Rappel du premier message :

Citation de Wikipedia :

De même, Robert J. Wilkinson et J. BeDuhn font aussi remarquer que la TMN ne respecte pas toujours sa logique. En effet, il existe des passages du Nouveau Testament parlant du Christ, mais faisant référence à des passages de l'Ancien Testament contenant le tétragramme non traduit par Jéhovah par la TMN. Par exemple, 1 Pierre 3,14-15 demande de « sanctifiez le Christ comme Seigneur », alors que le parallèle que l'on trouve en Ésaïe 8,12-13 demande de tenir « Jéhovah des armées » pour saint. Pour J. BeDuhn, cela constitue « une interprétation de la référence biblique » remettant en cause le bien fondé de cette interprétation.

Sur le même site, il y a beaucoup d'autres critiques. Voici l'URL :

https://fr.wikipedia.org/wiki/La_Bible_:_Traduction_du_monde_nouveau

Je vous en mentionne quelques exemples par des Docteurs en Théologie, comme le docteur Harold H. Rowley :

- "traduction falsifiée;
- "exemple de ce qu'il ne faut pas faire";
- "distorsion délibérée";
- etc...

Michel Blanc a écrit:

Moricio a écrit:

Qu'elle soit adorable, je n'en doute pas une seconde, mais qu'elle soit chrétienne, c'est autre chose. Car à un an et demi on ne peut pas choisir de devenir chrétien, on n'a même pas conscience de ce que ça peut signifier.

Qu'on ne puisse pas choisir, nous sommes d'accord. Mais un bébé comprend beaucoup plus de choses que tu ne te l'imagines. Il peut savoir qui, dans son entourage, l'aime et qui ne l'aime pas (ou est indifférent à son existence);

C'est quoi le rapport avec la Bible et le christianisme ?

Michel Blanc a écrit:

il ressent très bien l'atmosphère différente qu'il y a dans une église

Ou dans un chateau médiéval, vu que c'est le même genre de bâtisses en pierre, froide et humide en hiver.

Michel Blanc a écrit:

C'est vrai qu'un bébé ne capte pas encore la notion de mort; mais il capte celle d'amour, et cela suffit.

Cela suffit pour quoi ? En tout cas, pas pour devenir chrétien (Actes 8:12).

astvadz a écrit:

Attila a écrit:

Même pas

S'il fallait flétrir une catégorie de gens en une sorte de racisme religieux, ainsi que tu le fais, il faudrait désigner ton genre de pseudo christianisme qui  n'est en fait qu'une manière d'ostraciser une partie de l'humanité au nom d'une supériorité ethnique dont tu prétends être membre.

C'est avec ton discours, nazifiant pour être puissamment discriminant et attentatoire à la dignité humaine en son droit de croire et d'évoluer librement en dehors de toute contrainte, que le monde git dans une telle m---- JUSQU'A CE QUE SOIT PURGE PAR LA SOUFFRANCE TOUTES LES CONSEQUENCES DE TELS COMPORTEMENTS.  

Bof ! mon brave Attila !
Il y a les "vrais chrétiens " (MORICIO), les "faux chrétiens" ( NOUS ? ), il y a aussi les "vrais faux chrétiens "( ceux qui se mettent à la 1rère place et qui s'auto-intronise détenteur de la VÉRITÉ). Moi je pense qu'il faut inventer les vrais "vrais chrétiens" ( Les  petits enfants , les HUMBLES , ceux qui se distinguent par des œuvres de charité sincères  ! ) mais qui sont ces chrétiens sincères ? DIEU SEUL LE SAIT !
Toi Attila , tu ressens cela ......

Tu nommes les disciples accomplis du Christ "petits enfants" les "humbles" et tu fais bien mon cher astvadz . En fait l'évangile les nomme aussi les simples, en ce qu'ils n'ont pas encore le cerveau perturbé par l'esprit de ce monde.

L'esprit du monde qui divise les hommes pour qu'ils s'affrontent obscurément au sujet d'une vérité qui leur échappe.

Que recherchent ces gens, conquis par la grâce de l'éternelle innocence, sinon de mettre au milieu de la table le constat évident de la vie divine en la présence d'une Connaissance autant émancipatrice que durable, celle d'un Fils Unique intervenant chaque jour jusqu'à la fin de ce monde de perdition.

Michel Blanc a écrit:

Qu'on ne puisse pas choisir, nous sommes d'accord. Mais un bébé comprend beaucoup plus de choses que tu ne te l'imagines. Il peut savoir qui, dans son entourage, l'aime et qui ne l'aime pas (ou est indifférent à son existence); il ressent très bien l'atmosphère différente qu'il y a dans une église; etc...

C'est vrai qu'un bébé ne capte pas encore la notion de mort; mais il capte celle d'amour, et cela suffit. Cela vaut pour toutes les religions, pas seulement le christianisme.

