Rappel du premier message :

ANTE-SCRIPTUM :

Je créé ce sujet afin que ma compréhension concernant Jean 1 : 1 ne soit pas noyé dans des non-arguments.

Ceux qui veulent échanger posément argument-contre-argument sont les biens venus.
Ceux qui ont à coeur d'user des formules de langages théâtrales révèlent eux-même la hauteur de leur esprit par la richesse de leur propos!

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trois versions de traductions s'affrontent sur la dernière partie du verset Jean 1:1
1 : la parole était un dieu
2 : la parole était divine (de nature)
3 : la parole était DIEU


Tout le monde est d'accord que DIEU = LE PÈRE et que LA PAROLE = LE FILS (d'après les versets qui suivent Jean 1:1)

Tout le monde est aussi d'accord avec le verset qui suit :

Esaïe 44 : 6 Ainsi parle l'Eternel, roi d'Israël et son rédempteur, L'Eternel des armées :
Je suis le premier et je suis le dernier, Et hors moi il n'y a point de Dieu.

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Pour départager les trois traductions, je vous propose un petit exercice :

Lorsque j"était au lycée, j"avais un prof d’allemand qui nous disait :
"si vous ne connaissez pas la traduction d'un mot dans une phrase alors employez un "jocker" et son truc c'était "schtroumff".

Alors remplaçons "LOGOS" (la parole) par "LE FILS" et "Theos" (Dieu) par "LE PERE" dans les trois versions de traduction pour voir le résultat!

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1 : Au commencement était LE FILS, et LE FILS était avec LE PÈRE, et LE FILS était un père.

puisque LE FILS est un père remplaçons LE FILS avec ce nouveau joker :

Au commencement était un père, et un père était avec LE PÈRE, et un père était un père.

Avec cette traduction on se retrouve dans la situation de deux entités :
un (petit) père qui existe avant LE (grand) PÈRE

Cette traduction n'est pas conforme avec le verset Esaïe 44 : 6

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2 : Au commencement était LE FILS, et LE FILS était avec LE PÈRE, et LE FILS était paternel.

adjoignons l'adjectif "paternel" au reste du verset :

Au commencement était LE FILS paternel, et LE FILS paternel était avec LE PÈRE, et LE FILS paternel était paternel.

Avec cette traduction on se retrouve dans la situation de deux entités :
un fils paternel (qui n'a pas d'enfant) et qui plus est n'est pas le fils du PÈRE puisqu'existant avant LE PÈRE

Cette traduction non seulement n'est pas conforme avec le verset Esaïe 44 : 6 mais en plus il n'a aucun sens.

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3 : au commencement était LE FILS, LE FILS était avec LE PÈRE,LE FILS était LE PÈRE

Puisque LE FILS est LE PERE alors remplaçons LE FILS par LE PERE

au commencement était LE PÈRE, LE PÈRE était avec LE PÈRE,LE PÈRE était LE PÈRE

cette phrase semble peu compréhensible à cause des répétions, mettons-le en bon français :

au commencement était LE PÈRE, LE PÈRE était avec lui-même,LE PÈRE était lui-même

Avec cette traduction on se retrouve dans la situation d'une seule entités : LE PÈRE
il n'y a ni petit dieu ni entité divine qui lui précède.

Cette traduction est conforme avec le verset Esaïe 44 : 6

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TRÈS IMPORTANT :
Pour les défenseurs des deux premières traductions, leur postulat de départ est : LE CHRIST n'est pas DIEU
mais AUCUN d'entre eux n'est capable d’expliquer comment UN FILS engendré par LE PÈRE peut précéder LE PÈRE?

Surtout qu'une étude de la version originale du verset (en grecque ancien)
démontre irrémédiablement que les deux premières traductions sont fausses.

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De nature divine ou un dieu, rien ne peut être antérieur à DIEU.
Et puisque la PAROLE est au commencement de toute chose
LA PAROLE EST DIEU comme l'indique la troisième partie du verset
et comme la parole est LE CHRIST alors comme 2+2=4 LE CHRIST EST DIEU

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Pour pousser la réflexion avec les jokers dans un exemple imagé :

Remplaçons le mot "LOGOS" par le mot "administrateur" et le mot "Theos" par "Nicodème"
(pour rester proche du cadre du forum) et voyons ce que cela donne :

au début était l’administrateur, l'administrateur était avec Nicodème, l'administrateur était Nicodème
tout le forum a était fait par l'administrateur.
L'administrateur c'est fait membre. Ce membre est venu sur le forum discuter avec nous

Alors dans cette exemple, y a-t-il deux personnages distincts : "l'administrateur" d'un coté et "Nicodème" d'un autre
ou bien un seul et même personnage : Nicodème l'administrateur en personne!

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dans un prochain sujet je donnerais la raison du pourquoi Jean désigne Jésus comme le LOGOS

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POST-SCRIPTUM :

MERCI pour votre lecture attentive et vos propos argumentés à venir

HOSANNA a écrit:

Elhiou
Ce Verset d'on tu parle,je ne me suit pas encore fait mon avis là dessus,il apparait dans d'anciennes versions mais pas dans les dernières,quoiqu'il en soit,présent ou nom,il ne remet pas en cause mon interprétation Trinitaire,j'ai trouvé une Bible donnant une autre traduction: " et le Verbe était un être divin " (Bible du Centenaire, 1929)Qui peux me donner des renseignements sur cette Bible,merci.

