Rappel du premier message :

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Seul problème un mythe n'est pas une réalité (regarde la definition ), un mythe sort de l'imagination humaine , il n'y a rien de vecu en direct, je rappelle que cette histoire a été ecrite 2 à 4 générations apres les faits racontés et de fait ne peut etre crédible .

Suite à la discussion sur le fil Vérité avec Dan,j'ouvre un nouveau sujet

La terre tremble, des volcans s’enflamment, des tempêtes se soulèvent, des tsunamis viennent envahir nos côtes... Depuis quelques années, les structures profondes de la planète semblent se déchaîner, provoquant une surenchère de catastrophes. Doit-on voir dans ces manifestations géologiques, autre chose que le mouvement hasardeux du magma terrestre et les caprices d’une météo fluctuante ? Ou peut-on envisager une lecture autre qu’hasardeuse de ces événements et les inscrire dans une vision anthropologique voire théologique ?

[quote="Mister Be"][quote="dan 26"]

Mister Be a écrit:

Analysons les éléments qui composent le mythe soit le symbole.
Lorsque l'eau tout en restant de l'H2O,prend un autre sens,sens de vie et de mort par exemple

Tout d'abord questions importantes, un mythe est il une réalité ou le fruit de l'imagination humaine ?

Un symbole est il une réalité ou une interprétation humaine ?


Un mythe est bien sûr le fruit de l'imagination(dragon soufflant du feu)basé sur une réalité un iguane ou un varan srotant de la brume dans une région volcanique sentant le souffre)

Dans ce cas précis c'est une exageration, une fausse interpretation , une sorte d'affabulation, un mensonge cela donc n'existe pas réellement on est bien d'accord . Un peut comme si j'avais vu un chien aboyer et rapporter qu'un lyon m'avait attaquer , OK.

L'eau est de l'H2O mais peut prendre un autre sens que l'eau qui désaltère.la mort, la vie est liée à l'eau ou au liquide (liquide amniotique).

Non désolé cela est de l'interprétation ou de l'allégorisme ,ou une simulitude, ou un sesn poétique pas un mythe .

Amicalement

Pour toi JESUS Christ est-il un mythe ou non?

dan 26 a écrit:

Mister Be a écrit:

Pour toi JESUS Christ est-il un mythe ou non?

Un mythe imaginé sur plusieurs siècles, dont la base est un synchretisme afin de ratisser plus largement .

Amicalement

Dans quel but?

Mister Be a écrit:

dan 26 a écrit:

Mister Be a écrit:

Pour toi JESUS Christ est-il un mythe ou non?

Un mythe imaginé sur plusieurs siècles, dont la base est un synchretisme afin de ratisser plus largement .

Amicalement

Dans quel but?

Je ne pense pas que ce soit une bonne approche...
Parce que, on pourrait tout aussi bien demander:

- Pourquoi et dans quel but l'église - et l'islam à sa suite ! - veut faire comprendre la "Virginité" de Marie au sens physique !? Ce qui est contre-nature, donc en opposition à La Perfection de DIEU et à sa Volonté ..!?

- Pourquoi et dans quel but, l'église - et à sa suite l'islam !- admet une procréation sans père biologique ( mêmes développement que ci-dessus).

- Et tant d'autres dogmes INDÉFENDABLES que partagent, pour la plupart, chrétiens et musulmans !!!


.

gilmig a écrit:

Mister Be a écrit:

dan 26 a écrit:

Un mythe imaginé sur plusieurs siècles, dont la base est un synchretisme afin de ratisser plus largement .

Amicalement

Dans quel but?

Je ne pense pas que ce soit une bonne approche...
Parce que, on pourrait tout aussi bien demander:

- Pourquoi et dans quel but l'église - et l'islam à sa suite ! - veut faire comprendre la "Virginité" de Marie au sens physique !? Ce qui est contre-nature, donc en opposition à La Perfection de DIEU et à sa Volonté ..!?

- Pourquoi et dans quel but, l'église - et à sa suite l'islam !- admet une procréation sans père biologique ( mêmes développement que ci-dessus).

- Et tant d'autres dogmes INDÉFENDABLES que partagent, pour la plupart, chrétiens et musulmans !!!


.

j'essaye de trouver un terrain d'entendes pour ne pas que la conversation tourne court...d'essayer de lier le matériel et le spirituel,la foi et la raison...

Mister Be a écrit:

gilmig a écrit:

Mister Be a écrit:

Dans quel but?

Je ne pense pas que ce soit une bonne approche...
Parce que, on pourrait tout aussi bien demander:

- Pourquoi et dans quel but l'église - et l'islam à sa suite ! - veut faire comprendre la "Virginité" de Marie au sens physique !? Ce qui est contre-nature, donc en opposition à La Perfection de DIEU et à sa Volonté ..!?

- Pourquoi et dans quel but, l'église - et à sa suite l'islam !- admet une procréation sans père biologique ( mêmes développement que ci-dessus).

- Et tant d'autres dogmes INDÉFENDABLES que partagent, pour la plupart, chrétiens et musulmans !!!


.

j'essaye de trouver un terrain d'entendes pour ne pas que la conversation tourne court...d'essayer de lier le matériel et le spirituel,la foi et la raison...

Certains athées sont sans doute plus intuitifs que bien des .. bigots !

C'est ce qui leur fait rejeter ce que toute personne de conviction DEVRAIT rejeter.

J'ai bien dit : "athées"; PAS matérialistes ... qui sont, eux, dans l'incapacité totale du moindre ressenti intuitif et pour qui n'existent que la matière, l'énergie, l'espace et le temps, mesurables à l'aune de nos perceptions physiques !




.

[quote="Mister Be"][quote="dan 26"]

Mister Be a écrit:

Pour toi JESUS Christ est-il un mythe ou non?

Un mythe imaginé sur plusieurs siècles, dont la base est un synchretisme afin de ratisser plus largement .


Dans quel but?

De répondre à l'attente messianique succitée par la prophetie de Michée de l'AT. Pour information FJ cite 7 Messies dans ses textes , preuve d'une attente forte du peuple à l'époque. Le syncretisme dans le but d'entrainer les hellenistes, les juifs, les legions romaines, et d'autres dans cette nouvelle religion , qui a permis à Constatin et théodose à la fin du 4 eme siècle de consolider leur empire .

Amicalement .

[quote="Mister Be"]


j'essaye de trouver un terrain d'entendes pour ne pas que la conversation tourne court...d'essayer de lier le matériel et le spirituel,la foi et la raison...

Ce sera Dur lier foi est raison est un debat qui dure depuis le siècle des lumières .

amicalement

[quote="gilmig"]


J'ai bien dit : "athées"; PAS matérialistes ... qui sont, eux, dans l'incapacité totale du moindre ressenti intuitif et pour qui n'existent que la matière, l'énergie, l'espace et le temps, mesurables à l'aune de nos perceptions physiques !

Alors moi qui suis athée rationaliste, materialiste, et libre penseur cela doit etre grave!!!

Etrangement j'ai beaucoup de ressenti hihi!!

Amicalement




.

[quote="dan 26"][quote="Mister Be"]

dan 26 a écrit:

Un mythe imaginé sur plusieurs siècles, dont la base est un synchretisme afin de ratisser plus largement .


Dans quel but?

