Rappel du premier message :

Salutation en Christ,

Je me permet de publier ce sujet non dans le but de dénigrer qui que ce soit mais dans le seul but que si un élu de Christ est encore dans une de ces prisons portant le nom TJ qu'il puisse sortir sur base des écritures et de sa Foi dans la parole de Dieu qui est la vérité !

Si quelqu'un veut savoir ce que je pense de la version TMN, je ne m'en cacherai pas, c'est un poison, une traduction qui mérite simplement d'être fortement éprouvée, voir plus et je me retiens.
Car de cette "fausse bible" est issus toute les confusions et aveuglements que connaissent les TJ !

Un certain "alain medico" ici présent m'a gentiment viré de son forum TJ il y a quelques temps déjà et d'un autre soi-disant "forum évangélique" où il lui était permis d''être "modérateur", on aura tout vu, un TJ modérateur parmi les non TJ !

J'ai donc volontairement dirigé mon sujet sur l'aveuglement que doit traverser tout TJ qui a malheureusement avaler les doctrines de la W.T sans même ouvrir "les yeux naturels" et de voir ce qui se passe réellement dans le monde qui l'entour, et je ne lui demande même pas de comprendre le contexte spirituel des choses, étant donné qu'il déclare lui-même ne pas avoir l'Esprit de Christ, comme au commencement ! (Actes 2)

Je pense particulièrement à "la doctrine jésuite" faisant du peuple juif un peuple "déicide" qui circulent encore beaucoup trop dans ce monde religieux, et cela, quelque soit le nom de la religion concernée.

Car cet enseignement qui a traversé les époques est malheureusement le fondement même de l'exclusion que font beaucoup de religion sur le sujet du salut de Dieu toujours valable, concernant son peuple Israël !

Dans un forum voisin entièrement consacré aux TJ, je me suis vu censuré une réponse parce j'avais répondu à un de leur "gardien de la tour", que le faite de dire :

Citation :

... des juifs, nation que Dieu a rejetée ...

Pouvait être passible de l'accusation d'anti-sémitisme !

Et oui il y beaucoup de choses pas belles que les gens répètes sans même connaitre leurs origines diabolique !

J'ai donc décidé de vous exposer un passage des écritures qui ne permets pas aux TJ de ce déclarer, des 144000.
Car cela est clairement annoncés comme impossible dans les écritures !

Déjà par Apo 7.4 qui présente les prémices d'Israël ainsi :
" Et j’entendis le nombre de ceux qui avaient été marqués du sceau, cent quarante–quatre mille, de toutes les tribus des fils d’Israël..." ARNICA
Ainsi, la doctrine visant à faire des nations l'Israël spirituel est entièrement non fondée et non-scripturaire !

Lisons donc ce passage dans Apo 14.1 à 3 :
"Je regardai, et voici, l’agneau se tenait sur la montagne de Sion, et avec lui cent quarante–quatre mille personnes,
qui avaient son nom et le nom de son Père écrits sur leurs fronts.
Et j’entendis du ciel une voix, comme un bruit de grosses eaux, comme le bruit d’un grand tonnerre ;
et la voix que j’entendis était comme celle de joueurs de harpes jouant de leurs harpes.
Et ils chantent un cantique nouveau devant le trône, et devant les quatre êtres vivants et les vieillards.
Et personne ne pouvait apprendre le cantique, si ce n’est les cent quarante–quatre mille, qui avaient été rachetés de la terre."

Toute personne qui n'a pas l'esprit dérangé verra à la première lecture qu'il y a bien deux groupes présentés dans deux situations bien différentes.

- Le 1er groupe que voit Jean est appelé du nombre des "144000" qui se trouve au moment de sa vision, sur le mont Sion, qui est toujours à Jérusalem, en présence ce l'Agneau!

- Le 2ème groupe que voit Jean est par opposition au 1er présenté comme "une voix venant du ciel" et non de la terre.
Et cette "voix" est comparé par Jean à "un bruit de grosses eaux", même expression que nous trouvons dans Apo 19.6, présentant ainsi le même groupe d'élus qui n'est autre que l'Epouse de Christ parvenu à la perfection lors de l'enlèvement vers Jésus-Christ son Époux !
Il est ajouté que ce groupe constitué de tous les rachetés par le sang de l'Agneau "chantent" (au pluriel) au ciel.
Oui il est dit :
"Ils chantent le cantique nouveau..." , car ils le connaissent déjà et ils sont tous déjà devant le trône pour rendre l'honneur à Celui qui est assis dessus!
Ce cantique nouveau EST en l'honneur de l'Agneau qui seul a été trouvé digne, dans le ciel, sur la terre et sous la terre (Apo 5.3 et 9) !

Et voici le point important de cette vision que voit Jean qui contredit clairement la doctrine TJ :

C'est par l'intermédiaire de ce groupe élus déjà enlevé dans le ciel (les élus des nations) que les 144000 juifs sur le mont Sion pourront apprendre le cantique nouveau qui est chanté à la gloire de celui qui est devenu leur Seigneur et Sauveur et dont ils portent tous le NOM sur leur front !

J'espère que cela aura été assez clair pour chacun, et surtout ne vous retenez pas de l'exposer à tout TJ qui voudrait encore croire à sa doctrine particulière, car il en va de son Salut individuel et de sa liberté spirituelle (2 corin 3.17) !

A JÉSUS-CHRIST SEUL SOIT LA GLOIRE !

Jude

slim a écrit:

vraiment désolé de t'irriter, c'est pas du tout mon intention Timothée

mais dans ce cas, si ça n'a rien avoir avec un lieu fixe et géographique, alors les 144 00 peuvent aussi être sur terre ?

la Bible nous dit que " la grande foule " et " les 144 000 " sont devant le trône et au ciel.

normal il partage la même espérance

Ben non puisqu'ils sont sur la montagne de Sion les 144 000

Je trouve que c'est agréable de parler avec toi, t'agresses pas et tu donnes ton avis et même si on est pas du même avis du tout , du tout

Timothée a écrit :

Citation :

La preuve, en Mat 25, JESUS est sur son trône, et toutes les nations sont devant lui. Elles sont sur terre !! non ??

Non !
Toutes les nations ne peuvent etre sur la terre car elles sont jugées d'aprés un critère bien préçis :

Citation :

toutes les fois que vous avez fait ces choses à l'un de ces plus petits de mes frères, c'est à moi que vous les avez faites.

Depuis quand JESUS a des frères sur la terre si ce n'est depuis le 1er siècle ?
"Toutes les nations" sont celles qui ont eues l'occasion de se comporter en bien ou en mal envers les "frères" de JESUS , ce qui englobe toute l'ère du Christianisme . Donc , c'est à la résurrection que ce "face à face" sera possible .
(Quant à la résurrection sur la terre , c'est une autre histoire .)