Si vous aviez lu ma liste , vous auriez vu qu'elle y était citée

Un être divin , ce qui rejoint toujours la même idée .....
Le mot divin indique la nature de Jésus et non la position de Dieu Pantokrator ..titre réservé a son Père, puisqu'il a dit lui-même de son père qu'il était le seul vrai Dieu - Jean 17:3

Le mot divin indique:
-soit son origine ( issu de Dieu, son Père ,ce qui serait logique pour un fils , donc un fils né après son père . Jésus a ainsi un commencement et n'est pas Dieu Tout-Puissant ...)
-soit sa position de puissant, puisque dieu (nom commun )qui veut dire puissant, sans être le dieu Pantokrator.( réservé qu'a son Père)

Lumière issue de la Lumière

BenJoseph a écrit:

J'ai déjà cité le verset 6. Quant au mensonge tu es mal placé, comme ton ami eliahou !

Veuillez me rappeler mon mensonge BenJ., s.v.p. Celui instillé par Ved, qui suppose que je ne possède pas la ,grammaire de Carrez ?
Vous tentez de salir une personne sur le fait qu'elle vous refuse de vous citer la page d'un ouvrage alors qu'elle vous a citer la règle que cette page contient ?
C'est petit , car de toute manière en imaginant même que je possède pas cette grammaire , la règle de grammaire elle existe .
Notre ami Pauline de surcroît qui est , elle helléniste ( et vous pas ni Ved , qui découvrez le grec grâce a nos informations , et prenez le train en marche) vient d'écrire que la traduction "et la Parole était un dieu était valable .."
Vous vous voulez plus helléniste que les hellénistes ...

James Hewett qui est soit disant inexistant , ne l'ayant pas trouvé et venant du droit des mensonges de la W.T. selon Ved (ce qui prouve son peu de connaissance du grec!) car son ouvrage est utilisé depuis longtemps aussi
Alors vboici ses références et vous pourrez recommencer le même cinéma qu'avec Carrez !
Grammaire de base et introduction aux fêtes juives. Textes expliqués. LCA Hewett, James A. New Testament GreekEssais de méthodolgie néo-testamentaire. R. Kieffer. 1972. 86 pp.
Répertorié par :
Eisenbrauns- Etudes bibliques 2008-2009
Hewett, James A. New Testament Greek: A Beginning and Intermediate Grammar. Hendrickson.
2008. 256 pp.
Grec du Nouveau Testament: un début et grammaire intermédiaire
Hewett James Allen , Steven R. Johnson , Michael C. Robbins
Voici l’introduction de sa nouvelle mouture :
« Depuis plus de vingt ans, première année des étudiants grecs se sont appuyés sur les nouvelles James Allen Hewett Testament grec: un début et intermédiaires Grammaire pour son approche directe aux principes fondamentaux de l'étude des langues. Maintenant complètement révisé et mis à jour, cette grammaire de confiance fournira une nouvelle génération de chercheurs commencent avec une base solide pour faire la traduction, l'exégèse, et interpretation. New Testament grec biblique présente clairement complexe grec notions grammaticales en termes de grammaire anglaise familier. Chaque concept est ensuite illustrée à l'aide de multiples exemples du Nouveau Testament, et aux élèves d'appliquer leur apprentissage avec des exercices de traduction tirée directement à partir du texte biblique, au lieu des peines artificiel créé par les grammairiens. Le CD-ROM fourni avec le manuel contient de puissants outils d'apprentissage pour vocaliser grec, la maîtrise du vocabulaire nouveau, et l'identification des formes verbales. Les caractéristiques comprennent: de nouveaux chapitres fournissant une compréhension de base des composants de base de la langue un chapitre linguistiquement informés sur la façon dont les langues en communiquer le sens des explications détaillées des constructions grammaticales complexes qui mettent en lumière sens biblique discussions grammaticales qui reflètent les progrès récents dans la compréhension de la langue grecque »

Et puis pour en finir avec votre gaminerie sur ma non possession de la grammaire grecque de Carrez , je vous avez dit au tout début que cela se trouvait au début de son ouvrage : regarder p. 21
Alors qu'allez vous en duo alléguer sur les écrits d' Hewett qui est un parfait inconnu pour vous ?

Voulez vous que je vous indique comment l'acheter , et aussi son prix ....et me taxerez de ne pas le posséder ?
Lui, est mondialement connu , que Carrez ne l'est qu'en France !....et ses déductions sont plus mordantes vers les trinitaires ....

Matthieu 4 :

10 Jésus lui dit : Retire-toi, Satan ! Car il est écrit : Tu adoreras le Seigneur, ton Dieu, et tu le serviras lui seul.

12 Alors le diable le laissa, et voilà, les Anges s'approchèrent, et le servirent.

Jésus vient de dire à satan qu'il faut servir le Seigneur-Dieu (le seul),

qu'aussi tôt des anges viennent servir Jésus! Drôles d'anges! Que font-ils?
Désobéissent-ils aux commandements divins? Ou bien est-ce le contraire?

HOSANNA a écrit:

Lumière issue de la Lumière

Là vous vous plantez vous -même Hosanna :

comment si Jésus est le Dieu Tout Puissant, peut-être" issu de la lumière " ?
Pour être issu ,ou sorti de quelque chose , il faut que ce quelque chose dont on est issu existe avant sois....
Ainsi cette" lumière Jésus" est sorti de la lumière existant AVANT lui , ce qui indique un début d'existence

Vous avez dans votre credo (si je me souviens bien cette phrase) : lumière " Né "de la lumière ", ce n'est pas le mot" issu" qui est employé . Vous me faites l'effet d'un drôle de paroissien Hosanna ''
Pas très attentif aux parolse de votre prêtre a la messe
Je peux toujours vous la dire en latin :dans votre Credo si vous le compreniez mieux : in unum domine Patrem ... , factorem coelis et terrae" [. ..]Lumen de lumine ....."
Errare humanum est , Hosanna ! Ego te absolvo.....

Elihou a écrit:

BenJoseph a écrit:

J'ai déjà cité le verset 6. Quant au mensonge tu es mal placé, comme ton ami eliahou !

