traduit une Bible " a eux"

Citation :

Façon de dire : ils sont neutres et nous qui nous fions à eux le sommes tout comme eux
donc il ne vous reste plus qu'à nous croire.

La W.T. ne l' a jamais dit , puisque justement vous le reprochez de ne pas en parler.
On ne peut quand même pas reprocher tout et son contraire .
Je reflète ICI que mon opinion .
Et vous ne pouvez pas ICI lui faire dire qu'il faut la croire ...puisqu'elle n'en parle pas .
Je crois que , quoiqu'elle dise , ou qu'elle ne dise pas , cela lui sera toujours reproché .
Bonne soirée .Bien Cordialement
Elihou

Elihou

Je note que votre extrait n'évoque nullement le pourcentage que vous avez évoquez à savoir
40% des mots français serait d'origine anglaise comme vous soutenez.

s'il était vrai que
le français = 40% d'anglais (c'est peut-être le cas avec le français québécois en encore c'est à voir)
le l'anglais = 60% de français

alors vous avez un mélange quasi identique de par et d'autre de la manche
une seule langue franco-anglais ou anglo-français.
et non pas deux langues distinctes le français d'un coté et l'anglais de l'autre.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Citation :

Il est excessif de parler d’une invasion de la langue française par les mots anglais....
Un Dictionnaire des anglicismes de 1990 en enregistre moins de 3000, dont près de la moitié sont d’ores et déjà vieillis. Les anglicismes d’usage, donc, représenteraient environ 2,5 % du vocabulaire courant qui comprend 60 000 mots. Un Dictionnaire des mots anglais du français de 1998, plus vaste, évalue les emprunts de l’anglais à 4 ou 5 % du lexique français courant. Si l’on considère les fréquences d’emploi de ces anglicismes, on constate que beaucoup appartiennent à des domaines spécialisés ou semi-spécialisés et sont donc assez peu fréquents dans la langue courante. Quant aux termes purement techniques d’origine anglaise en usage en France, leur pourcentage est du même ordre.

Bref ce n'est pas le cœur du sujet mais je note seulement une incohérence grossière dans les chiffres que vous évoquez (sans source citée).

Ca ne me parait pas séreux quand on veux évoquer un sujet encore plus complexe avec plusieurs langues morte.

----------------------------------

Quoi qu'il en soit pour reprendre votre exemple :

les anglais écrivent le nom de leur capitale LONDON
les français écrivent le nom de la capitale anglaise : LONDRES

Vous ne pouvez pas à partir de l'orthographe et de la phonie française de cette ville
en déduire que l'orthographe et la phonie en est la même en anglais.

Pareil pour le cas des hiéroglyphes représentant le tetragramme
avec la difficulté supplémentaire que c'est une langue morte (phonie inconnue).

Et même si avec des supputations nous pouvons donner une phonie conventionnelle à cette langue morte,
nous pouvons en aucun cas savoir si un mot provenant de l'herbeux
était prononcé par les israélites à la manière égyptienne.

Il en est de même pour les découvertes de qumran, écrit en araméen (une autre langue morte).

-------------------

Pour le reste, puisque les experts en langue hébreux disent que le nom de Dieu donné à Moïse se prononce "Yahweh"
je ne vois pas pourquoi j'en ferais reproche à celui qui l'adopte ainsi.

pour information, la watchtower est dans cette posture de polémique que vous dénoncez :
Réveillez-vous 22/7 1973 page 27-28

Citation :

On peut dire de ceux qui soulèvent des objections contre l’emploi du mot “Jéhovah” qu’ils ‘retiennent le moucheron mais avalent le chameau’. Pourquoi ? Parce qu’ils attachent beaucoup d’importance à la prononciation correcte du nom de Dieu,

Citation :

Hier à 10:25
Elihou
Je note que votre extrait n'évoque nullement le pourcentage que vous avez évoquez à savoir
40% des mots français serait d'origine anglaise comme vous soutenez.

Ved
veuillez relire!
Voici ma vraie réponse non trafiquée :
Sujet: Re: la watchtower est-elle consiente que "jéhovah" n'est pas la vocalisation exacte de YHWH? Mar 22 Fév - 8:10
Le français étant fait de 50% de latin 40 % de grec et le reste de différentes langues ....
L'anglais est fait de 63% de français
Et non pas : le francais est fait de 40% d'anglais
Ved ,
vous avez du culot !
Est-il utile de continuer de converser ?
Je crois comprendre vous vous êtes prêt a dire n'importe quoi pour me discréditer et a travers moi , ma communauté religieuse .

Adieu .