Justement vous les témoins de Jéhovah vous avez 2 espérances " terrestre " pour les 144 000 et " céleste " pour la " grande foule "

Alors que selon la Bible il n'y en a qu'une

Il y a un seul corps et un seul Esprit, comme aussi vous avez été appelés à une seule espérance par votre vocation ; il y a un seul Seigneur, une seule foi, un seul baptême, un seul DIEU et Père de tous, qui est au-dessus de tous, et parmi tous, et en tous. Ephésiens 4:4-6

ainsi la " grande foule " et les 144 000 ont la même espérance, celle d'être avec JESUS

Que votre coeur ne se trouble point. Croyez en DIEU, et croyez en moi. Il y a plusieurs demeures dans la maison de mon Père. Si cela n'était pas, je vous l'aurais dit. Je vais vous préparer une place.
Et, lorsque je m'en serai allé, et que je vous aurai préparé une place, je reviendrai, et je vous prendrai avec moi, afin que là où je suis vous y soyez aussi. Jean 14:1-3

et JESUS nous invite TOUS à être auprès de lui

" Ce n'est pas pour eux seulement que je prie, mais encore pour tous ceux qui croiront en moi par leur parole " Jean 17:2

Père, je veux que là où je suis ceux que tu m'as donnés soient aussi avec moi, afin qu'ils voient ma gloire, la gloire que tu m'as donnée, parce que tu m'as aimé avant la fondation du monde Jean 17:24

Quelles sont les personnes qui doivent-être auprès de JESUS selon ces versets ?

Dans cette prière, dite "sacerdotale", ils sont clairement identifiés: ce sont ceux, dit le Seigneur, qui "ont vraiment connu que je suis sorti de toi" et qui "ont cru que tu m'as envoyé. C'est pour eux que je prie" (v:8-9)

Ainsi, c'est l'ensemble des vrais croyants de tous les siècles qui sont au bénéfice de la prière du Seigneur JESUS et qui sont donc appelés à vivre éternellement là où est le Fils de DIEU: dans les cieux. Car Si nous croyons en lui, c'est bien à cause de la parole des apôtres transmise jusqu'à nous dans la Bible.

Que TOUS les croyants partagent la même espérance céleste, c'est ce que Paul enseigne on ne peut plus clairement.

Il y a un seul corps et un seul Esprit, comme aussi vous avez été appelés à une seule espérance par votre vocation ; il y a un seul Seigneur, une seule foi, un seul baptême, un seul DIEU et Père de tous, qui est au-dessus de tous, et parmi tous, et en tous. Ephésiens 4:4-6

Les 144 000 et la grande foule ont été rachetés

Question pour toi Amelia :

comment peut-on affirmer qu'à l'intérieur du même verset on doit interpréter littéralement " 144 000 " et symboliquement l'expression " fils d'Israël ", puisqu'en effet, les Témoins de Jéhovah pensent qu'il s'agit d'israëlites spirituels.

" Et j'entendis le nombre de ceux qui avaient été marqués du sceau, cent quarante-quatre mille, de toutes les tribus des fils d'Israël " Apocalypse 7:4

Je suis pas témoins de Jéhovah, je n’étudie pas avec eux et je ne vais même pas dans la salle des témoins mais j'ai vraiment la même compréhension des choses, c'est vrai

Comme je te l'ai dit slim ; les 144 000 sont prédestinés, choisis depuis la fondation du monde , scellés , il n'y en aura pas un de plus , ni un de moins :

Eph 1:11 En lui nous sommes aussi devenus héritiers, ayant été prédestinés suivant la résolution de celui qui opère toutes choses d'après le conseil de sa volonté,

"Car ceux qu'il a connus d'avance, il les a aussi prédestinés à être semblables à l'image de son Fils, afin que son Fils fût le premier-né entre plusieurs frères. Et ceux qu'il a prédestinés, il les a aussi appelés ; et ceux qu'il a appelés, il les a aussi justifiés ; et ceux qu'il a justifiés, il les a aussi glorifiés." (Ro. 8.29‑30)

"En lui DIEU nous a élus avant la fondation du monde, pour que nous soyons saints et irrépréhensibles devant lui, nous ayant prédestinés dans son amour à être ses enfants d'adoption par JESUS-Christ, selon le bon plaisir de sa volonté..." (Éph. 1.4‑5)

Mais les tribus sont symboliques , l'Israel et Jérusalem sont symbolique car ça ne concerne pas que les juifs mais la terre entière

D'ailleurs ils doivent juger les 12 tribus parmi lequel ils ont été tiré , c'est donc bien les gens de toutes nations , peuples , langues qu'ils doivent juger et pas 12 tribus

Citation :

Non !
Toutes les nations ne peuvent etre sur la terre car elles sont jugées d'aprés un critère bien préçis :

Ben après les milles ans elles sont toujours sur terre pourtant:

20:7 Quand les mille ans seront accomplis, Satan sera relâché de sa prison.
20:8 Et il sortira pour séduire les nations qui sont aux quatre coins de la terre, Gog et Magog, afin de les rassembler pour la guerre ; leur nombre est comme le sable de la mer.
20:9 Et ils montèrent sur la surface de la terre, et ils investirent le camp des saints et la ville bien-aimée. Mais un feu descendit du ciel, et les dévora.

désolé j'ai cru, vu qu'en te citant des versets pour te montrer le point de vue de la Bible, toi de ton côté tu cites Timothée, n'y voit aucun mal, mais la confusion m'était permise, mais vu que tu me dis que tu n'es pas Témoins de Jéhovah, alors je te présente mes excuses et reconnais mon tord. et je répète que je n'ai rien contre qui que ce soit, oui J'AIME les témoins de Jéhoavh, les Athées, les Musulmans et tout le monde. C'est juste au niveau des doctrines et des méthodes douteuses ou ça coince.

slim a écrit:

désolé j'ai cru, vu qu'en te citant des versets pour te montrer le point de vue de la Bible, toi de ton côté tu cites Timothée, n'y voit aucun mal, mais la confusion m'était permise, mais vu que tu me dis que tu n'es pas Témoins de Jéhovah, alors je te présente mes excuses et reconnais mon tord. et je répète que je n'ai rien contre qui que ce soit, oui J'AIME les témoins de Jéhoavh, les Athées, les Musulmans et tout le monde. C'est juste au niveau des doctrines et des méthodes douteuses ou ça coince.

Non t’inquiètes , il fut un temps où ça me dérangeait que l'on m'associe au témoins et à n'importe quelle religion d'ailleurs mais maintenant plus , si un jour je me tourne vers une religion , ce sera certainement les témoins de Jéhovah mais pour l'instant j'avance seule face à DIEU , on verra. Ne t’excuses pas je précisais plus pour eux que pour moi.

Je te conseil amicalement de te tourner vers JESUS et non pas une religion quel quelle soit

slim a écrit:

Je te conseil amicalement de te tourner vers JESUS et non pas une religion quel quelle soit

Je me sens pas encore prête effectivement mais c'est vers DIEU en premier que je me tourne

Merci à toi

Amélia a écrit :

Citation :

Ben après les milles ans elles sont toujours sur terre pourtant:

20:7 Quand les mille ans seront accomplis, Satan sera relâché de sa prison.
20:8 Et il sortira pour séduire les nations qui sont aux quatre coins de la terre, Gog et Magog, afin de les rassembler pour la guerre ; leur nombre est comme le sable de la mer.
20:9 Et ils montèrent sur la surface de la terre, et ils investirent le camp des saints et la ville bien-aimée. Mais un feu descendit du ciel, et les dévora.