De répondre à l'attente messianique succitée par la prophetie de Michée de l'AT. Pour information FJ cite 7 Messies dans ses textes , preuve d'une attente forte du peuple à l'époque. Le syncretisme dans le but d'entrainer les hellenistes, les juifs, les legions romaines, et d'autres dans cette nouvelle religion , qui a permis à Constatin et théodose à la fin du 4 eme siècle de consolider leur empire .

Amicalement .

Donc JESUS Christ n'a pas existé
Oui le messianisme juif n'est pas le même que Chrétien...Voir la trahison de Judas
Les grcs et les Romains étaient bien plus forts que les Juifs en théologie et philosophie et Constantin aurait pu consolider son empire sans le Christianisme!
Jules césar l'a bien fait!

[quote="Mister Be"]

[quote="dan 26"][quote="Mister Be"]

Donc JESUS Christ n'a pas existé. D'apres moi c'est evident (il n'existe strictement aucune preuve contemporaine(-4 +33) de son passage ) ; comme toutes les personnes qui defendent la thèse mythique . Mais libre à chacun de penser ce qu'il veut.
Oui le messianisme juif n'est pas le même que Chrétien...Voir la trahison de Judas
Les grces et les Romains étaient bien plus forts que les Juifs en théologie et philosophie et Constantin aurait pu consolider son empire sans le Christianisme!
Jules césar l'a bien fait!

Seul problème pour federer le plus grand nombre d'adeptes (hellène, cultes du salut, religion romaine ) il fallait qu'il rajoute au messianisme juif, cette notion de culte du salut , de merveilleux(miracles) , de cène, que l'on ne retrouvait pas dans le messianisme juif . Et je rappelle aussi qu'en 135 les juifs avaient reconnu le messie attendu en la personne de bar Kokbha , donc la necessité d'une nouvelle secte devenu plus tard religion d'etat s'imposait .

Amicalement .

Bien sûr l'Esprit saint n'est pas une colombe ni des langues de feu...or il faut bien traduire le ressenti qui est immatériel par du matériel
l d'où le rôle du symbole!

dan 26 a écrit:

Mister Be a écrit:

Bien sûr l'Esprit saint n'est pas une colombe ni des langues de feu...or il faut bien traduire le ressenti qui est immatériel par du matériel
l d'où le rôle du symbole!

Donc je suis d'accord nous ne sommes que dans le ressenti rien d'autres, donc rien de concret que des choses personnelles qui touche la psy OK à 100 %.

Amicalement

Bon il ne nous reste plus qu' communiquer uniquement sur le domaine psy...?

[quote="dan 26"][quote="Mister Be"]

[quote="dan 26"]

Bonjour Dan, j'espère que vous allez bien.

Si vous pouviez développer la corrélation que vous faîtes entre l'aura messianique de Bar Kokbha et "la nécessité d'une nouvelle secte devenue plus tard religion d'État".

Merci.

[quote="DoutePieux"][quote="dan 26"][quote="Mister Be"]



Deux sujets totalement différents , le celebrité du messie Bar kokbha (fils de l'etoile) demontre que le messie attendu par les juifs ,et promis d'apres le passage de Michée , n'avait pas été reconnu par les juifs avant cette date 135, prouve que JC etait inconnu à l'époque . Les decouvertes de Qumarn avec les monnaies à son effigie demontre la realité de ce personnage bar Kokbha .

La necessite de cette nouvelle secte ( ce fabuleux syncrétisme ) a permis à Constantin, et Théodose, de consolider leur pourvoir dans les pays occupés , au travers d'une religion qui reprennait tout ce qui existait à l'époque dans ce domaine , et de fait "ratisser" tres large. Sans compter la neutralisation de toutes les sectes chretiennes qui se dechiraient entr'elles n'ayant toujours pas au 4 eme siècle la même conception de ce personnage. . Je rappelle qu'entre le 1 er et le 4 eme siècle il y avait des dizaines de sectes dites chretiennes différentes qui n'etaient pas d'accord entr'elles sur la nature, et la réalité de ce personnage ( Docètes, gnostiques, angéliques, Ariens, etc etc ) .

Quand je dis que le christianisme cette nouvelle secte s'imposait c'est par rapport à l'attente juive, d'un coté, et le besoin de federer de la part des romains les occupants . Pour information les synagogues servaient au depart aux cultes préchretiens . Il fallait ratisser large!!!

Amicalement

dan 26 a écrit:

Deux sujets totalement différents , le celebrité du messie Bar kokbha (fils de l'etoile) demontre que le messie attendu par les juifs ,et promis d'apres le passage de Michée , n'avait pas été reconnu par les juifs avant cette date 135, prouve que JC etait inconnu à l'époque . Les decouvertes de Qumarn avec les monnaies à son effigie demontre la realité de ce personnage bar Kokbha .

Ok pour Bar Kokbha (vous faîtes référence à "la grotte des lettres" ?). Étant donné que JESUS n'a pas été reconnu comme Messie par les Juifs (ou si peu), je ne vois pas en quoi cela invalide JESUS... Si pour le grand public, cela relativise son impact et sa messianité, je ne crois pas que cela suffit à affirmer ce que vous dîtes (si vous avez des éléments intermédiaires pour cimenter votre affirmation, je suis bien évidemment preneur). Des Messies et des thaumaturges, il y en a eu beaucoup avant et après l'existence (supposée) de JESUS. Les Judéo-Chrétiens n'étaient pas déjà en Arabie et les Pagano-Chrétiens n'étaient pas déjà composées en une mosaïque de communautés ?
Par contre Bar Kokbha semble confirmer que JESUS pour les Juifs n'était qu'un cas d'espèce anecdotique et interne à la vie civile et religieuse de l'époque. Bar Kokbha fut surtout reconnu comme Messie par le Rabbin le plus influent de son temps et comme vous le savez responsable de la dernière révolte contre les Romains. Cela apporte du poids au personnage mais le caractère messianique ne semble pas exclusif à ce personnage.
Merci de développer cher Dan concernant votre conclusion.

Lorsque vous parlez de syncrétisme, vous parlez du syncrétisme tardif opéré dans le monde pagano-chrétien ou "ce syncrétisme messianique" ?

dan 26 a écrit:

La necessite de cette nouvelle secte ( ce fabuleux syncrétisme ) a permis à Constantin, et Théodose, de consolider leur pourvoir dans les pays occupés , au travers d'une religion qui reprennait tout ce qui existait à l'époque dans ce domaine , et de fait "ratisser" tres large. Sans compter la neutralisation de toutes les sectes chretiennes qui se dechiraient entr'elles n'ayant toujours pas au 4 eme siècle la même conception de ce personnage. . Je rappelle qu'entre le 1 er et le 4 eme siècle il y avait des dizaines de sectes dites chretiennes différentes qui n'etaient pas d'accord entr'elles sur la nature, et la réalité de ce personnage ( Docètes, gnostiques, angéliques, Ariens, etc etc ) .

Vous parlez de Théodose 1er j'imagine ?
Je ne suis pas tout à fait d'accord en ce qui concerne Constantin et Théodose, le contexte est différent mais cela n'enlève pas la justesse de vos propos concernant le rapport unité de l'Empire/unité des Chrétiens. 4ème siècle ?! Vous êtes gentil ! Les heurts ne s'arrêtent pas avec Constantinople (même en terme de Canon) !
Ces questions mériteraient des topics consacrés et j'imagine que votre simplisme découle d'un soucis de synthèse que d'approximations dues à une méconnaissance du sujet.

dan 26 a écrit:

Quand je dis que le christianisme cette nouvelle secte s'imposait c'est par rapport à l'attente juive, d'un coté, et le besoin de federer de la part des romains les occupants . Pour information les synagogues servaient au depart aux cultes préchretiens . Il fallait ratisser large!!!