Veuillez me rappeler mon mensonge BenJ., s.v.p. Celui instillé par Ved, qui suppose que je ne possède pas la ,grammaire de Carrez ?
Vous tentez de salir une personne sur le fait qu'elle vous refuse de vous citer la page d'un ouvrage alors qu'elle vous a citer la règle que cette page contient ?
C'est petit , car de toute manière en imaginant même que je possède pas cette grammaire , la règle de grammaire elle existe .
Notre ami Pauline de surcroît qui est , elle helléniste ( et vous pas ni Ved , qui découvrez le grec grâce a nos informations , et prenez le train en marche) vient d'écrire que la traduction "et la Parole était un dieu était valable .."
Vous vous voulez plus helléniste que les hellénistes ...

James Hewett qui est soit disant inexistant , ne l'ayant pas trouvé et venant du droit des mensonges de la W.T. selon Ved (ce qui prouve son peu de connaissance du grec!) car son ouvrage est utilisé depuis longtemps aussi
Alors vboici ses références et vous pourrez recommencer le même cinéma qu'avec Carrez !
Grammaire de base et introduction aux fêtes juives. Textes expliqués. LCA Hewett, James A. New Testament GreekEssais de méthodolgie néo-testamentaire. R. Kieffer. 1972. 86 pp.
Répertorié par :
Eisenbrauns- Etudes bibliques 2008-2009
Hewett, James A. New Testament Greek: A Beginning and Intermediate Grammar. Hendrickson.
2008. 256 pp.
Grec du Nouveau Testament: un début et grammaire intermédiaire
Hewett James Allen , Steven R. Johnson , Michael C. Robbins
Voici l’introduction de sa nouvelle mouture :
« Depuis plus de vingt ans, première année des étudiants grecs se sont appuyés sur les nouvelles James Allen Hewett Testament grec: un début et intermédiaires Grammaire pour son approche directe aux principes fondamentaux de l'étude des langues. Maintenant complètement révisé et mis à jour, cette grammaire de confiance fournira une nouvelle génération de chercheurs commencent avec une base solide pour faire la traduction, l'exégèse, et interpretation. New Testament grec biblique présente clairement complexe grec notions grammaticales en termes de grammaire anglaise familier. Chaque concept est ensuite illustrée à l'aide de multiples exemples du Nouveau Testament, et aux élèves d'appliquer leur apprentissage avec des exercices de traduction tirée directement à partir du texte biblique, au lieu des peines artificiel créé par les grammairiens. Le CD-ROM fourni avec le manuel contient de puissants outils d'apprentissage pour vocaliser grec, la maîtrise du vocabulaire nouveau, et l'identification des formes verbales. Les caractéristiques comprennent: de nouveaux chapitres fournissant une compréhension de base des composants de base de la langue un chapitre linguistiquement informés sur la façon dont les langues en communiquer le sens des explications détaillées des constructions grammaticales complexes qui mettent en lumière sens biblique discussions grammaticales qui reflètent les progrès récents dans la compréhension de la langue grecque »

Et puis pour en finir avec votre gaminerie sur ma non possession de la grammaire grecque de Carrez , je vous avez dit au tout début que cela se trouvait au début de son ouvrage : regarder p. 21
Alors qu'allez vous en duo alléguer sur les écrits d' Hewett qui est un parfait inconnu pour vous ?

Voulez vous que je vous indique comment l'acheter , et aussi son prix ....et me taxerez de ne pas le posséder ?
Lui, est mondialement connu , que Carrez ne l'est qu'en France !....et ses déductions sont plus mordantes vers les trinitaires ....

Le mensonge de posséder le livre de Carrez et de ne pouvoir citer la page demandée.
Depuis le temps .... tu as pu te le procurer ...et donner la page ensuite. C'est de l'hypocrise pure et simple.
Je ne n'ai jamais entendu un tj être autant de mauvaise foi et hypocrite. !

Maintenant c'est trop tard pour prouver, c'est au début qu'il fallait le faire.

ved a écrit:

Matthieu 4 :

10 Jésus lui dit : Retire-toi, Satan ! Car il est écrit : Tu adoreras le Seigneur, ton Dieu, et tu le serviras lui seul.

12 Alors le diable le laissa, et voilà, les Anges s'approchèrent, et le servirent.

Jésus vient de dire à satan qu'il faut servir le Seigneur-Dieu (le seul),

qu'aussi tôt des anges viennent servir Jésus! Drôles d'anges! Que font-ils?
Désobéissent-ils aux commandements divins? Ou bien est-ce le contraire?

Bien vu.

Ils n'adorent pas Jésus, ils le servent... dit le texte.. du verbe servir...
Jésus n'a t'il pas dit qu'il était venu servir et non être servi.
Il l'a dit en lavant les pieds de ses apôtres.
est-ce à dire qu'il a adoré ses apôtres..

Si tu as un tant soit peu de logique, tu auras compris...
D'autant que les deux mots traduits par servir dans ton texte ne sont pas les mêmes en grec.
le premier au verset 10 a le sens de service sacré .
le second pour les anges a le sens d'être des serviteurs. Grec ministre..

Point final..

A Hosanna.. pas si bien vu !!! [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

BenJoseph a écrit:

Le mensonge de posséder le livre de Carrez et de ne pouvoir citer la page demandée.
Depuis le temps .... tu as pu te le procurer ...et donner la page ensuite. C'est de l'hypocrise pure et simple.
Je ne n'ai jamais entendu un tj être autant de mauvaise foi et hypocrite. ! Maintenant c'est trop tard pour prouver, c'est au début qu'il fallait le faire.

C'est ce que je vous ai dit depuis le début : vous vous en serviriez comme prétexte , alors que c'est moi qui vous ai appris l’exsistence de ce livre ! ! ! ! ! !Alors que vous ignoriez TOUT du grec......
Je réitère ma question : allez -vous faire de même avec James Hewett ?
Vous allez l'acheter , et ensuite me demander la page où j'ai trouvé l'information que je vous ai communiquée, et ensuite avec Ved , rejouer votre duo du Carrez.....
Mais rassurez -vous, j'ai encore d'autres grammaires en réserve pour faire durer le plaisir ......