Il s'agit, dans ces versets, des "nations" en vies lors d'Armaguédon ( les nations de Matthieu 25 sont toutes les nations de l'ère Chrétienne)
Notons que le camp des Saints se trouve sur la terre aprés les milles ans ( les saints ne devraient-ils pas se trouver au ciel ? les saints sont les frères du Christ ! )
Je pense que la difficulté réside dans notre compréhension sur les "milles ans" :
Sont-ils à venir?
Sommes-nous en plein dedans depuis le 1er siècle ?
Est-ce milles années réelles ou symboliques ?
Si les milles ans évoquent un "paradis terrestre " d'ou viennent ces nations qui combattent les saints ? ( comme le sable de la mer)
Si satan est détruit à armaguedon d'aprés les tj , comment se fait-il qu'il réapparraisse aprés les milles ans ?
Y-a t-il 2 armaguedons ?



ps : Amélia , l'interrêt sinçère que tu portes aux choses spirituelles est réjouissant , je comprends ton choix si tu avais à choisir une "religion" , celle des TJ , tout n'est pas faux chez eux , tout n'est pas juste non plus , comme dans toute religion il y a du bon et du mauvais .
JESUS a dit "nul ne vient à moi si mon père ne l'attire" , je te le souhaite de tout coeur ! En attendant , que DIEU te bénisse .

Timothée a écrit:

Tout le monde est devant le trône de DIEU.
Ca n'a rien à voir avec un lieu fixe et géographique. Comment pouvez vous en être encore à ce niveau ??
C'est être sous le regard de DIEU, que l'on soit sur terre ou dans les cieux.
La preuve, en Mat 25, JESUS est sur son trône, et toutes les nations sont devant lui. Elles sont sur terre !! non ??

Où as tu vu qu'il était parlé de la terre ...Timothée ...???
(merci de nous citer le passage ...!!)

Il me semble pourtant qu'il est fait mention du Royaume des cieux et que Christ s'assiera sur le trône de SA GLOIRE ...NON ...???

A moins que le trône de sa gloire soit SUR TERRE ...???
Auquel cas ....les 144 000 sont AUSSI SUR TERRE ...!!!
Timothée ...enlève tes lunettes WT ...s'il te plait ...!!!

oscar a écrit:

Timothée a écrit :

Citation :

La preuve, en Mat 25, JESUS est sur son trône, et toutes les nations sont devant lui. Elles sont sur terre !! non ??

Non !
Toutes les nations ne peuvent etre sur la terre car elles sont jugées d'aprés un critère bien préçis :

Eh bien non, Oscar.. Curieuse conception pour un TJ..

Citation :

toutes les fois que vous avez fait ces choses à l'un de ces plus petits de mes frères, c'est à moi que vous les avez faites.

oscar a écrit:

Depuis quand JESUS a des frères sur la terre si ce n'est depuis le 1er siècle ?
"Toutes les nations" sont celles qui ont eues l'occasion de se comporter en bien ou en mal envers les "frères" de JESUS , ce qui englobe toute l'ère du Christianisme . Donc , c'est à la résurrection que ce "face à face" sera possible .
(Quant à la résurrection sur la terre , c'est une autre histoire .)

Depuis le premier siècle justement. Mat 25 est le descriptif d'une situation qui aura lieu au temps de la fin. Les nations ressemblées sont donc celles qui existeront à ce moment là et les survivants sont la Grande Foule..

je pensais que tu le savais..

Citation :

Depuis le premier siècle justement. Mat 25 est le descriptif d'une situation qui aura lieu au temps de la fin. Les nations ressemblées sont donc celles qui existeront à ce moment là et les survivants sont la Grande Foule..

je pensais que tu le savais..

OUI ...et Matthieu 25 parle du ROYAUME des cieux ...DONC ...???
Timothée ...???

T'es là ...???

Je suis là, mais pas pour toi !!

J'attends la réponse de Slim..

Timothée a écrit:

Je suis là, mais pas pour toi !!

J'attends la réponse de Slim..

Je suis là ....MAIS POUR TOI ...!!!
...et je n'attends pas ta réponse ...car de toutes façons .... elles ne viennent jamais ....ou "Hors sujet" ...!!!

je ne vais quand même pas me priver de mon DEVOIR de réfuter les fausses doctrines ...quand même ...!!!

Citation :

OUI ...et Matthieu 25 parle du ROYAUME des cieux ...DONC ...???
Timothée ...???

T'es là ...???

Le Royaume des cieux ...c'est donc AU CIEL ...n'en déplaise à Timothée ...!!!
(d'après matthieu 25 ...évidemment ...!!! )

A moins que le Royaume des cieux soit SUR terre ...ou SOUS terre ...???

oscar a écrit:

Amélia a écrit :

Citation :

Ben après les milles ans elles sont toujours sur terre pourtant:

20:7 Quand les mille ans seront accomplis, Satan sera relâché de sa prison.
20:8 Et il sortira pour séduire les nations qui sont aux quatre coins de la terre, Gog et Magog, afin de les rassembler pour la guerre ; leur nombre est comme le sable de la mer.
20:9 Et ils montèrent sur la surface de la terre, et ils investirent le camp des saints et la ville bien-aimée. Mais un feu descendit du ciel, et les dévora.

Il s'agit, dans ces versets, des "nations" en vies lors d'Armaguédon ( les nations de Matthieu 25 sont toutes les nations de l'ère Chrétienne)
Notons que le camp des Saints se trouve sur la terre aprés les milles ans ( les saints ne devraient-ils pas se trouver au ciel ? les saints sont les frères du Christ ! )
Je pense que la difficulté réside dans notre compréhension sur les "milles ans" :
Sont-ils à venir?
Sommes-nous en plein dedans depuis le 1er siècle ?
Est-ce milles années réelles ou symboliques ?
Si les milles ans évoquent un "paradis terrestre " d'ou viennent ces nations qui combattent les saints ? ( comme le sable de la mer)
Si satan est détruit à armaguedon d'aprés les tj , comment se fait-il qu'il réapparraisse aprés les milles ans ?
Y-a t-il 2 armaguedons ?



ps : Amélia , l'interrêt sinçère que tu portes aux choses spirituelles est réjouissant , je comprends ton choix si tu avais à choisir une "religion" , celle des TJ , tout n'est pas faux chez eux , tout n'est pas juste non plus , comme dans toute religion il y a du bon et du mauvais .
JESUS a dit "nul ne vient à moi si mon père ne l'attire" , je te le souhaite de tout coeur ! En attendant , que DIEU te bénisse .

Les saints sont ceux qui sont revenu à la vie quelques versets avant , c'est à dire ceux qui sont ecrit dans le livre de la vie et qui renaissent , reviennent à la vie dans le sans le sens où il deviennent incorruptible (comme le fils prodigue) pour pouvoir entrer dans le royaume au chapitre 21 de l'apocalypse , les 144 000 y sont déjà parvenu et son sur les trônes , ils sont de la première résurrection .

La Bible parle que Satan et ses demons seront enfermer pendant mille ans et cette période s'appelle le jours du jugement , un jour est comme mille ans pour DIEU .

Pendant cette periode de mille ans les humains vivront sur une terre de paix (l'aprés armagedon) , certains ressuscités apprendront à connaitre DIEU qu'il n'avait pas connu alors et des enfants naîtront pendants cette periode de mille ans . On sera juger mais comme dit Hebreux 12 , il faut accepter ce jugement car sinon nous ne serons pas digne d’être les enfants légitimes de DIEU

Comme Esaie le dit : A 100 ans nous seront encore de jeune gens , nous allons donc vers la perfection

Mais la mort est le dernier ennemis de DIEU elle existe encore , à la septième trompette et à la fin de Apocalypse 2O elle est anéantie, comme ceux qui auront encore désobéit à DIEU pendant mille ans (car encore corruptible) et Satan à tout jamais

Dans apocalypse 21 la Jerusalem descends , il n'y a plus de larmes , cris et douleurs , les choses anciennes ont disparu et c'est la terre promise que DIEU à promit à ses fidèle en hebreux 11 , le royaume de DIEU.