Tout à fait, au départ, il y a distinction et non séparation des judéo-chrétiens des juifs. Oui c'est le deuxième syncrétisme, je rajouterai une troisième variante transversale à l'attente juive et au monde pagano-romain, la culture/savoir grec.

Amicalement [/quote]

de même.

[quote="DoutePieux"]Deux sujets totalement différents , le celebrité du messie Bar kokbha (fils de l'etoile) demontre que le messie attendu par les juifs ,et promis d'apres le passage de Michée , n'avait pas été reconnu par les juifs avant cette date 135, prouve que JC etait inconnu à l'époque . Les decouvertes de Qumarn avec les monnaies à son effigie demontre la realité de ce personnage bar Kokbha .

Ok pour Bar Kokbha (vous faîtes référence à "la grotte des lettres" ?). Étant donné que JESUS n'a pas été reconnu comme Messie par les Juifs (ou si peu),

Il n'a pas été reconnu du temps de sa vie , à savoir la periode contemporaine

je ne vois pas en quoi cela invalide JESUS... Si JC avait été reconnu à l'époque par les juifs, ceux ci n'auraient jamais eté dans l'attente jusqu''en 135 .

Si pour le grand public, cela relativise son impact et sa messianité, je ne crois pas que cela suffit à affirmer ce que vous dîtes (si vous avez des éléments intermédiaires pour cimenter votre affirmation, je suis bien évidemment preneur). Des Messies et des thaumaturges, il y en a eu beaucoup avant et après l'existence (supposée) de JESUS. Flavius Joseph en cite 7 , alors que le testimonium flavianum qui fait mention de JC, semble etre un passage interpolé tardivement .

Les Judéo-Chrétiens n'étaient pas déjà en Arabie et les Pagano-Chrétiens n'étaient pas déjà composées en une mosaïque de communautés ? Non je ne le pense pas ils etaient concurents et en pleine contreverse, au sujet justement de la réalité de ce personnage .Les docètes par exemple disaient quil avait été une apparence seulement!!!!

Par contre Bar Kokbha semble confirmer que JESUS pour les Juifs n'était qu'un cas d'espèce anecdotique et interne à la vie civile et religieuse de l'époque. Les juifs l'ignoraient compètement , il y avait eu la vie qui est decrite dans les evangiles c'est totalement impossible au regard du proces avec le Sanhedrin . Sacrée enigme



Bar Kokbha fut surtout reconnu comme Messie par le Rabbin le plus influent de son temps et comme vous le savez responsable de la dernière révolte contre les Romains. Cela apporte du poids au personnage mais le caractère messianique ne semble pas exclusif à ce personnage.
Merci de développer cher Dan concernant votre conclusion.

Les juifs voyaient dans le messie un chef capable de repouser l'occupation romaine, ou un envoyé de DIEU promis dans le passage de Michée
Lorsque vous parlez de syncrétisme, vous parlez du syncrétisme tardif opéré dans le monde pagano-chrétien ou "ce syncrétisme messianique" ?
D'un syncrétisme evolutif qui a integré sur 300 ans , les différents points de vue des sectes pré chretiennes differentes, et des elements d'autres cultes pratiqués à l'époque . Il suffit de lire la patrologie ( apostolique , apologetiste, contreversiste ) , et de comparer les evangiles actuels avec le Diatessaron pour s'en rendre compte . Ce syncretisme à tout integré des religions pratiquées à l'époque


La necessite de cette nouvelle secte ( ce fabuleux syncrétisme ) a permis à Constantin, et Théodose, de consolider leur pourvoir dans les pays occupés , au travers d'une religion qui reprennait tout ce qui existait à l'époque dans ce domaine , et de fait "ratisser" tres large. Sans compter la neutralisation de toutes les sectes chretiennes qui se dechiraient entr'elles n'ayant toujours pas au 4 eme siècle la même conception de ce personnage. . Je rappelle qu'entre le 1 er et le 4 eme siècle il y avait des dizaines de sectes dites chretiennes différentes qui n'etaient pas d'accord entr'elles sur la nature, et la réalité de ce personnage ( Docètes, gnostiques, angéliques, Ariens, etc etc ) .
Vous parlez de Théodose 1er j'imagine ?
Je ne suis pas tout à fait d'accord en ce qui concerne Constantin et Théodose, le contexte est différent mais cela n'enlève pas la justesse de vos propos concernant le rapport unité de l'Empire/unité des Chrétiens. 4ème siècle ?! Vous êtes gentil ! Les heurts ne s'arrêtent pas avec Constantinople (même en terme de Canon) !

Je ne vois pas ce que tu veux dire quand tu parles de Canon, le premier Canon datant de 200 le fameux Canon de Muratori .

Ces questions mériteraient des topics consacrés et j'imagine que votre simplisme découle d'un soucis de synthèse que d'approximations dues à une méconnaissance du sujet.

Si il fallait rentrer dans le detail des 4 premiers siècles cela demanderait des centaines de pages, à developper . Du premier siècle au fameux "triomphe du Christianisme "


Quand je dis que le christianisme cette nouvelle secte s'imposait c'est par rapport à l'attente juive, d'un coté, et le besoin de federer de la part des romains les occupants . Pour information les synagogues servaient au depart aux cultes préchretiens . Il fallait ratisser large!!!

Tout à fait, au départ, il y a distinction et non séparation des judéo-chrétiens des juifs. Oui c'est le deuxième syncrétisme, je rajouterai une troisième variante transversale à l'attente juive et au monde pagano-romain, la culture/savoir grec.

je ne vois pas comment tu peux definir le 1er 2 eme troisième synchretisme il est tres difficile de definir un ordre, d'integration si ce n'est que l'AT, a tres certainement servi au depart à ecrire le NT(les evangiles ) , pour moi l'integration de la culture grecque c'est faite par l'intégration des miracles , et de certaines paraboles !!! Car; force est de constater que dans les epitres de Paul, aucun miracle et aucune parabole n'y figure.

Amicalement .

Avant de poursuivre Dan, j'aimerai juste vous demander quand vous situez les premières communautés judéo-chrétiennes et quand l'idée de JESUS à germé selon vous.
Histoire de "vous situer dans le temps" et de vous interroger sur la critique radicale/mythique, cela sera plus simple je pense.
Merci.

[quote="DoutePieux"]Avant de poursuivre Dan, j'aimerai juste vous demander quand vous situez les premières communautés judéo-chrétiennes et quand l'idée de JESUS à germé selon vous.
Histoire de "vous situer dans le temps" et de vous interroger sur la critique radicale/mythique, cela sera plus simple je pense.
Merci.