Elihou a écrit:

BenJoseph a écrit:

J'ai déjà cité le verset 6. Quant au mensonge tu es mal placé, comme ton ami eliahou !

Veuillez me rappeler mon mensonge BenJ., s.v.p. Celui instillé par Ved, qui suppose que je ne possède pas la ,grammaire de Carrez ?
Vous tentez de salir une personne sur le fait qu'elle vous refuse de vous citer la page d'un ouvrage alors qu'elle vous a citer la règle que cette page contient ?
C'est petit , car de toute manière en imaginant même que je possède pas cette grammaire , la règle de grammaire elle existe .

vous ÊTES UN MENTEUR POINT BARRE.

Elihou a écrit:

Notre ami Pauline de surcroît qui est , elle helléniste ( et vous pas ni Ved , qui découvrez le grec grâce a nos informations , et prenez le train en marche) vient d'écrire que la traduction "et la Parole était un dieu était valable .."
Vous vous voulez plus helléniste que les hellénistes ...

Vous non plus vous n'êtes pas helléniste.
Par contre vous ne savez pas faire la différence entre "fonction grammaticale", "nature grammaticale" et "règle grammaticale"
et vous venez avec vos copié/collé de la watchtower vouloir nous donner des leçons de grammaire Koïné.
Et quand les hellénistes que vous citez comme M Carrez, vous contredisent, vous les faites devenir partiale

Vous même rejetez les spécialistes en grecque Koïné, de quoi vous plaignez-vous?

------------------

Je n'ai pas lu Soeur Pauline dire que M Carrez n’appliquait pas au verset Jean 1.1
les règles de grammaires qu'il enseigne dans son livre.

Je n'ai pas lu Soeur Pauline dire que mon analyse grammaticale de ce verset était faux!

Elihou a écrit:

BenJoseph a écrit:

Le mensonge de posséder le livre de Carrez et de ne pouvoir citer la page demandée.
Depuis le temps .... tu as pu te le procurer ...et donner la page ensuite. C'est de l'hypocrise pure et simple.
Je ne n'ai jamais entendu un tj être autant de mauvaise foi et hypocrite. ! Maintenant c'est trop tard pour prouver, c'est au début qu'il fallait le faire.

C'est ce que je vous ai dit depuis le début : vous vous en serviriez comme prétexte , alors que c'est moi qui vous ai appris l’exsistence de ce livre ! ! ! ! ! !Alors que vous ignoriez TOUT du grec......
Je réitère ma question : allez -vous faire de même avec James Hewett ?
Vous allez l'acheter , et ensuite me demander la page où j'ai trouvé l'information que je vous ai communiquée, et ensuite avec Ved , rejouer votre duo du Carrez.....
Mais rassurez -vous, j'ai encore d'autres grammaires en réserve pour faire durer le plaisir ......

bla bla bla.

Cher ami si je vous demande "avez vous le livre de M James Hewett?"

Si vous l'avez dites "OUI" si vous ne l'avez pas dites "NON". Le jeu c'est vous qui l'avez institué.

Vous avez honteusement prétendu détenir un livre que vous n'aviez pas ! CELA FAIT DE VOUS UN MENTEUR!

Le pire dans tout ça, vous ne voulez pas donner un numéro de page par-contre vous voulez nous fournir un scan de page
pour nous prouver que vous détenez le livre, malheur vous ne savez pas vous servir de votre scan.....

jusqu'où allez vous vous salir encore? N'avez-vous aucun respect pour vous-même?

Quel magnifique débat !

Quel argument !!

Quelle honte de réduire un tel thème à ces enfantillages de cour de récréation..

Bravo VED.. tu élèves le débat !!!

Citation :

Là vous vous plantez vous -même Hosanna :

Ha?

Citation :

comment si Jésus est le Dieu Tout Puissant, peut-être" issu de la lumière " ?
Pour être issu ,ou sorti de quelque chose , il faut que ce quelque chose dont on est issu existe avant sois....
Ainsi cette" lumière Jésus" est sorti de la lumière existant AVANT lui , ce qui indique un début d'existence

La lumiere n'est pas la lumière?Tu te sert de quel prisme,quelle couleur?

Citation :

Vous avez dans votre credo (si je me souviens bien cette phrase) : lumière " Né "de la lumière ", ce n'est pas le mot" issu" qui est employé . Vous me faites l'effet d'un drôle de paroissien Hosanna ''
Pas très attentif aux parolse de votre prêtre a la messe

De quelle paroisse parle tu?Connais tu les réunions ou je me rend,de laquelle parle tu?

Citation :

Je peux toujours vous la dire en latin :dans votre Credo si vous le compreniez mieux : in unum domine Patrem ... , factorem coelis et terrae" [. ..]Lumen de lumine ....."
Errare humanum est , Hosanna ! Ego te absolvo.....

C'est bien,tu la retranscrit en latin,que cherche tu à prouver,une supériorité intelectuelle?

Et coté égo,je pense que tu devrai balayer devant ta porte.

agecanonix a écrit:

Quel magnifique débat !

Quel argument !!

Quelle honte de réduire un tel thème à ces enfantillages de cour de récréation..