Non il n'y aura pas deux armagedons mais un seul celui qui anéantira tout gouvernement humain pour instaurer celui de DIEU et le règne de son fils.
Après les mille ans: quand Satan égare les nations , elles sont depuis mille ans sous le gouvernement et le règne de JESUS et ils seront vite detruit , "un feu du ciel les dévora".



Merci Oscar c'est gentil

slim a écrit:

Justement vous les témoins de Jéhovah vous avez 2 espérances " terrestre " pour les 144 000 et " céleste " pour la " grande foule "

Alors que selon la Bible il n'y en a qu'une

Il y a un seul corps et un seul Esprit, comme aussi vous avez été appelés à une seule espérance par votre vocation ; il y a un seul Seigneur, une seule foi, un seul baptême, un seul DIEU et Père de tous, qui est au-dessus de tous, et parmi tous, et en tous. Ephésiens 4:4-6

ainsi la " grande foule " et les 144 000 ont la même espérance, celle d'être avec JESUS

Que votre coeur ne se trouble point. Croyez en DIEU, et croyez en moi. Il y a plusieurs demeures dans la maison de mon Père. Si cela n'était pas, je vous l'aurais dit. Je vais vous préparer une place.
Et, lorsque je m'en serai allé, et que je vous aurai préparé une place, je reviendrai, et je vous prendrai avec moi, afin que là où je suis vous y soyez aussi. Jean 14:1-3

et JESUS nous invite TOUS à être auprès de lui

" Ce n'est pas pour eux seulement que je prie, mais encore pour tous ceux qui croiront en moi par leur parole " Jean 17:2

Père, je veux que là où je suis ceux que tu m'as donnés soient aussi avec moi, afin qu'ils voient ma gloire, la gloire que tu m'as donnée, parce que tu m'as aimé avant la fondation du monde Jean 17:24

Quelles sont les personnes qui doivent-être auprès de JESUS selon ces versets ?

Dans cette prière, dite "sacerdotale", ils sont clairement identifiés: ce sont ceux, dit le Seigneur, qui "ont vraiment connu que je suis sorti de toi" et qui "ont cru que tu m'as envoyé. C'est pour eux que je prie" (v:8-9)

Ainsi, c'est l'ensemble des vrais croyants de tous les siècles qui sont au bénéfice de la prière du Seigneur JESUS et qui sont donc appelés à vivre éternellement là où est le Fils de DIEU: dans les cieux. Car Si nous croyons en lui, c'est bien à cause de la parole des apôtres transmise jusqu'à nous dans la Bible.

Que TOUS les croyants partagent la même espérance céleste, c'est ce que Paul enseigne on ne peut plus clairement.

Il y a un seul corps et un seul Esprit, comme aussi vous avez été appelés à une seule espérance par votre vocation ; il y a un seul Seigneur, une seule foi, un seul baptême, un seul DIEU et Père de tous, qui est au-dessus de tous, et parmi tous, et en tous. Ephésiens 4:4-6

Les 144 000 et la grande foule ont été rachetés

Question pour toi Amelia :

comment peut-on affirmer qu'à l'intérieur du même verset on doit interpréter littéralement " 144 000 " et symboliquement l'expression " fils d'Israël ", puisqu'en effet, les Témoins de Jéhovah pensent qu'il s'agit d'israëlites spirituels.

" Et j'entendis le nombre de ceux qui avaient été marqués du sceau, cent quarante-quatre mille, de toutes les tribus des fils d'Israël " Apocalypse 7:4

Nous avons bien "noté" ta réponse ...Amélia ...!!!

Citation :

Mais les tribus sont symboliques , l'Israel et Jérusalem sont symbolique car ça ne concerne pas que les juifs mais la terre entière

D'ailleurs ils doivent juger les 12 tribus parmi lequel ils ont été tiré , c'est donc bien les gens de toutes nations , peuples , langues qu'ils doivent juger et pas 12 tribus

POUR celà ...pourquoi Pas ... ...???

Mais pour le chiffre 144 000 ...?
VOICI TA réponse ...:

Citation :

les 144 000 sont prédestinés, choisis depuis la fondation du monde , scellés , il n'y en aura pas un de plus , ni un de moins :

Eph 1:11 En lui nous sommes aussi devenus héritiers, ayant été prédestinés suivant la résolution de celui qui opère toutes choses d'après le conseil de sa volonté,

"Car ceux qu'il a connus d'avance, il les a aussi prédestinés à être semblables à l'image de son Fils, afin que son Fils fût le premier-né entre plusieurs frères. Et ceux qu'il a prédestinés, il les a aussi appelés ; et ceux qu'il a appelés, il les a aussi justifiés ; et ceux qu'il a justifiés, il les a aussi glorifiés." (Ro. 8.29‑30)

"En lui DIEU nous a élus avant la fondation du monde, pour que nous soyons saints et irrépréhensibles devant lui, nous ayant prédestinés dans son amour à être ses enfants d'adoption par JESUS-Christ, selon le bon plaisir de sa volonté..." (Éph. 1.4‑5)

JAMAIS la Bible ne parle des "144 000" comme "prédestinés" (ou alors ...il FAUT des références !=
...les "prédestinés" sont les chrétiens ...ceux qui ont CRU en JESUS comme Seigneur ET sauveur (ou comme "Seigneur EST SAUVEUR" selon Arlitto ! )

NOUS avons "démontré" que les 144 000 ont "LARGEMENT" été dépassés dans les PREMIERES années du christianisme ...

DONC ...SOIT les 144 000 ne concernent QUE des JUIFS , VIERGES ...et IRREPREHENSIBLES ...

SOIT ...les 144 000 SONT SYMBOLIQUES .......et le reste est symbolique ...SOIT ...(tout le monde a compris ...!!!)

NOUS demandons aux TJs (et assimilés!)d'essayer de nous faire un décompte ...de combien , approximativement ...il a pu y avoir de Chrétiens au premier siècle ....

5000 seulement pour les hommes( et seulement à Jérusalem ) dans les PREMIERS JOURS ...!!!

Merci d'avance à Amélia ...Timothée (scribouillard!), Arlitto ...Oscar ...,et "autres adeptes" de la "théorie" ...!

.

JESUS comme Seigneur ET sauveur (ou comme "Seigneur EST "et puis" SAUVEUR" selon Arlitto ! )non selon toi!

......................................

Ce qui démontre que tu n'a pas compris mon raisonnement.!!!






.

Arlitto a écrit:

.

JESUS comme Seigneur ET sauveur (ou comme "Seigneur EST "et puis" SAUVEUR" selon Arlitto ! )non selon toi!

......................................

Ce qui démontre que tu n'a pas compris mon raisonnement.!!!
.