Les premiers ecrits sont les ecrits de paul(le veritable créateur de cette religion au depart) vers 50 ans apres JC, epoque où cette idée à germée , en partant d'un Christ(pas d'un JC) gnostique , afin de répondre à cette fameuse attente messianique. Les premières communautés judéo chretiennes sont venues je pense se grefer sur ce gnosticisme . Les sectes chretiennes du premier siècles sont les cerinthiens, les Cléobiens, les ebionites, les malabares , les docetes, les dosithéens, les Masbothéens, les protopaschites, les Nazéréens , les gnostiques, les ménéandriens, , les nicolaites, les Sabbatiens, et les simoniens, Qui je le rappelle n'etaient pas d'accord entr'elles sur la réalité de ce personnage , elles répondaient à une demande du peuple . Mais ce n'est que mon point de vue!!! Je rappelle que ces premières sectes etaient issues du judaisme les protopaschites par exemple celebraient la paques avec les juifs , utisaient le pain sans levain,

Amicalement

dan 26 a écrit:

Les premiers ecrits sont les ecrits de paul(le veritable créateur de cette religion au depart) vers 50 ans apres JC, epoque où cette idée à germée

D'accord, donc tout part de Paul (Accordez-vous une importance au milieu de Paul notamment son Maître de la Loi dans votre hypothèse ?). Les lettres de Paul sont adressées à des communautés jeunes mais déjà implantées. Considérez-vous cela comme un effet de style ou vous le prenez en compte ?
JESUS est donc mythique, mis à part Paul qui estimez-vous comme historiquement viable dans le NT ? Comment d'ailleurs justifiez-vous l'historicité de Paul ? Que répondez-vous (du moins la thèse mythiste) aux historiens qui considèrent que Paul est un "hellénisé" parmi les autres "Grecs" et que des communautés précèdent Paul. Notamment celle d'Alexandrie, je crois qui serait un véritable casse-tête chronologique selon l'une des pointures internationales du JESUS historique, Paula Fredriksen.

dan 26 a écrit:

, en partant d'un Christ(pas d'un JC) gnostique , afin de répondre à cette fameuse attente messianique.

Accordez-vous ici une importance aux Esséniens ?

dan 26 a écrit:

Les premières communautés judéo chretiennes sont venues je pense se grefer sur ce gnosticisme .

Avez-vous de quoi développer ? Notamment comment de la création du Christianisme primitif par Paul, ces premières communautés judéo-chrétiennes sont venues se greffer sur ce gnosticisme. Paul, lui-même, n'a pu rendre une doctrine claire ?
J'ai du mal à vous suivre chronologiquement ici.

dan 26 a écrit:

Les sectes chretiennes du premier siècles sont les cerinthiens, les Cléobiens, les ebionites, les malabares , les docetes, les dosithéens, les Masbothéens, les protopaschites, les Nazéréens , les gnostiques, les ménéandriens, , les nicolaites, les Sabbatiens, et les simoniens, Qui je le rappelle n'etaient pas d'accord entr'elles sur la réalité de ce personnage , elles répondaient à une demande du peuple . Mais ce n'est que mon point de vue!!! Je rappelle que ces premières sectes etaient issues du judaisme les protopaschites par exemple celebraient la paques avec les juifs , utisaient le pain sans levain,

Voilà pourquoi je vous avais demander de vous expliquer sur cela. Pour faire le lien avec le post précédent: de 50 à 135 (Bar Kokhba), le Christianisme est encore judéo-chrétien et en pleine controverse. Vous ne prenez pas en compte 70 et d'autres événements dont il nous est parvenu l'exode des judéo-chrétiens en Arabie. Anecdotique ou bancale selon vous ?

Merci.

Amicalement [/quote]

[quote="DoutePieux"]

dan 26 a écrit:

Les premiers ecrits sont les ecrits de paul(le veritable créateur de cette religion au depart) vers 50 ans apres JC, epoque où cette idée à germée

D'accord, donc tout part de Paul (Accordez-vous une importance au milieu de Paul notamment son Maître de la Loi dans votre hypothèse ?).

Bizn sur il est inconstestable que paul a été influencé par Annanias de la maison de Juda, non qui definit dans les ecrits de Qumran des communuatés esseniennes reparties dans dfférentes regions à l'époque . et donc de son fameux maitre de jsutice, pas maitre de m la loi comme tu le dis.

Les lettres de Paul sont adressées à des communautés jeunes mais déjà implantées. Considérez-vous cela comme un effet de style ou vous le prenez en compte ?

Non je viens de te le dire premièrement ces communautés representaient peu de personnes, et etaient des esseniens repartis sur tous les territoires . Les premier chretiesn sont issus de l'essenisme , c'est incontestable il suffit de lire le livre de la communauté!!!

i
[quote]JESUS est donc mythique]J'en suis convaincu et peux t'apporter els pruves verifiables

, mis à part Paul qui estimez-vous comme historiquement viable dans le NT ? Herode antipa, Anne et Caiphe, pilate mais comme prefet, pas procurateur!!! Herode le grand qui fait decaller la date de naissance de ce personnage!! le reste j'ai un doute sérieux , Quirinus en l'an 6 , Comment d'ailleurs justifiez-vous l'historicité de Paul ?



par Seulement certains de ses epitres 11 sur 14!!! Que répondez-vous (du moins la thèse mythiste) aux historiens qui considèrent que Paul est un "hellénisé" parmi les autres "Grecs" et que des communautés précèdent Paul. Paul est un citoyen Romain, juif!!! J'ai répondu au communautés esseniennes que Paul identifie aux chretiens . Je rappelel qeu le christ de paul est un christ Gnostique sans eunce vie et réalit terrestre, pas de lieu de vie, pas de nom historique, ni de paraboles, ni de miracles!!!Le suplice de paul est un suspension au bois cosmique par les maitres de se monde les Arcnontes!!! Notamment celle d'Alexandrie, je crois qui serait un véritable casse-tête chronologique selon l'une des pointures internationales du JESUS historique, Paula Fredriksen.

J'ai repondu il y avait une communauté essenienne à Alexandrie!!!


[quote="dan 26"], en partant d'un Christ(pas d'un JC) gnostique , afin de répondre à cette fameuse attente messianique
Accordez-vous ici une importance aux Esséniens ?

Tres important Jean Baptiste etait essenien, et il y a confusion avec JC et le maitre de justice!!! Qui je le rappelel à subit aussi un suplice infamant


Les premières communautés judéo chretiennes sont venues je pense se grefer sur ce gnosticisme .
Avez-vous de quoi développer ? Notamment comment de la création du Christianisme primitif par Paul, ces premières communautés judéo-chrétiennes sont venues se greffer sur ce gnosticisme. Paul, lui-même, n'a pu rendre une doctrine claire ?
J'ai du mal à vous suivre chronologiquement ici.


C'est pourtant simple ,le christ gnsotique de Paul etant un personnage ethéré sans vie humaine, la "sauce" a eu de la peine à prendre au pres des communauté qui etaient chez les esseniens , par manque d'element naturels, historiques, et géographiques , devant ce "bide", lcertains ont été obligé de lui attribuer une vie humaine avec une naissance des parents, des muiacles, et de paraboles . Je rappelle que Marcion vers 140 premier théologien à vouloir rassembler des textes de Paul, faisait descendre JC adulte du ciel à Capharnahum (son fameux evangilion) . Preuve que ce mythe a été affiné suivant la demande locale , et les herésies qui commençaient à proliferer sur cette gentille histoire

quote="dan 26"]Les sectes chretiennes du premier siècles sont les cerinthiens, les Cléobiens, les ebionites, les malabares , les docetes, les dosithéens, les Masbothéens, les protopaschites, les Nazéréens , les gnostiques, les ménéandriens, , les nicolaites, les Sabbatiens, et les simoniens, Qui je le rappelle n'etaient pas d'accord entr'elles sur la réalité de ce personnage , elles répondaient à une demande du peuple . Mais ce n'est que mon point de vue!!! Je rappelle que ces premières sectes etaient issues du judaisme les protopaschites par exemple celebraient la paques avec les juifs , utisaient le pain sans levain,

Voilà pourquoi je vous avais demander de vous expliquer sur cela. Pour faire le lien avec le post précédent: de 50 à 135 (Bar Kokhba), le Christianisme est encore judéo-chrétien et en pleine controverse. Tout à fait et la doctrine n'est pas encore etablie d'une façon précise!!!