Bravo VED.. tu élèves le débat !!!

je met le débat au niveau de Elihou et de toi.
oui toi aussi tu est un mythomane.

car tant tôt tu dis ne pas vouloir discuter avec moi quand je te poses des question de fond
tant tôt tu débarque pour me causer sur la forme et pour défendre un menteur juste parce qu'il se dit témoin de jéhovah comme toi.

je relève qu'entre toi et Elihou il y a ces deux point commun : la mythomanie et la watchtower-manie.

de toute façon c'est bien ce que votre organisation vous enseigne : le mensonge par omission saupoudré de quelques versets.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

agecanonix a écrit:

Ils n'adorent pas Jésus, ils le servent... dit le texte.. du verbe servir...
Jésus n'a t'il pas dit qu'il était venu servir et non être servi.
Il l'a dit en lavant les pieds de ses apôtres.est-ce à dire qu'il a adoré ses apôtres..
Si tu as un tant soit peu de logique, tu auras compris...
D'autant que les deux mots traduits par servir dans ton texte ne sont pas les mêmes en grec.
le premier au verset 10 a le sens de service sacré . le second pour les anges a le sens d'être des serviteurs. Grec ministre..
Point final..

Agecanonix ! Tu m'a enlevé le ....pain de la bouche !''
En effet lorsque Jésus a cité le passage de Luc 4:4 qui renvoie a Deut 8:3, il indique que c'est de sa Parole qu'il s'agit.
« afin de te faire savoir que l’homme ne vit pas de pain seul, mais que l’homme vit de toute déclaration de la bouche de Jéhovah. »
Mais hosanna ne fait pas la différence entre servir ( rendre un culte en grec Latréo ) et servir ( a manger )
De plus il fait signaler que ce verset 12 n’est pas ce que vous nous dites Hosanna :
La suite se termine par :
12 En réponse Jésus lui dit : “ Il est dit : ‘ Tu ne dois pas mettre Jéhovah ton Dieu à l’épreuve. ’ ” 13 Alors le Diable, ayant achevé toute la tentation, s’éloigna de lui jusqu’à un autre moment opportun.
Chap. 14 : Et Jésus retourna, dans la puissance de l’esprit, en Galilée….
Pourquoi ? parce que ces mots n’existent pas …..ni dans la TOB , ni dans la Jérusalem , ni dans la Second …..Relisez Hosanna , ou alors donnez nous votre référence biblique …..

agecanonix a écrit:

Ils n'adorent pas Jésus, ils le servent... dit le texte.. du verbe servir...
Jésus n'a t'il pas dit qu'il était venu servir et non être servi.
Il l'a dit en lavant les pieds de ses apôtres.
est-ce à dire qu'il a adoré ses apôtres..

Si tu as un tant soit peu de logique, tu auras compris...
D'autant que les deux mots traduits par servir dans ton texte ne sont pas les mêmes en grec.
le premier au verset 10 a le sens de service sacré .
le second pour les anges a le sens d'être des serviteurs. Grec ministre..

Point final..

A Hosanna.. pas si bien vu!!! [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Oui bien sur,pas si bien vu pour ton interprétation mais pour la mienne si,pour moi,il est évident que si les anges servent Jésus,il l'adorent aussi,puisque selon mon interprétation,Jésus est le Fils de Dieu et Dieu lui mème,si les anges le servent comme il est préçisé,ils l'adorent forçément

Apo 19.10
Et je tombai à ses pieds pour l'adorer; mais il me dit: Garde-toi de le faire! Je suis ton compagnon de service, et celui de tes frères qui ont le témoignage de Jésus. Adore Dieu. -Car le témoignage de Jésus est l'esprit de la prophétie.

[quote="ved"].je met le débat au niveau de Elihou et de toi.
oui toi aussi tu est un mythomane. car tant tôt tu dis ne pas vouloir discuter avec moi quand je te poses des question de fond
tant tôt tu débarque pour me causer sur la forme et pour défendre un menteur juste parce qu'il se dit témoin de jéhovah comme toi.je relève qu'entre toi et Elihou il y a ces deux point commun : la mythomanie et la watchtower-manie.
de toute façon c'est bien ce que votre organisation vous enseigne : le mensonge par omission saupoudré de quelques versets.

STOP VED dans vos insultes!

Menteur.... mythomane....
-c'est bien a l'homme que vous vous attaquez !
-C'est bien une règle du Forum que vous bafouez !
Alors si la Modération tient son rôle logiquement c'est le banissement qui vous attend, mais il est vrai qu'elle partage votre théologie elle vous absoudra.......
Nous allons voir s'il y a deux poids et deux mesures........

Voilà ce que BenJ doit faire appliquer :

VOS MESSAGES ne doivent pas comporter des propos irrespectueux dans le cas contraire le posteur sera banni du forum.
Si nous avions osé faire cela ce serait déjà fait a notre encontre . N'est -ce pas Ben J?

Elihou a écrit:

agecanonix a écrit:

Ils n'adorent pas Jésus, ils le servent... dit le texte.. du verbe servir...
Jésus n'a t'il pas dit qu'il était venu servir et non être servi.
Il l'a dit en lavant les pieds de ses apôtres.est-ce à dire qu'il a adoré ses apôtres..
Si tu as un tant soit peu de logique, tu auras compris...
D'autant que les deux mots traduits par servir dans ton texte ne sont pas les mêmes en grec.
le premier au verset 10 a le sens de service sacré . le second pour les anges a le sens d'être des serviteurs. Grec ministre..
Point final..

Agecanonix ! Tu m'a enlevé le ....pain de la bouche !''
En effet lorsque Jésus a cité le passage de Luc 4:4 qui renvoie a Deut 8:3, il indique que c'est de sa Parole qu'il s'agit.
« afin de te faire savoir que l’homme ne vit pas de pain seul, mais que l’homme vit de toute déclaration de la bouche de Jéhovah. »
Mais hosanna ne fait pas la différence entre servir ( rendre un culte en grec Latréo ) et servir ( a manger )
De plus il fait signaler que ce verset 12 n’est pas ce que vous nous dites Hosanna :
La suite se termine par :
12 En réponse Jésus lui dit : “ Il est dit : ‘ Tu ne dois pas mettre Jéhovah ton Dieu à l’épreuve. ’ ” 13 Alors le Diable, ayant achevé toute la tentation, s’éloigna de lui jusqu’à un autre moment opportun.
Chap. 14 : Et Jésus retourna, dans la puissance de l’esprit, en Galilée….
Pourquoi ? parce que ces mots n’existent pas …..ni dans la TOB , ni dans la Jérusalem , ni dans la Second …..Relisez Hosanna , ou alors donnez nous votre référence biblique …..