TROP BIEN COMPRIS ...justement...!

slim a écrit:

Justement vous les témoins de Jéhovah vous avez 2 espérances " terrestre " pour les 144 000 et " céleste " pour la " grande foule "

Alors que selon la Bible il n'y en a qu'une

Dans la Bible il n'y a en effet qu'une seule espérance.. celle de voir le nom de DIEU sanctifié et sa volonté faite sur terre comme au ciel..
Cette espérance unique concerne tous les chrétiens, quelque soit le projet que DIEU a pour chacun.
Il est donc faux de parler de 2 espérances. Savoir où nous vivrons est le choix de DIEU, et est secondaire par rapport à la vraie espérance que devrait avoir tout chrétien.
Et même s'il n'y avait aucun projet pour nous, même si la mort nous attendait quand même, notre espérance serait quand même de voir DIEU sanctifié..
Nous aimons DIEU parce qu'il est DIEU. Point.
Ensuite on peut parler de ce que DIEU a promis sans faire la fine bouche, sans réclamer les meilleures places comme vous semblez le faire en crachant sur la possibilité terrestre qui est offerte..
Vous faites comme ces 2 apôtres qui enverront leur mère pour avoir les meilleures places. Nous aurons ce que DIEU nous donnera. Et ne l'insultons pas quand il nous promet une nouvelle terre, nouvelle par la façon dont elle sera régie.

slim a écrit:

Il y a un seul corps et un seul Esprit, comme aussi vous avez été appelés à une seule espérance par votre vocation ; il y a un seul Seigneur, une seule foi, un seul baptême, un seul DIEU et Père de tous, qui est au-dessus de tous, et parmi tous, et en tous. Ephésiens 4:4-6

Ce que tu lis ici est adressé aux seuls 144000. Normal donc qu'il leur parle de leur seule vocation à eux.
Imagine un discours dans une école spécialisée.. On va leur parler de leur métier à eux et de leur avenir à eux. Sera-ce la preuve que d'autres métiers n'existent pas ?? absolument pas..

slim a écrit:

ainsi la " grande foule " et les 144 000 ont la même espérance, celle d'être avec JESUS

Pas du tout..

slim a écrit:

Que votre coeur ne se trouble point. Croyez en DIEU, et croyez en moi. Il y a plusieurs demeures dans la maison de mon Père. Si cela n'était pas, je vous l'aurais dit. Je vais vous préparer une place.
Et, lorsque je m'en serai allé, et que je vous aurai préparé une place, je reviendrai, et je vous prendrai avec moi, afin que là où je suis vous y soyez aussi. Jean 14:1-3

Parole de JESUS à ceux avec lesquels il conclut une alliance.. Il leur dit aussi qu'ils sont, avec lui, la postérité d'Abraham..
Je te rappelle au passage que cette postérité, JESUS + oints, va permettre la bénédiction des nations..
Ces nations sont donc autre chose que ma postérité d'Abraham qui doit les bénir.. Donc 2 classes..

slim a écrit:

et JESUS nous invite TOUS à être auprès de lui

Nuance !! tous ceux à qui il parle à ce moment là..
ne soyons pas trop prétentieux en pensant que la phrase " je vais vous préparer une place" s'applique à nous.. Quand une invitation est lancée, je fais bien attention de faire partie des gens invités.. Ca évite la honte !!

slim a écrit:

" Ce n'est pas pour eux seulement que je prie, mais encore pour tous ceux qui croiront en moi par leur parole " Jean 17:2

JESUS peut prier pour toi aussi sans pour autant t'avoir invité à le rejoindre .. Note au passage que JESUS prie.. DIEU ??

slim a écrit:

Père, je veux que là où je suis ceux que tu m'as donnés soient aussi avec moi, afin qu'ils voient ma gloire, la gloire que tu m'as donnée, parce que tu m'as aimé avant la fondation du monde Jean 17:24

Curieuse demande de JESUS qui prie son Père pour que ceux qu'il lui a donné soient avec lui au ciel.. Il a donc besoin de l'autorisation de son Père pour le prier ainsi..
De plus ce texte n'implique pas tous les chrétiens du futur. JESUS a dit : " ceux que tu m'as donné " ses apôtres et quelques disciples donc..

slim a écrit:

Quelles sont les personnes qui doivent-être auprès de JESUS selon ces versets ?

C'est simple. Rev 5:9-10.

slim a écrit:

Dans cette prière, dite "sacerdotale", ils sont clairement identifiés: ce sont ceux, dit le Seigneur, qui "ont vraiment connu que je suis sorti de toi" et qui "ont cru que tu m'as envoyé. C'est pour eux que je prie" (v:8-9)

Ceux qui ont.. Et non pas forcement tous ceux qui vont.. JESUS parle de ses disciples du moment et de ceux qui croiront grâce à eux..

slim a écrit:

Ainsi, c'est l'ensemble des vrais croyants de tous les siècles qui sont au bénéfice de la prière du Seigneur JESUS et qui sont donc appelés à vivre éternellement là où est le Fils de DIEU: dans les cieux. Car Si nous croyons en lui, c'est bien à cause de la parole des apôtres transmise jusqu'à nous dans la Bible.

Tu interprètes ici. JESUS prie pour ses disciples du moment et de ceux qui les écouteront. Tu ajoutes toi, et toi seul, et surement pas le texte, tous les futurs chrétiens des siècles à venir .. ou alors, montre moi la partie du texte

slim a écrit:

Que TOUS les croyants partagent la même espérance céleste, c'est ce que Paul enseigne on ne peut plus clairement.

Il y a un seul corps et un seul Esprit, comme aussi vous avez été appelés à une seule espérance par votre vocation ; il y a un seul Seigneur, une seule foi, un seul baptême, un seul DIEU et Père de tous, qui est au-dessus de tous, et parmi tous, et en tous. Ephésiens 4:4-6

Parole de Paul aux chrétiens constituant la postérité d'Abraham. Rien de plus logique..

slim a écrit:

Les 144 000 et la grande foule ont été rachetés

Tout à fait.. Mais il y a des premiers-nés..

slim a écrit:

JAMAIS la Bible ne parle des "144 000" comme "prédestinés" (ou alors ...il FAUT des références !=
...les "prédestinés" sont les chrétiens ...ceux qui ont CRU en JESUS comme Seigneur ET sauveur (ou comme "Seigneur EST SAUVEUR" selon Arlitto ! )

Bien sur que le nombre 144000 est prédestinés. la révélation l'indique.
Rev 7. On demande aux anges d'attendre jusqu'à ce que le dernier des 144000 soit scellés.. Il y a donc une notion de limite à attendre.
Rev 6:11. On explique aux 144000 déjà morts que le nombre complet de leur frères doit être atteints avant la vengeance de DIEU, vengeance symbolisée par les anges que l'on retient au chapitre 7:3.

slim a écrit:

NOUS avons "démontré" que les 144 000 ont "LARGEMENT" été dépassés dans les PREMIERES années du christianisme ...

Tu veux rire.. Vous n'êtes même pas capables de répondre à ceux qui affirment que JESUS n'a pas existé, qui indiquent que le christianisme n'est vraiment apparu qu'au second siècle, que les évangiles ont été écrits tardivement, et vous êtes capables d'affirmer qu'il y avait plus de 144000 chrétiens au premier siècle..
Ces gens là ont des arguments intéressants démontrant que très peu d'historiens, voir seulement une poignée ont écrit sur JESUS au premier siècle, et vous voudriez nous faire croire que des centaines de milliers de chrétiens existaient déjà à cette époque là.
Quand vous voyez que Paul visite plusieurs fois les mêmes congrégations dans tous ses voyages missionnaires, des congrégations de quelques dizaines de membres qu'il connait souvent par leur nom, et vous vous imaginez que des milliers d'autres congrégations existaient à cette époque là ?
Même Clément, à la fin du premier siècle, écrit aux mêmes congrégations que Paul (Corinthes).
Tout le monde ne sait même pas dire où sont passés les chrétiens de Jérusalem en 70 de notre ère tellement ils étaient une minorité infime dans cette ville où ils ne pouvaient pas être absents.

slim a écrit:

DONC ...SOIT les 144 000 ne concernent QUE des JUIFS , VIERGES ...et IRREPREHENSIBLES ...