Vous ne prenez pas en compte 70 et d'autres événements dont il nous est parvenu l'exode des judéo-chrétiens en Arabie. Anecdotique ou bancale selon vous ?

ce ne sont pas des chretiens qui son partis en Arabie, mais des Nestoriens, qui se firent nommer chretiens orientaux, ils ont été accepté par les mahometant, car Nestor definissait un JC conforme au Coran!!!

Amicalement .

Intéressante cette "thèse essénienne" qui a permis bien des recherches en effet !
Vous parlez d'Ananias, je pensais à Gamaliel.

Vous parlez justement de l'anachronisme préfet/procurateur, cela implique pour vous une certaine souplesse par rapport à la date 50 (il me semble de mémoire que le changement s'est opéré au début des années 40) ?

Rejoignez-vous certains historiens qui considèrent l'Épitre aux Hébreux comme une lettre à une communauté essénienne. À moins qu'en vous lisant, Paul s'adresse qu'à des Esséniens.

Donc devant l'échec du Christ gnostique paulinien, des auteurs ont voulu lui donner une existence humaine. Pour vous est-ce que Luc est le disciple de Paul et donc son Évangile se rapproche de la doctrine de Paul. Est-ce les autres Évangiles seraient des mouvements "contre-paulinien" ?
Vous évoquez Marcion mais sa démarche n'était-elle pas constituée par une judéophobie radicale ?

Concernant les Nestoriens, vous faîtes un grand bond dans le temps ! Les judéo-chrétiens réfugiés à Pella en 70 ne vous évoquent rien ?

Vous faîtes une parenthèse avec l'Arabie protomusulmane, que pensez-vous des Elkasaïtes ?

Merci. Bien à vous.

[quote="DoutePieux"]Intéressante cette "thèse essénienne" qui a permis bien des recherches en effet !
Vous parlez d'Ananias, je pensais à Gamaliel.

Voir acte 9 10!!!

Vous parlez justement de l'anachronisme préfet/procurateur, Ce n'est pas un anachronisme c'est une erreur sur le poste tennu par pilate; " procurateur" d'apres les evangiles, et Prefet d'apres la borne decouverte à Cesarée.

cela implique pour vous une certaine souplesse par rapport à la date 50 (il me semble de mémoire que le changement s'est opéré au début des années 40) ?

Je ne comprends pas ta réponse Pilate, Pilate à été prefet de 26 à 36!!!
,
Rejoignez-vous certains historiens qui considèrent l'Épitre aux Hébreux comme une lettre à une communauté essénienne.

Peut etre ; l'epitre au Hebreux , est peut etre à l'origine l' Epitre aux Nazréens, contesté par l'eglise orientale, et absente dans le premier Canon de Muratori en 200 apres JC. A été declarée le 24 6 1914 (seulement) par l'eglise que ce texte ne pouvait etre de Paul , et qu'il etait adressé aux Esseniens

À moins qu'en vous lisant, Paul s'adresse qu'à des Esséniens. L'eglise reconnait que ce texte ne peut etre de Paul, pour la raison seimple , qu'il n'est jamais utilisé la mention connue "comme il est ecrit" . '

Donc devant l'échec du Christ gnostique paulinien, des auteurs ont voulu lui donner une existence humaine. Pour vous est-ce que Luc est le disciple de Paul et donc son Évangile se rapproche de la doctrine de Paul. Est-ce les autres Évangiles seraient des mouvements "contre-paulinien" ?

Tu me surprends dans ta question!!Tu penses que les auteurs désignés des evangiles sont les veritables apotres pour Marc et Jean, ou des disciples de Pierre pour marc, et de Paul pour Luc. Alors que les auteurs sont totalement inconnus ,( voir la fameuse emission qu'il y a eu sur Artée à ce sujet!!!) ces noms ont été indiqués afin de donner de l'autorité à ces ecrits composites , malgrés les d'eusèbe de Cesarée (dans son histoire eclesiastique , et considérée par les historiens r comme le plus grand faussaire de l'eglise). RApidement (mais on peut y revenir,) les evangiles ont comme source la fameuse source "q" (quelle en allemand) , alimentés tardivement par des logias introuvables , qui auraient servi à construire marc, qui aurait servit lui même au deux autres synoptiques . 70 % de Marc etant dans Mathieu, et Luc!!!!

Vous évoquez Marcion mais sa démarche n'était-elle pas constituée par une judéophobie radicale ?

Pour ce qui est de Marcion j'ai fait une erreur ce n'est pas son "' Evangilion "qui regroupait certains epitres de Paul , mais" l'Apostolicum", excuse moi . Je suis incapable de dire si l'opposition du mauvais DIEU de l'AT, au bon DIEU du NT, etait motivée par sa judépophobie !!!

Concernant les Nestoriens, vous faîtes un grand bond dans le temps ! Les judéo-chrétiens réfugiés à Pella en 70 ne vous évoquent rien ? Parles tu des Ebionites qui d'apres Danielou auraient été une secte Essenienne ?

Le bond que j'ai fait dans le temps a été fait pour se rapprocher le plus possible de 622 date de l'Egire, il est certains que les Nestoriens sont issus d'une transformation continues d'une secte des premier siècles à savoir les Malabares qui a muté au fil des siécles!!! Il est incontestable que Mohamed a été influencé par ce mouvement .

Vous faîtes une parenthèse avec l'Arabie protomusulmane, que pensez-vous des Elkasaïtes ?


Il semblerait si je ne me trompe que cette secte nommée au départ Sampéens, ou esseniens (comme c'est etrange n'est ce pas) , ces sectaires auraient intégré plus tard la secte des Ebionites ("les pauvres", nom donné aux esseniens ) .

Pour la thése Essenienne , il est incontestable que celle ci a terriblement influencé le christianisme, le tout est de savoir à quel niveau et quand . Il est etrange, et surprenant que dans les decouvertes de Qumran , on n'ai decouvert aucune preuve du JC historique .

Excuse moi pour les fautes d'orthographe ,et de frappe c'est mon peché mignon je tape trop vite !!!

Amicalement

Bonjour Dan,

Concernant Préfet/Procurateur, ce n'est pas le problème de savoir quand Pilate a occupé sa fonction c'est de savoir pourquoi le terme utilisé est anachronique et cela indique qu'il aurait pu être rédigé un peu plus tôt que les années 50.

Rien à voir avec l'identité des rédacteurs des Évangiles (non je ne les attribue pas aux Apôtres). Vous avez néanmoins répondu indirectement puisque vous validez l'hypothèse de la Source Q.