Pour servir,c'est toujours ton interprétation,moi,je ne vois pas de différence,que font les anges?Tu penses qu'il lui donnent à manger,tu le comprend comme ca?Je peux l'admettre,et ma foi,ca me parait logique,tout comme il me parait logique que le servant,ils l'adorent,tu penses que ca ce contredit?

Pour ton Verset,je ne vois pas trop ou tu veux en venir,moi,dans ma Bible Segond les anges le servent,c'est de ca dont il est question,non?

agecanonix a écrit:

Ils n'adorent pas Jésus, ils le servent... dit le texte.. du verbe servir...
Jésus n'a t'il pas dit qu'il était venu servir et non être servi.Il l'a dit en lavant les pieds de ses apôtres.
est-ce à dire qu'il a adoré ses apôtres..

Si tu as un tant soit peu de logique, tu auras compris...
D'autant que les deux mots traduits par servir dans ton texte ne sont pas les mêmes en grec.
le premier au verset 10 a le sens de service sacré .
le second pour les anges a le sens d'être des serviteurs. Grec ministre..

Point final..

A Hosanna.. pas si bien vu !!! [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Ca,ca s'adresse à des hommes,c'est aux Apotres qu'il lave les pieds,pas à des anges,ce n'est pas les anges qu'il est venu servir,c'est les anges qui le servent.Pourquoi veux tu que je fasse de l'humilité de Jésus et de l'amour qu'il à pour les hommes l'adoration qui lui ai du?

Dans ma Bible Segond au Verset 10,il est marqué "adorer"et servir,il me semble logique que servir aille de paire avec adoré.
Matt:4.10
Jésus lui dit: Retire-toi, Satan! Car il est écrit: Tu adoreras le Seigneur, ton Dieu, et tu le serviras lui seul. Et si les anges le servent,qu'est ce qui contredit qu'ils le servent en l'adorant? Forcément,si tu ne crois pas que Jésus soit Dieu,pour toi,ils ne peuvent l'adorer,c'est pas possible,je pense avoir compris.

HOSANNA a écrit:

Pour servir,c'est toujours ton interprétation,moi,je ne vois pas de différence,que font les anges?Tu penses qu'il lui donnent à manger,tu le comprend comme ca?Je peux l'admettre,et ma foi,ca me parait logique,tout comme il me parait logique que le servant,ils l'adorent,tu penses que ca ce contredit?

Hosanna, vous ne faites pas la différence entre le terme "λατρεύσεις." qui veut dire: rendre un service sacré ( lire la trad. de Louis Segond en grec dans le texte) et servir a table ?
Parce que des anges auraient servi a Jésus de la nourriture après 40 jours de jeûne , vous en déduisez que latreô "λατρεύσεις"
service sacré c'est la même chose ?
Pour ton Verset,je ne vois pas trop ou tu veux en venir,moi,dans ma Bible Segond les anges le servent,c'est de ca dont il est question,non?[/quote]
Ce verset n'existe pas ....
Donnez nous la date de l'impression de votre bible , ce verset ayant été supprimé car n'existant pas dans les mss les plus anciens .
La fin du ch. 4 de Luc se termine ainsi :
12 En réponse Jésus lui dit : “ Il est dit : ‘ Tu ne dois pas mettre Jéhovah ton Dieu à l’épreuve. ’ ” 13 Alors le Diable, ayant achevé toute la tentation, s’éloigna de lui jusqu’à un autre moment opportun.
Pas de trace de ce que vous nous avez écrit ,dans les nouvelles versions des bibles .....

Cher Elihou, depuis le début de cette ligne de discution (sans compter les autres lignes)
on peut aisément vous lire m'attaquer, m'insulter de façon quasi permanente.
Je vous ai appelé à un débat de font sans animosité mais vous n'y avez pas répondu favorablement et avez continué votre jet de pierre.

Vous avez menti, insulté, vous vous êtes moqué, vous avez couché sous ma plume le contraire de ce que je dis depuis le début etc...

Que je mette cela en exergue en disant haut et fort que VOUS ÊTES UN MENTEUR
ça vous embête mais il ne s'agit pas d'attaque mais seulement la réalité des faits.

Elihou a écrit:

Ce verset n'existe pas ....
Donnez nous la date de l'impression de votre bible , ce verset ayant été supprimé car n'existant pas dans les mss les plus anciens .

dites-vous que ce verset ci-bas n'existe pas?

Alors le diable le laissa, et voilà, les Anges s'approchèrent, et le servirent.

[quote]

ved a écrit:

Que je mette cela en exergue en disant haut et fort que VOUS ÊTES UN MENTEUR
ça vous embête mais il ne s'agit pas d'attaque mais seulement la réalité des faits.

Devant votre récidive avec le mot mythomane en moins ( ce qui ne change rien )
je vais faire une mise au point :
Pour échapper a votre pseudo connaissance du grec , et même l'absence de possession de quelque ouvrage que ce soit de cette langue ; ouvrage que vous avez du acheter en catastrophe , j'ai volontairement entretenu l'ambiguïté de la possessions d'ouvrages de grammaire de cette langue pour vous faire remarquer que , quoi qu'il en soit , que je possède ou non celle-ci ,cela ne changeait EN RIEN les règles qui y étaient .

je vais ici maintenant vous affirmer HAUT ET FORT et sur MON HONNEUR QUE VOUS BAFOUEZ ,que je possédais cette grammaire de Carrez .
Je possède deux éditions :
-La quatrième de 1985.
-La sixième de 1996 ( celle que vous avez du acheter )

Pour vous prouver ce que j'affirme :
la quatrième édition de 1985 possède une particularité que la 1996 ne possède pas :
la dernière de couverture comporte une photo de M. Carrez

Cette édition est INTROUVABLE , car épuisée depuis de nombreuses années ! Il fallait donc que je la posséda depuis plus de 10 ans .