SOIT ...les 144 000 SONT SYMBOLIQUES .......et le reste est symbolique ...SOIT ...(tout le monde a compris ...!!!)

Soit comme le dit Paul aux Romains et aux Galates, le citoyenneté de l'Israel de DIEU est passée aux chrétiens oints juifs et non-juifs, et il est normal que les symbolismes de la Révélation les concernent..

Il n'y a ni juifs ni grecs (...) si vous appartenez à Christ, vous êtes la postérité d'Abraham (Israel). galates 3:28-29.
On peut donc être Israelites (fils d'Abraham) en étant juifs ou grecs..

Ce ne sont pas tous ceux qui sont issus d'Israel qui sont véritablement Israel. Romains 9:6.
Donc un vrai Israélite peut être grecs, gaulois (galate) ou juifs..

Ainsi, les 12 tribus dont plusieurs sont différentes des 12 vraies tribus, sont symboliques..

slim a écrit:

NOUS demandons aux TJs (et assimilés!)d'essayer de nous faire un décompte ...de combien , approximativement ...il a pu y avoir de Chrétiens au premier siècle ....
5000 seulement pour les hommes( et seulement à Jérusalem ) dans les PREMIERS JOURS ...!!!

Je dirais quelques dizaines de milliers. Car encore faut-il que DIEU les ait oint.
Les premiers 5000 ont été boostés par les miracles de Pierre et la resurrection de JESUS. mais ensuite cela a été beaucoup plus progressif. Retiens Mat 22:14. Beaucoup d'appelés, peu d'élus..
Maintenant si vous avez des documents historiques, produisez les car il me semble que la Révélation n'est à destination que de 7 congrégations.. pas beaucoup...

Timothée ...t'avais pris des "substances illicites " ...(champignons et autres ...!!!)

Citation :

Ce que tu lis ici est adressé aux seuls 144000. Normal donc qu'il leur parle de leur seule vocation à eux.
Imagine un discours dans une école spécialisée.. On va leur parler de leur métier à eux et de leur avenir à eux. Sera-ce la preuve que d'autres métiers n'existent pas ?? absolument pas..

NON ...MON GROS ...!!! A TOUS les Chrétiens ..;à tous les disciples ..!!!

Gros Timothée ... as tu UN verset où JESUS s'adresse à ""UN des 144 000 .." ...???

TU VEUX encore nous faire rigoler ...Timothée ...???

OUI ...NOUS savons ...TU aimes faire rigoler le MONDE ...!!!

Allez ...BONNE NUIT ... MON BON ...Timothée ...!!!

Cela fait plusieurs fois que certains disent que le millénnaire est un jour de jugement et qui concerne les resuscités!!
C'est inexact! Aucun membre des "autres morts" ne sera ressuscité durant cette période(Rév 20:5) que nous devons lire sans les commentaires de la WT, en opposition avec la parole de DIEU.
La grande foule de Rév 7 est au ciel,mais d'autres vont les rejoindre aprés leurs décés dans la fidélité.
Tous ceux par ex. qui parmi les "brebis" de Mat 25:31-46 vont accepter l'offre que JESUS leurs fera: venez vous étes bénis de mon Pére HERITEZ LE ROYAUME etc...

Citation :

slim a écrit:
ainsi la " grande foule " et les 144 000 ont la même espérance, celle d'être avec JESUS

Pas du tout..

Répond Timothée ...!!! voila un vrai bon argument ...!!!

Citation :

slim a écrit:
Que votre coeur ne se trouble point. Croyez en DIEU, et croyez en moi. Il y a plusieurs demeures dans la maison de mon Père. Si cela n'était pas, je vous l'aurais dit. Je vais vous préparer une place.
Et, lorsque je m'en serai allé, et que je vous aurai préparé une place, je reviendrai, et je vous prendrai avec moi, afin que là où je suis vous y soyez aussi. Jean 14:1-3

Parole de JESUS à ceux avec lesquels il conclut une alliance.. Il leur dit aussi qu'ils sont, avec lui, la postérité d'Abraham..
Je te rappelle au passage que cette postérité, JESUS + oints, va permettre la bénédiction des nations..
Ces nations sont donc autre chose que ma postérité d'Abraham qui doit les bénir.. Donc 2 classes..

Répond Timothée ...!

Où vois tu une alliance avec les "144 000" Timothée ...???
Si .....comme tu l'affirmes ""Parole de JESUS à ceux avec lesquels il conclut une alliance" ...avec QUI conclut il cette alliance ...?
AVEC les 12 ...!!!

Citation :

slim a écrit:
et JESUS nous invite TOUS à être auprès de lui

Nuance !! tous ceux à qui il parle à ce moment là..
ne soyons pas trop prétentieux en pensant que la phrase " je vais vous préparer une place" s'applique à nous.. Quand une invitation est lancée, je fais bien attention de faire partie des gens invités.. Ca évite la honte !!

Nuance !! ...dit il ...
De toutes les invitations de JESUS aux disciples ...comment as tu su que tu faisais partie des "invités" ...???
As tu reçu un carton d'invitation pour te repentir ...un autre carton pour être baptisé , puis un autre carton ensuite pour t'engager envers la WT ....???
Un autre carton pour que tu ailles faire du porte à porte ...?

Puis un autre encore pour venir sur internet ...???

Faisais tu vraiment partie des "INVITES" ...???

Peux tu nous montrer les "cartons d'invitations" ...???
(POUR éviter la HONTE ...!!!)

Citation :

slim a écrit:
NOUS demandons aux TJs (et assimilés!)d'essayer de nous faire un décompte ...de combien , approximativement ...il a pu y avoir de Chrétiens au premier siècle ....
5000 seulement pour les hommes( et seulement à Jérusalem ) dans les PREMIERS JOURS ...!!!

Je dirais quelques dizaines de milliers. Car encore faut-il que DIEU les ait oint.
Les premiers 5000 ont été boostés par les miracles de Pierre et la resurrection de JESUS. mais ensuite cela a été beaucoup plus progressif. Retiens Mat 22:14. Beaucoup d'appelés, peu d'élus..
Maintenant si vous avez des documents historiques, produisez les car il me semble que la Révélation n'est à destination que de 7 congrégations.. pas beaucoup...

Nous explique Timothée ...!!!
La question t'a déja été posée à de nombreuses reprises ...Timothée ...mais on voit bien que tu "éludes" ...!!!

Plus progressif ...DIS TU ...???

Au contraire , il est écris que les choses allaient grand train ...(si vous avez des documents historiques, produisez les !!!)

Au contraire , il est écris que les choses allaient grand train ...

Citation :

Actes 2:41 -"Ceux donc qui accueillirent sa parole de tout leur coeur furent baptisés, et ce jour-là environ trois mille âmes furent ajoutées."

4:4 -"Cependant, beaucoup de ceux qui avaient écouté le discours crurent, et le nombre des hommes s'éleva à environ cinq mille."
(Il n'est parlé QUE des hommes et seulement à Jérusalem ...!!!)