Concernant Marcion, l'angle judéophobe est assez séduisant pour le comprendre et finalement comprendre un JESUS paulinien "gnostique/essenien" comme vous le décrivez.

Parmi le nombre de thaumaturges et messies qui ont précédé JESUS, pourquoi invalider l'existence même de JESUS alors qu'il pourrait être "un parmi d'autre" magnifié par la suite dans un syncrétisme ?
Ici les preuves vérifiables que vous me proposiez m’intéresseraient en ce qui concerne le début de la création christique selon la thèse mythique.
Est-ce que le fait que le discours christique touche davantage les Saducéens et les Pharisiens que les Romains constitue l'un des arguments de la thèse essénienne ?

Je ne connais pas les Sampéens, je vous confirme cela, les Elkasaïtes c'est fin Ier siècle/milieu IIe siècle.

Pour l'exode de 70, il y a des chances que ce soient des Ébonites en effet.

[quote="DoutePieux"]Bonjour Dan,
Concernant Préfet/Procurateur, ce n'est pas le problème de savoir quand Pilate a occupé sa fonction c'est de savoir pourquoi le terme utilisé est anachronique et cela indique qu'il aurait pu être rédigé un peu plus tôt que les années 50.

Je ne comprends pas ton raisonnement les termes prefet , et procurateur etaient tous les deux utilisés à l'époque !!

Rien à voir avec l'identité des rédacteurs des Évangiles (non je ne les attribue pas aux Apôtres). Vous avez néanmoins répondu indirectement puisque vous validez l'hypothèse de la Source Q.
Valider c'est un grand mot , c'est l'explication la plus plausible à ce jour, seul problème on ne la retrouve pas , ni les fameuses logias , si ce n'est dans certains apocryphes.

Concernant Marcion, l'angle judéophobe est assez séduisant pour le comprendre et finalement comprendre un JESUS paulinien "gnostique/essenien" comme vous le décrivez.
Je ne comprends pas ce que tu veux dire par là .


Parmi le nombre de thaumaturges et messies qui ont précédé JESUS, pourquoi invalider l'existence même de JESUS alors qu'il pourrait être "un parmi d'autre" magnifié par la suite dans un syncrétisme ?

Pour la simple raison que FJ Joseph en cite 7 + JC dans son fameux testimonuim Flavianum l (des antiquités Judaiques chapitre 1)8, qui c'est avéré un faux grossier interpolés (par la majorité des spécialistes), pourquoi avoir crée un faux tardivement si il y avait eu une seule preuve réelle contemporaine ?

Ici les preuves vérifiables que vous me proposiez m’intéresseraient en ce qui concerne le début de la création christique selon la thèse mythique.

Similitude avec les preceptes esseniens,(voir les régles de la communautés de Qumran ) et les premières communautes chretiennes, relation entre la maison de Juda des actes 10 11, et le role de ces maison dans le rouleau de Damas IV 6 11!!! Et surtout impossibilité totale de trouve une preuve contemporaine(-4 à + 33 ou 50!!!) profane ou chretienne du passge de ce personnage , strictement aucune trace !!!

Est-ce que le fait que le discours christique touche davantage les Saducéens et les Pharisiens que les Romains constitue l'un des arguments de la thèse essénienne ? Pas du tout c'est la similitude entre le maitre de Justice, et JC, entre les attentes messianiques, les observances ,les regles qui permettent d'imaginer cette influence par rapport à cette forte attente messianique à l'époque . .


Je ne connais pas les Sampéens, je vous confirme cela, les Elkasaïtes c'est fin Ier siècle/milieu IIe siècle.
Tout à fait
Pour l'exode de 70, il y a des chances que ce soient des Ébionites en effet.

Amicalement

@Dan,

Non, le Procurateur a été nommé à la place d'un Préfet à la fin des années 30 sous Tibère (erreur grossière de la part de l'Empereur, mais c'est un autre sujet). D'où l'anachronisme des Textes faisant de Pilate un Procurateur.

Oui en effet valider est un grand mot. Que faîtes-vous d'une possibilité d'une tradition orale ? Ne nions-"nous" pas l'importance de l'oralité ?

Concernant Marcion, l'angle judéophobe dans une analyse permet de comprendre le travail de "déjudaïsation" sur JESUS afin d'en faire un être divin. Si Marcion va plus loin que les autres, la judéophobie est un marqueur qu'on ne peut de mettre de côté pour comprendre l'évolution du dogme chrétien.

Concernant JESUS, son impact (s'il a existé) était extrêmement minime... La construction du personnage (sur plusieurs siècles) a pu se faire en parallèle d'une existence véritable mais bien plus anecdotique puisque si on l'en croit les sources n'a pas eu la volonté d'un zélote de sauver Israël de l'envahisseur.
votre thèse remet en question le JESUS chrétien mais ne peut (à priori) remettre en question un JESUS historique essénien.
Pourquoi Paul aurait créé un Messie de toute pièce ? C'est compliqué de toucher les premiers convertis sans pouvoir amener des témoins de ce Messie exceptionnel.
Les mythistes ont-ils quelques hypothèses sur ce vide historique ? Comment la sauce a pu-t-elle prendre ? Comment Paul a-t-il fait ? Si JESUS n'existe pas alors la mission de Paul est des plus exceptionnelles ! Surtout que d'autres Messies/Thaumaturges ont marqué davantage leur temps (au vu de ce qui nous est parvenu).

(si je vous gonfle avec toutes mes questions, n'hésitez pas à me le dire mais votre "école de pensée" n'est pas académique donc ce n'est pas forcément simple de trouver des ouvrages)

Bonne journée.

[quote="DoutePieux"]@Dan,
Non, le Procurateur a été nommé à la place d'un Préfet à la fin des années 30 sous Tibère (erreur grossière de la part de l'Empereur, mais c'est un autre sujet). D'où l'anachronisme des Textes faisant de Pilate un Procurateur.

Cette modification ayant eu lieu du temps de Pilate (26-36), il est impossible de savoir les concequences d'une telle transformation . Je ne comprends pas ton anachronisme Pilate apparait dans les textes vers 30 33 à la periode au contraire où il aurait du etre procurateur . La stelle de Cesarée peut avoir été faites au moment de sa prise de poste . Je vois plus un anchronisme dans la date de naissance de JC que dans la fonction de Pilate .

,Oui en effet valider est un grand mot. Que faîtes-vous d'une possibilité d'une tradition orale ? Ne nions-"nous" pas l'importance de l'oralité ?

Elle existait mais il est impossible de transmettre une histoire longue sans que cette methode ne transforme les faits .

Concernant Marcion, l'angle judéophobe dans une analyse permet de comprendre le travail de "déjudaïsation" sur JESUS afin d'en faire un être divin.

La déjudaïsation( que l'on ne retrouve que dans Jean pour en faire un DIEU ), est surtout due d'apres moi, aux diverses controverses qu'il y avait à l'époque aux travers des sectes "chretiennes " qui n'etaient pas d'accord entr'elles sur la nature de ce personnage .

Sous entends tu que l'evangile de Jean aurait été ecrit apres Marcion soit à la fin du second siècles, alors qu'il est date de 110 environ ?

Si Marcion va plus loin que les autres, la judéophobie est un marqueur qu'on ne peut ne mettre de côté pour comprendre l'évolution du dogme chrétien.