PAS LA VOTRE ! EST -CE EXACT ?

Mais j'attends de la MODERATION de BenJ. ( si on peut appeler cela un modérateur qui a employé le mot de MENTEUR lui aussi donc qui ne modère pas mais insulte ) des explications sur le fait qu'il ne dise RIEN sur votre comportement inadmissible , alors que la Charte est violée par lui-même.

J'attends aussi ses excuses, ainsi que les vôtres .

Hosanna voici une liste prouvant que cette incise n'existe pas en Matt 4:12, ni 13 , ni 14 ..... ni après :
Texte en grec de Luc 4 :12 ,13
12 καὶ ἀποκριθεὶς εἶπεν αὐτῷ ὁ Ἰησοῦς ὅτι Εἴρηται, Οὐκ ἐκπειράσεις κύριον τὸν θεόν σου.13- Καὶ συντελέσας πάντα πειρασμὸν ὁ διάβολος ἀπέστη ἀπ’ αὐτοῦ ἄχρι καιροῦ.
T.O.B.
« 12 Jésus lui répondit « il est dit tu ne mettras pas a l’épreuve le Seigneur ton Dieu 13 Ayant alors –épuisé toute tentative possible , le Diable s’écarta de lui jusqu’au moment fixé »
B de Jérusalem
« Tu ne tenteras pas le Seigneur , ton Dieu . 13 Ayant épuisé toute tentation , le Diable s’éloigna de lui jusqu’au moment favorable «
Second ( édit 1968 – Alliance Biblique de Genève)
12-Jésus lui répondit : Il est dit : Tu ne tenteras point le Seigneur, ton Dieu.13 Après l'avoir tenté de toutes ces manières, le diable s'éloigna de lui jusqu'à un moment favorable
Interlinéaire de M . Carrez -1989
«12- …il a été dit : ne pas tu éprouveras seigneur le Dieu de toi ,13- et ayant épuisé toute épreuve le Diable s’éloigna de lui jusqu'à une occasion.
Bible en Français courant
« 12-… ne mets pas a l’épreuve le Seigneur ton Dieu .13Après avoir achevé de tenter Jésus de toutes les manières , le diable s’éloigna de lui jusqu'à une autre occasion
Osty
«12-et répondant Jésus lui dit « il est dit tu ne tenteras pas le seigneur ton Dieu . 13- et ayant épuisé toute tentation, le diable s’écarta de lui jusqu’au moment favorable
Chouraqui
Iéshoua répondit et dit n’éprouve pas IHVH ton Elohîms13- Atyant épuisé toute épreuve , le diable s’écarta jusqu’au temps fixé
Crampon
« Tu ne tentera point le seigneur ton Dieu 13 : Après avoir ainsi tenté de tourtes manières , le diable se retira de lui pour un temps

Vous avez confondu avec Marc 1:13

Qui a été mis a l'épreuve lorsque jésus a été tenté ?

Jésus et Jéhovah , tous les deux .

Jésus en , étant inciter a adorer le Diable . Ce qui est un paradoxe ( comment le Diable peut-il tenter Dieu / Jésus alors que selon votre dogme il est sur terre vrai Dieu et Vrai homme en même temps
- revoir le concile de Chalcédoine -451
- revoir conciles de Constantinople II -553, et III en 680
Vous n'allez pas me dire qu'il a tenté que 50% de la personne de Jésus ?
Et ensuite Jéhovah , pour le faire faillir a sa mission de Salut au travers son Fils , en soulageant celui-ci des tentations, et qui doit rester fidèle en remplaçant Adam, en rançon équivalente.
Relire Job 2:4

Soyons clair messieurs.
Yahsuha est Yahweh notre sauveur l'unique Seigneur qui puisse être invoqué pour le salut que Dieu a manifesté dans un corps de chair afin que nous réconcilier avec lui-même.

Le tout étant de savoir si chacun l'a reconnu et reçu comme tel.

ved a écrit:

bla bla bla. Cher ami si je vous demande "avez vous le livre de M James Hewett?"

Si vous l'avez dites "OUI" si vous ne l'avez pas dites "NON". Le jeu c'est vous qui l'avez institué.

Vous avez honteusement prétendu détenir un livre que vous n'aviez pas ! CELA FAIT DE VOUS UN MENTEUR!

Le pire dans tout ça, vous ne voulez pas donner un numéro de page par-contre vous voulez nous fournir un scan de page
pour nous prouver que vous détenez le livre, malheur vous ne savez pas vous servir de votre scan.....

jusqu'où allez vous vous salir encore? N'avez-vous aucun respect pour vous-même?

Alors pour mettre fin a vos embrouilles sur ma prétendue non possession d'ouvrages de grammaire grecque et notamment celle de Carrez et maintenant James Hewett il va falloir que je jure sur la Bible que je les possède?

C'est vous qui n'avez aucun respect !
et pour vous couper toute récidive a me traiter de menteur :
OUI JE POSSEDE LA Grammaire de Hewett !
Et vous ???????
Dépêchez -vous de l'acheter comme celle de Carrez ! Mais méfiez -vous elle est TOTALEMENT EN ANGLAIS -( pas de traduction française )
Il vous faut un constat d'huissier ?

Autre grammaire
Jean Allard
Editions Hachette- 1972

Faut-il encore dire OUI sur l'honneur sa possession?
Je peux faire photographier TOUS mes ouvrages de grec et les faire authentifier par huissier de justice , mais a une condition : que vous payez les frais .