5:14 - "En outre, des croyants au Seigneur continuaient d'être ajoutés, des multitudes tant d'hommes que de femmes".6:7 - "La Parole de DIEU continuait donc à croître, et le nombre des disciples se multipliait considérablement à Jérusalem; et une grande foule de prêtres obéissaient à la foi".

9:31 - "Alors vraiment la congrégation dans toute la Judée, la Galilée et la Samarie entra dans une période de paix, et elle se bâtissait; et comme elle marchait dans la crainte de Jéhovah et dans la consolation de l'esprit saint, elle continuait à se multiplier".

11:24 - "car c'était un homme bon, et plein d'esprit saint et de foi. Et une foule considérable fut ajoutée au Seigneur".

14:1 - "Or à Iconium ils entrèrent ensemble dans la synagogue des Juifs et parlèrent de telle façon qu'une grande multitude de Juifs et de Grecs devinrent croyants".

16:5 - "Vraiment donc, les congrégations continuaient à s'affermir dans la foi et à croître en nombre de jour en jour".

Timothée ...tu voudrais faire avaler des couleuvres à la grande multitude ...toi ...???

Tu voudrais MULTIPLIER tes erreurs d'interprétation ...??

Tu voudrais faire CROITRE de jour en jour les fausses doctrines ...???

La FOULE CONSIDERABLE des lecteurs t'écoute ... et s'ajoute au nombre déjà multiplié ...!!!

Tu veux nous faire rire ...encore ...je suppose ...???

mais ...encore un point où TU n'AS JAMAIS argumenté ...!!!

Merci de faire un effort avec une CALCULATRICE pour essayer d'ajouter des foules considérables qui se multiplient de jour en jour parmi les multitudes de chrétiens des PREMIERES ANNEES

Aurais tu quelque "ESTIMATION " ...???

Quelques "dizaines" pouvant aller de 10 à 30 ...???
MERCI ...!

Benidejah a écrit:

Cela fait plusieurs fois que certains disent que le millénnaire est un jour de jugement et qui concerne les resuscités!!
C'est inexact! Aucun membre des "autres morts" ne sera ressuscité durant cette période(Rév 20:5) que nous devons lire sans les commentaires de la WT, en opposition avec la parole de DIEU.
La grande foule de Rév 7 est au ciel,mais d'autres vont les rejoindre aprés leurs décés dans la fidélité.
Tous ceux par ex. qui parmi les "brebis" de Mat 25:31-46 vont accepter l'offre que JESUS leurs fera: venez vous étes bénis de mon Pére HERITEZ LE ROYAUME etc...

Tu aimerais bien, mais c'est faux..
J'entendais hier une émission à la télévision à laquelle participait Frédéric Lenoir. on nous y expliquait que la croyance des premiers chrétiens était fondées sur Rev 20 et 21 et qu'ils s'attendaient à être ressuscités pour régner sur la terre pendant 1000 ans.
C'est St Augustin qui a décidé de changer cette croyance, mais il est néanmoins établi historiquement que la croyance des TJ est très proche de celle des premiers chrétiens, voir identique..

Dans la révélation chaque mot a un sens. Slim a essayé d'en profiter en disant que parce qu'il y avait un bruit comme celui d'une grande foule dans le ciel, cela prouvait qu'elle était au ciel. Or ce bruit était aussi comme celui du tonnerre et de grandes eaux. Donc un coup pour rien !!
Mais l'idée est là !
En révélation 7:16-17 tu retrouves des expressions qui n'existent que dans Rev 21.
par exemple :
Celui qui est assis sur le trône étendra sur eux sa tente à rapprocher de Rev 21:3Voyez le tente de DIEU est avec les humains..
Et DIEU essuiera toutes larmes de leurs yeux. à rapprocher de Rev 21:4. Et il essuiera toutes larmes de leurs yeux.
les guidera vers des sources d'eau de la vie à rapprocher de Rev 21:4 et la mort ne sera plus..
Comme Rév 21 est de l'avis de tous les spécialistes une prophétie concernant la terre, alors la grande foule est terrestre..

Citation :

J'entendais hier une émission à la télévision à laquelle participait Frédéric Lenoir. on nous y expliquait que la croyance des premiers chrétiens était fondées sur Rev 20 et 21 et qu'ils s'attendaient à être ressuscités pour régner sur la terre pendant 1000 ans.
C'est St Augustin qui a décidé de changer cette croyance, mais il est néanmoins établi historiquement que la croyance des TJ est très proche de celle des premiers chrétiens, voir identique..

Encore des âneries ...et tu n'as même pas la présence d'esprit de te rendre compte que ton Lenoir dit des bêtises plus grosses que lui ...!!!
EN EFFET ...!!!

....et je te recite :
la croyance des premiers chrétiens était fondées sur Rev 20 et 21

COMMMENT cela pouvait il être possible ...ALORS que le livre de la révélation ne fut écrit qu'une CINQUANTAINE d'années plus tard ...???

Les PREMIERS CHRETIENS ne risquaient pas de fonder leurs croyances sur les textes de Rev 20 et 21 ...puisqu'ils n'existaient PAS ...!!!

Facile pour ce "LENOIR" de dire n'importe quoi face à des gens qui ne sont pas capables de RAISONNER ...

Tu montre par ton exemple que tu GOBES n'importe quoi SANS réfléchir ...!!!

...et pour le nombre des 144 000 .....tu n'as fais aucun commentaires sur les multitudes qui se convertissaient en se multipliant chaque jour ...!!!Tu n'as pas d'arguments ...?

Pierrot2 a écrit:

Citation :

J'entendais hier une émission à la télévision à laquelle participait Frédéric Lenoir. on nous y expliquait que la croyance des premiers chrétiens était fondées sur Rev 20 et 21 et qu'ils s'attendaient à être ressuscités pour régner sur la terre pendant 1000 ans.
C'est St Augustin qui a décidé de changer cette croyance, mais il est néanmoins établi historiquement que la croyance des TJ est très proche de celle des premiers chrétiens, voir identique..

Encore des âneries ...et tu n'as même pas la présence d'esprit de te rendre compte que ton Lenoir dit des bêtises plus grosses que lui ...!!!
EN EFFET ...!!!

....et je te recite :
la croyance des premiers chrétiens était fondées sur Rev 20 et 21

COMMMENT cela pouvait il être possible ...ALORS que le livre de la révélation ne fut écrit qu'une CINQUANTAINE d'années plus tard ...???

Les PREMIERS CHRETIENS ne risquaient pas de fonder leurs croyances sur les textes de Rev 20 et 21 ...puisqu'ils n'existaient PAS ...!!!

Facile pour ce "LENOIR" de dire n'importe quoi face à des gens qui ne sont pas capables de RAISONNER ...

Tu montre par ton exemple que tu GOBES n'importe quoi SANS réfléchir ...!!!

...et pour le nombre des 144 000 .....tu n'as fais aucun commentaires sur les multitudes qui se convertissaient en se multipliant chaque jour ...!!!Tu n'as pas d'arguments ...?

Entre toi et Lenoir, franchement je n'hésite pas..

la révélation est le point d'orgue du Christianisme, mais tout était écrit avant.
Ce n'est pas parce que Jean l'écrit à la fin du siècle que les croyances n'existaient pas avant.
Révélation en prophétise la réalisation. C'est tout.
Sinon tu fais la même chose de l'évangile de Jean, de ses lettres et même de celles de Paul ..et il n'y a pas de chrétiens en 40 ou même 50..

réflechis avant de parler..