Si c'etait le cas il n'aurait pas été exclu de l'eglise (congrégation), naissante , je pense que la judéophobie est plus tardive

Concernant JESUS, son impact (s'il a existé) était extrêmement minime... Impossible à dire , un personnage qui deplace des foules , le sanhedrin, Pilate, Herode Antipa , fait des miracles c'est impossible à mes yeux . A moins que tous ces fait aient été inventé tardivement afin de donner une vie terrestre au christ ethéré de Paul!!!

La construction du personnage (sur plusieurs siècles) a pu se faire en parallèle d'une existence véritable mais bien plus anecdotique puisque si on l'en croit les sources n'a pas eu la volonté d'un zélote de sauver Israël de l'envahisseur. Il y a quelques traces d'un JC zelote dans les evangiles , voir la thèse de daniel Massée
votre thèse remet en question le JESUS chrétien mais ne peut (à priori) remettre en question un JESUS historique essénien. Sauf si il y a eu justaposition du maitre de justice des esseniens, et du JC des evangiles Pourquoi Paul aurait créé un Messie de toute pièce ? Pour répondre à l'attente messianique succitée par la prophetie de miché et l'occupation romain (FJ cite 7 messies)

C'est compliqué de toucher les premiers convertis sans pouvoir amener des témoins de ce Messie exceptionnel. C'est pour cela que la "sauce Christ" de Paul n'a pas pris , et qu'il a fallu y rajouter une vie terrestre , les communautés de Paul etaient des groupes reduits , puisqu'aucun document profane des pays concernés n'en fait mention . i

Les mythistes ont-ils quelques hypothèses sur ce vide historique ? Je viens de te répondre répondre à une forte attente de la partt du peuple oprimé

Comment la sauce a pu-t-elle prendre ? Il ne faut pas rever il a fallu attendre 4 siècles pour que les diverses sectes différentes post chretiennes puissent se federer , grace à Constantin sans lui nous serions en train de venerer d'autre Divinités

Comment Paul a-t-il fait ?Avec ses epitres il apréché un JC cosmique crucifié par les" Archontes les maitres de ce monde ", sans aucun detail de sa vie terrestre, aucun miracle, aucune parabole, aucun lieu, aucune date, aucun personange historique pour se reperrer !!!

Si JESUS n'existe pas alors la mission de Paul est des plus exceptionnelles ! Pas du tout, elle répondait à une attente à moins que tu pense que Zeus, Cibelle, Mithra etc aient exité ?

Surtout que d'autres Messies/Thaumaturges ont marqué davantage leur temps (au vu de ce qui nous est parvenu).

Tout le problème est là comment FJ peut il parler de 7 messies, et ignorer JC , comment les juifs en 135 peuvent ils clamer qu'isl ont enfin le Messie attendu, si JC avait vecu ?

(si je vous gonfle avec toutes mes questions, n'hésitez pas à me le dire . Au contraire c'est un regal de te répondre cela me fait reviser mes 30 ans de recherches

mais votre "école de pensée" n'est pas académique donc ce n'est pas forcément simple de trouver des ouvrages)
. Détrompe toi , voir la periode moderniste animée par des anciens religieux théologiens, et
historiens , et de nombreux cites sur ce sujet . Thèse mythiste sur Wikipedia par exemple !!!! J'ai de tres tres nombreux ouvrages sur ce thème central de notre civilisation, plus de nombreux ouvrages sur l'histoire du christianisme( plus de 3000!!) J'ai même une liste des nombreux auteurs qui deffendent cette thèse

Amicalement

Bonjour Dan,

Concernant Marcion, je ne pense pas que la judéophobie vient après mais qu'il y avait plusieurs degrès dans celle-ci. Marcion voulait effacer toute trace de judaïté en JESUS (sens d'Ancient Testament dans la théologie de Marcion). Difficile pour l'Église naissante qui s'appuie sur les écrits juifs et se considère comme le vrai Israël de ne pas excommunier Marcion (la légende veut que son père l'ait ostracisé).
Comme vous l'avez dit, le Christ paulinien est gnostique donc Marcion même sans Jean peut développer un Christ divin (mais pour des raisons autres que les théologiens du Logos).
À propos de Jean, avez-vous lu la thèse qui le considère comme un témoignage d'un rabbin entretenue entre autre par Jacqueline Genot-Bismuth ?

Un JC zélote ?! J'irai voir les travaux de Massée, merci.

Concernant l'attente populaire, c'était surtout une attente d'un libérateur il faut croire. Cela me rappelle quelques textes non musulmans quasi contemporain de l'existence de Muhammad qui montre que les Juifs sont dans l'attente d'un prophète précurseur du Messie les libérant du joug d'Héraclius.
Si on excepte les travaux de Massée, pensez-vous que cela a joué et que JESUS ait trouvé "un public" non juif qui n'attendait pas une délivrance politique.

Concernant les dieux antiques, qui sait ? Peut-être que certains d'entre eux sont des humains divinisés .

Je ne comprends pas l'argument. Si JC n'a pas été reconnu, pourquoi cela vous dérange que les Juifs aient reconnu le caractère messianique chez quelqu'un d'autre ? Devant l'impact minime de JESUS (certes vous avez raison de dire que son procès met à mal cela), il n'est pas si surprenant que nous n'ayons pas d'autres sources.
Avez-vous approfondi les sept autres messies que rapporte Josèphe ? Ont-ils pour certains un caractère plus fiable historiquement ? Ont-ils eu un impact ?

Justemment Wikipedia dit que cette thèse n'est plus éprouvé à l'Université depuis 1933.
Si parmi vos trois mille ouvrages, vous auriez quelques références à partager afin d'approfondir votre position, je vous en serai gré. Cela permettrait d'approfondir nos échanges. Merci

Bonne journée.

[quote="DoutePieux"]Bonjour Dan,
Concernant Marcion, je ne pense pas que la judéophobie vient après mais qu'il y avait plusieurs degrès dans celle-ci. Marcion voulait effacer toute trace de judaïté en JESUS (sens d'Ancient Testament dans la théologie de Marcion).

Et pourtant Marcion faisait descendre du ciel JC adulte à Capharnaûm!!! C'est le dithéisme de Marcion qui l'a fait exclure de l'eglise naissante, si il avait été judéophoble il n'aurait jamais été accepté au depart dans ce groupe naissant . Si Marcion avait eté judéophoble cela aurait été un argument de poids important pour Tertullien dans son contre Marcion, je n'en vois pas trace dans cet ouvrage , et surtout dans le prologue où il trace le portrait de Marcion 1 3-5!!! Difficile pour l'Église naissante qui s'appuie sur les écrits juifs et se considère comme le vrai Israël de ne pas excommunier Marcion (la légende veut que son père l'ait ostracisé). C'est son dithéisme qui l'a fait excommunier Marcion vers 144!!! Le mot excommunication prouverait bien qu'il etait admis au depart dans cette communauté, impossible si il avait été judéophobe .

Comme vous l'avez dit, le Christ paulinien est gnostique donc Marcion même sans Jean peut développer un Christ divin (mais pour des raisons autres que les théologiens du Logos).

Simplement parcequ'il a été l'un des premiers à rassembler les epitres de Paul, dans son evangilion .
À propos de Jean, avez-vous lu la thèse qui le considère comme un témoignage d'un rabbin entretenue entre autre par Jacqueline Genot-Bismuth ?

non je ne connais pas cette thèse , pour moi jean a été composé vers 111 à phèse, par
un auteur inconnu , il s'agit d'un poéme pseudo historique afin de preouver que JC est DIEU , principe que l'on ne retrouve pas dans les synoptiques

Un JC zélote ?! J'irai voir les travaux de Massé, merci.