Citation :

Hosanna, vous ne faites pas la différence entre le terme "λατρεύσεις." qui veut dire: rendre un service sacré ( lire la trad. de Louis Segond en grec dans le texte) et servir a table ?
Parce que des anges auraient servi a Jésus de la nourriture après 40 jours de jeûne , vous en déduisez que latreô "λατρεύσεις"
service sacré c'est la même chose ?

Ce verset n'existe pas ....
Donnez nous la date de l'impression de votre bible , ce verset ayant été supprimé car n'existant pas dans les mss les plus anciens .
La fin du ch. 4 de Luc se termine ainsi :
12 En réponse Jésus lui dit : “ Il est dit : ‘ Tu ne dois pas mettre Jéhovah ton Dieu à l’épreuve. ’ ” 13 Alors le Diable, ayant achevé toute la tentation, s’éloigna de lui jusqu’à un autre moment opportun.
Pas de trace de ce que vous nous avez écrit ,dans les nouvelles versions des bibles .....

Pour moi,le servant à table,rien ne ne s'oppose dans ce Verset à ca qu'ils l'adorent en le servant.

Tu dit que ce Verset est absent des anciennes versions?Ma Bible est traduit du Grec,je fais des recherches et te confirme si tel est le cas.

Elihou a écrit:

Hosanna voici une liste prouvant que cette incise n'existe pas en Matt 4:12, ni 13 , ni 14 ..... ni après :
Texte en grec de Luc 4 :12 ,13
12 καὶ ἀποκριθεὶς εἶπεν αὐτῷ ὁ Ἰησοῦς ὅτι Εἴρηται, Οὐκ ἐκπειράσεις κύριον τὸν θεόν σου.13- Καὶ συντελέσας πάντα πειρασμὸν ὁ διάβολος ἀπέστη ἀπ’ αὐτοῦ ἄχρι καιροῦ.
T.O.B.
« 12 Jésus lui répondit « il est dit tu ne mettras pas a l’épreuve le Seigneur ton Dieu 13 Ayant alors –épuisé toute tentative possible , le Diable s’écarta de lui jusqu’au moment fixé »
B de Jérusalem
« Tu ne tenteras pas le Seigneur , ton Dieu . 13 Ayant épuisé toute tentation , le Diable s’éloigna de lui jusqu’au moment favorable «
Second ( édit 1968 – Alliance Biblique de Genève)
12-Jésus lui répondit : Il est dit : Tu ne tenteras point le Seigneur, ton Dieu.13 Après l'avoir tenté de toutes ces manières, le diable s'éloigna de lui jusqu'à un moment favorable
Interlinéaire de M . Carrez -1989
«12- …il a été dit : ne pas tu éprouveras seigneur le Dieu de toi ,13- et ayant épuisé toute épreuve le Diable s’éloigna de lui jusqu'à une occasion.
Bible en Français courant
« 12-… ne mets pas a l’épreuve le Seigneur ton Dieu .13Après avoir achevé de tenter Jésus de toutes les manières , le diable s’éloigna de lui jusqu'à une autre occasion
Osty
«12-et répondant Jésus lui dit « il est dit tu ne tenteras pas le seigneur ton Dieu . 13- et ayant épuisé toute tentation, le diable s’écarta de lui jusqu’au moment favorable
Chouraqui
Iéshoua répondit et dit n’éprouve pas IHVH ton Elohîms13- Atyant épuisé toute épreuve , le diable s’écarta jusqu’au temps fixé
Crampon
« Tu ne tentera point le seigneur ton Dieu 13 : Après avoir ainsi tenté de tourtes manières , le diable se retira de lui pour un temps

Vous avez confondu avec Marc 1:13

Je vais faire mes recherches,je n'ai rien confondu du tout,il s'agit bien de Matt,je sais rien,mais je sais encore lire.

Elihou a écrit:

Qui a été mis a l'épreuve lorsque jésus a été tenté ?

Jésus et Jéhovah , tous les deux .

Jésus en , étant inciter a adorer le Diable . Ce qui est un paradoxe ( comment le Diable peut-il tenter Dieu / Jésus alors que selon votre dogme il est sur terre vrai Dieu et Vrai homme en même temps
- revoir le concile de Chalcédoine -451
- revoir conciles de Constantinople II -553, et III en 680
Vous n'allez pas me dire qu'il a tenté que 50% de la personne de Jésus ?
Et ensuite Jéhovah , pour le faire faillir a sa mission de Salut au travers son Fils , en soulageant celui-ci des tentations, et qui doit rester fidèle en remplaçant Adam, en rançon équivalente.
Relire Job 2:4

Jésus c'est fait parfaitement homme,il s'est rendu semblable à nous mème,étant dans un corps de chair,oui,lui aussi été tenté,sauf que lui n'a pas péché.

HOSANNA a écrit:

Je vais faire mes recherches,je n'ai rien confondu du tout,il s'agit bien de Matt,je sais rien,mais je sais encore lire.

Il faut croire que oui , vous avez confondu ....

Cherchez donc a Marc 1:13 et non en Matthieu 4:12.
Il n'est pas bien compliqué d'ouvrir votre bible a l'instant même pour le vérifier . Il n'y a aucune recherche compliquées et longues a faire .

Elihou a écrit:

HOSANNA a écrit:

Je vais faire mes recherches,je n'ai rien confondu du tout,il s'agit bien de Matt,je sais rien,mais je sais encore lire.

Il faut croire que oui , vous avez confondu ....

Cherchez donc a Marc 1:13 et non en Matthieu 4:12.
Il n'est pas bien compliqué d'ouvrir votre bible a l'instant même pour le vérifier . Il n'y a aucune recherche compliquées et longues a faire .

Faut savoir.On parle de Matt ou de Marc???