Timothée a écrit:

Pierrot2 a écrit:

Encore des âneries ...et tu n'as même pas la présence d'esprit de te rendre compte que ton Lenoir dit des bêtises plus grosses que lui ...!!!
EN EFFET ...!!!

....et je te recite :
la croyance des premiers chrétiens était fondées sur Rev 20 et 21

COMMMENT cela pouvait il être possible ...ALORS que le livre de la révélation ne fut écrit qu'une CINQUANTAINE d'années plus tard ...???

Les PREMIERS CHRETIENS ne risquaient pas de fonder leurs croyances sur les textes de Rev 20 et 21 ...puisqu'ils n'existaient PAS ...!!!

Facile pour ce "LENOIR" de dire n'importe quoi face à des gens qui ne sont pas capables de RAISONNER ...

Tu montre par ton exemple que tu GOBES n'importe quoi SANS réfléchir ...!!!

...et pour le nombre des 144 000 .....tu n'as fais aucun commentaires sur les multitudes qui se convertissaient en se multipliant chaque jour ...!!!Tu n'as pas d'arguments ...?

Entre toi et Lenoir, franchement je n'hésite pas..

la révélation est le point d'orgue du Christianisme, mais tout était écrit avant.
Ce n'est pas parce que Jean l'écrit à la fin du siècle que les croyances n'existaient pas avant.
Révélation en prophétise la réalisation. C'est tout.
Sinon tu fais la même chose de l'évangile de Jean, de ses lettres et même de celles de Paul ..et il n'y a pas de chrétiens en 40 ou même 50..

réflechis avant de parler..

FRANCHEMENT ...entre TOI et Lenoir ... je n'hésite pas non PLUS ...
NI l'un ...NI l'autre ...!!!

Tu essayes encore de t'en "TIRER" par une pirouette ...mais tu as écrit ce que tu as écrit ...!!!
Tu as bien écris que les premier croyants ...:

Citation :

la croyance des premiers chrétiens était fondées sur Rev 20 et 21

J'ai dis que NON ...!!!
...et je le répète ...mon Timothée ...!!!
TU AS TORT ...!
A moins que TU n'aies voulu dire que l'auteur de Révélation à écrit ""en fonction de ce que les PREMIERS chrétiens croyaient ""...???

S'il te plait ...Timothée ...RECONNAIS que TU AS TORT ...!!!

OU alors ..TU vas encore nous faire RIGOLER ...! (et tu ne t'en plaindras pas ....hein ...?)

...et ....TOUJOURS RIEN ...sur le NOMBRE . 144 000 ...????..


C'est clair ...devant de "tels arguments" ..NI TOI .....NI LENOIR ...!!!
L'un comme l'autre ne "tiennent pas la route " ...!!!

Pierrot2 a écrit:

A moins que TU n'aies voulu dire que l'auteur de Révélation à écrit ""en fonction de ce que les PREMIERS chrétiens croyaient ""...???

S'il te plait ...Timothée ...RECONNAIS que TU AS TORT ...!!!

Tu n'as vraiment plus que cela comme argument.
Tu m'as très bien compris et tu fais celui qui découvre..
Si tu n'as pas plus de serieux et de crédibilité, cela va être difficile de continuer.

Pierrot2 a écrit:

C'est clair ...devant de "tels arguments" ..NI TOI .....NI LENOIR ...!!!
L'un comme l'autre ne "tiennent pas la route " ...!!!

J'en profite, car je suis interdit sur l'arène pour répondre à Hosanna, ce qui est un comble, pour parler d'un texte qui a fait l'objet d'une étude lors de notre réunion ce matin.

C'est Romains 8:19-21. Car l’attente impatiente de la création attend la révélation des fils de DIEU. 20 Car la création a été soumise à la futilité, non de son propre gré, mais à cause de celui qui l’a soumise, en raison de l’espérance 21 que la création elle aussi sera libérée de l’esclavage de la corruption et aura la liberté glorieuse des enfants de DIEU

Nous apprenons que la création, donc le côté matériel du monde de DIEU et donc forcement les humains, attend la révélation de ceux que le texte appelle les fils de DIEU..
Et d'expliquer pourquoi. Cette création, le monde des hommes, a été soumis à la futilité et a besoin d'être libérée de l'esclavage de la corruption. Et comment ?? Par la révélation des fils de DIEU..
Qui sont ces fils de DIEU ?? I Jean 3:1 et 2. Ce sont les chrétiens oints..
Romains 8:15 les identifie : mais vous avez reçu un esprit d'adoption comme fils par lequel nous crions Abba, Père.

Ainsi, une nouvelle fois, nous avons un groupe appelé "les fils de DIEU", des chrétiens ayant reçu l'onction de DIEU, dont la révélation va permettre la libération de l'esclavage et de la corruption (donc de la mort) .

Note au passage que ce texte indique qu'au final, grâce à la révélation des fils de DIEU, la création obtiendra aussi la liberté glorieuse des enfants de DIEU.
Donc deux groupes. Les fils de DIEU, oints de l'esprit, et la création et donc des humains sur terre qui seront aussi, à la fin, appelés enfants de DIEU.

Cela ressemble étrangement à la promesse faite à Abraham. Par ta postérité ( JESUS + ceux qui lui appartiennent) se béniront toutes les nations de la terre. (la création soumise à la futilité)..

Décidément, tout se combine parfaitement.

Citation :

Ce n'est pas parce que Jean l'écrit à la fin du siècle que les croyances n'existaient pas avant.

Ca veut dire quoi révélation ???

Tu t'enfonces encore plus...

Du genre les premiers chrétiens ont eu la révélation de Jean ??? Tu te rends pas comptes de l'absurdité ...

Sinon Jean il a mis sur papier les révélations qu'il a reçu au soir de sa vie, en plus en captivité...

Pour le coup Pierrot est peut être naz par moment mais là tu racontes n'importe quoi.

Citation :

Ainsi, une nouvelle fois, nous avons un groupe appelé "les fils de DIEU", des chrétiens ayant reçu l'onction de DIEU, dont la révélation va permettre la libération de l'esclavage et de la corruption (donc de la mort) .

Pauvres TJ... Donc vraiment vous ne vous considérez pas comme Fils de DIEU ? C'est triste quand même... Vraiment triste... Sinon en tant que Fille de DIEU et Soeur et cohéritière de Christ à cause de son sacrifice et de sa résurection, je peux te dire qu'il n'y a pas mieux comme condition, il m'a bénie de toutes les bénédictions dans les lieux célestes, et je suis le temple de l'Esprit Saint.... Et tu sais ce qui est davantage merveilleux ? Cela est un don gratuit de DIEU et non un mérite afin que personne ne se glorifie.

Il y a quelque chose de frappant dans cette discussion mais qui prouve que nous avons beaucoup de boulot concernant la traduction.

Personne mais personne ne s'est interrogé

1. Sur la polysémie de ce mot
2. Sur son sens premier
3. Sur sa signification pour les auteurs, pas seulement par rapport à la langue mais aussi par rapport à la culture et l'histoire, puis pour les primo lecteurs.

Bref. Preuve supplémentaire de la toxicité des traductions interlinéaires.