Le livre est introuvable il faut aller sur internet "


"L'Enigme de JESUS-Christ"


de Daniel Massé

---

Concernant l'attente populaire, c'était surtout une attente d'un libérateur il faut croire. Cela me rappelle quelques textes non musulmans quasi contemporain de l'existence de Muhammad qui montre que les Juifs sont dans l'attente d'un prophète précurseur du Messie les libérant du joug d'Héraclius.
Si on excepte les travaux de Massée, pensez-vous que cela a joué et que JESUS ait trouvé "un public" non juif qui n'attendait pas une délivrance politique.

Pour moi Jc n'a rien trouvé, n'ayant certainement jamais existé, ceux sont les textes et les personens qui croyaient à cette hsitoire, qui ont trouvé un public sur 4 siècles. Le syncrétisme certain de ces textes me laisse penser que cette gentille histoire a permis de ratisser tres tres largement, des passges de l'at pour les juifs, des miracles pour les hellènes, des passages du culte de mythra pour les légions romaines, etc etc .

Concernant les dieux antiques, qui sait ? Peut-être que certains d'entre eux sont des humains divinisés .

C'est le principe de l'Evhémérisme , certains mais ils sont peux nombreux
, la majorité ont été imaginés et font partie des mythes reconnus
.

Je ne comprends pas l'argument. Si JC n'a pas été reconnu, pourquoi cela vous dérange que les Juifs aient reconnu le caractère messianique chez quelqu'un d'autre ?

Il est impossible que les juifs de l'époque aient ignoré JC , au regard de son activité sur 1 ou 3 ans car même là on ne le sait pas . N'oublions pas que sa naissance est la cause du massacre des innocents (même si ce fait est considéré par les histoirens comme une fable!!! )

Devant l'impact minime de JESUS (certes vous avez raison de dire que son procès met à mal cela), il n'est pas si surprenant que nous n'ayons pas d'autres sources.

Massacre des innocents, deplacement de mage, (d'une etoile!!!) miracles, foulle, acceuil à jérusalem, tremblement de terre , eclipse, deplacement sanhedrin, Herode antipa, pilate de Cesarée, etc t c'est impossible qu'il n'y ait pas eu de témoignages pro ou anti, profane ou chretien contemporain . Je rappelle que Juste de Tiberiade secrétaire personnel d'Herode antipa , ne fait pas cas de JC dans ces livres, et que FJ dans son autobiographie fait etat de fait beaucoup plus annodins dans ces textes .
Avez-vous approfondi les sept autres messies que rapporte Josèphe ? Ont-ils pour certains un caractère plus fiable historiquement ? Ont-ils eu un impact ?

Ils sont nommés dans les livres de FJ, et personne ne les met en doute , d'autant plus que l'on retrouve certains de leurs passages sur d'autres textes , alors que la majorité des spécialistes considérent le "testimonuim Flavianum" comme une interpolation totale tardive (voir les conclusions du livre de Barbet à ce sujet plus de 300 pages pour ce seul passage) . Pourquoi avoir fait un faux grossier si il y avait une seule preuve à l'époque ?


Justemment Wikipedia dit que cette thèse n'est plus éprouvé à l'Université depuis 1933.

Toutes ces universités (liste plus bas) etudient encore cette thèse il faut savoir que cette thèse a eté interdite par l'église par une decision excathédra du Pape de l'époque . Et qu'il n'est pas de" bon ton!!! ", de la défendre cela remettrait des fondements même ne nos civilisations



USA

CORNELL University, Ithaca N-Y 14853 - 5301
DUKE University, Durham NC 27708 - 0187
EMORY University, Atlanta 30322 Georgia
HARVARD University, Cambridge MA 02138
NEW-YORK Public Library Duv. , P. Grand Central Station P0 Box New-York
PRINCETON University, Princeton NJ 08540
SAINT LOUIS University, 3650 Lindell Blvd - Saint Louis 63 108-302 Missouri
SOUTHERN Methodist University, Dallas 75275 - Texas
THEOLOGY DIGEST, Duluth MN 55806
University of NORTH CAROLINA, Chapel Hill N.C. 27514
University of VIRGINIA, Charlottesville VA 22903-2498
YALE University, New Haven 06520

(Allemagne :

BONN, Laufender Zeitschrifte III DFG - D. 53113 Bonn
Universitast TUBINGEN, Zeischriftenstelle - Wilhelmstrasse 32 Postfach 2620 - 72016 Tubingen
Universitast Bibliot. , Laufender Zeitschrifte FDS 3 - Postfach 2460, D. 53113 Bonn
Canada :

Universitas SAN PAULI, K1S 1C4 Ottawa - Ontario
University of OTTAWA, 65 University Street - KiN 9A5 Ottawa - Ontario
Université de MONTREAL, H 3 C 3 J Montréal

Israël :

JEWISH NATIONAL and University Library, P0 Box 503 - 91004 Jerusalem

Pologne :

Katolicki-Universytet LUBESKI, Biblioteka Niversitecka - u 1 Chopina 27 - 20023 Lublin

Pour information depuis 1933 de nombreux historiens et auteurs defendent cette thèse, mais "chut ", c'est interdit par l'église . N'oublions pas que les premiers à se poser les questions etaient des historiens théologiens tres connus. Ambelain, Bernard Dubourg, Onfray, Doherty, Harpur, Cascioli( qui a voulu attaquer en justice l'eglise de Rome,) Le Bibliste Robert, m Price, Peter Gandy, Hoffman, sont des auteurs rescents etc )


Si parmi vos trois mille ouvrages, vous auriez quelques références à partager afin d'approfondir votre position, je vous en serai gré.

Cela permettrait d'approfondir nos échanges. Merci.
J'en ai des centaines , l'un des meilleurs etant celui de guy fau le Christianisme sans JC, je puis vous en offrir 1 j'en ai 1000 (l'auteur etant décédé etait un ami proche , on m'a remis ces ouvrages edité à titre d'auteur me donner votre adresse par MP ).

L'origine du christianisme de Lenzman .Toutes les series de Mordillat et Prieurs, JESUS apres JESUS, Jèsus contre JESUS, JESUS sans JESUS . Le fameux Corpus Christ de l'emission de tV sur arté des mêmes auteurs.

Les livres de Gerald Messadié, qui pointes les incohérences des evangiles .

La grande imposture de E Evsing.

JESUS Enigmes et polémiques de Rocheman

Les evangiles au feu de la critique de Marchadour

JC mythe ou personange historique de Robert Peytrignet .

La fable de Christ de Cascioli (tres tres mal ecrit, ou traduit !!!)

Pour information je n'ai pas que des livres de ce type j'ai de nombreux livres religieux, pour se faire une idée cohérente il est bon d'avoir tous les points de vue.

Si l'on desire aborder ce sujet il est bon d'approcher l'histoire de l'eglise, des civilisation, de l'archéologie, de la transmission des textes anciens, des traductions, de la patrologie, des decouvertes de Nag hammadi, Qumran ,giv az mitvar, des religions, des conciles etc etc C'est un sujet passionnant.................; la preuve.

Amicalement





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