Luc 18:

Des gens lui amenaient même de tout petits enfants afin qu'il les touche, mais les disciples, en voyant cela, leur firent des reproches. 16 JESUS appela les enfants et dit: «Laissez les petits enfants venir à moi et ne les en empêchez pas, car le royaume de Dieu est pour ceux qui leur ressemblent. 17 Je vous le dis en vérité, celui qui n'accueille pas le royaume de Dieu comme un petit enfant n'y entrera pas.»

Moricio a écrit:

Michel Blanc a écrit:

J'en connais une, de ces "vraies vraies chrétiennes", cher astvadz : ma petite-nièce, Olivia, qui a 1 an et demi. Elle a été baptisée l'année passée, et j'ai assisté à la cérémonie (j'y ai même lu une intention "ciblée" à cette occasion). Elle est adorable et très calme, très câline et mignonne. Que Dieu la protège !

Qu'elle soit adorable, je n'en doute pas une seconde, mais qu'elle soit chrétienne, c'est autre chose. Car à un an et demi on ne peut pas choisir de devenir chrétien, on n'a même pas conscience de ce que ça peut signifier.

TU oublies ,( BIEN ENTENDU ), le rôle du parrain et de la marraine .
https://fr.aleteia.org/2017/07/16/bapteme-quel-est-le-role-spirituel-du-parrain-et-de-la-marraine/
Conscient de cette responsabilité ,nous avons refusé ,à contre cœur ,mon épouse et moi même le parrainage pour un enfant car nous avons considéré être trop vieux pour l'accompagner toute sa vie .

astvadz a écrit:

Moricio a écrit:

Qu'elle soit adorable, je n'en doute pas une seconde, mais qu'elle soit chrétienne, c'est autre chose. Car à un an et demi on ne peut pas choisir de devenir chrétien, on n'a même pas conscience de ce que ça peut signifier.

TU oublies ,( BIEN ENTENDU ), le rôle du parrain et de la marraine .
https://fr.aleteia.org/2017/07/16/bapteme-quel-est-le-role-spirituel-du-parrain-et-de-la-marraine/
Conscient de cette responsabilité ,nous avons refusé ,à contre cœur ,mon épouse et moi même le parrainage pour un enfant  car nous avons considéré être trop vieux pour l'accompagner toute sa vie .

astvadz a écrit:

Moricio a écrit:

Qu'elle soit adorable, je n'en doute pas une seconde, mais qu'elle soit chrétienne, c'est autre chose. Car à un an et demi on ne peut pas choisir de devenir chrétien, on n'a même pas conscience de ce que ça peut signifier.

TU oublies ,( BIEN ENTENDU ), le rôle du parrain et de la marraine .

Non, non, je n'ai pas oublié cette disposition inutile qui ne peut pas faire un chrétien d'un bébé.

Moricio a écrit:

Michel Blanc a écrit:

Qu'on ne puisse pas choisir, nous sommes d'accord. Mais un bébé comprend beaucoup plus de choses que tu ne te l'imagines. Il peut savoir qui, dans son entourage, l'aime et qui ne l'aime pas (ou est indifférent à son existence);

C'est quoi le rapport avec la Bible et le christianisme ?

Michel Blanc a écrit:

il ressent très bien l'atmosphère différente qu'il y a dans une église

Ou dans un chateau médiéval, vu que c'est le même genre de bâtisses en pierre, froide et humide en hiver.

Michel Blanc a écrit:

C'est vrai qu'un bébé ne capte pas encore la notion de mort; mais il capte celle d'amour, et cela suffit.

Cela suffit pour quoi ? En tout cas, pas pour devenir chrétien (Actes 8:12).

Dans Actes 8, 12 il semble qu'il suffise d'être baptisé pour être Chrétien... Or j'ai bien dit que ma petite-nièce a été baptisée !

Michel Blanc a écrit:

Moricio a écrit:

C'est quoi le rapport avec la Bible et le christianisme ?


Ou dans un chateau médiéval, vu que c'est le même genre de bâtisses en pierre, froide et humide en hiver.


Cela suffit pour quoi ? En tout cas, pas pour devenir chrétien (Actes 8:12).

Dans Actes 8, 12 il semble qu'il suffise d'être baptisé pour être Chrétien...

Pas du tout, tu as mal lu.

Actes 8, 12 : "Mais lorsqu'ils eurent cru Philippe, qui leur annonçait la bonne nouvelle du royaume de Dieu, et du nom de JESUS-CHRIST, ils se faisaient baptiser, hommes et femmes".

...après, ces gens étaient quoi selon toi ? Musulmans ? Bouddhistes ? (qu'on soit ou qu'on se fasse baptiser...)

Le baptême d'eau fait le chrétien.
Le baptême de l'esprit fait le disciple.
Le premier est une formalité humaine.
Le deuxième une expérience mystique.

...En plus, Moricio, apparemment tu n'aimes pas les églises chrétiennes ? Bizarre pour un "vrai chrétien"...

Michel Blanc a écrit:

Actes 8, 12 : "Mais lorsqu'ils eurent cru Philippe, qui leur annonçait la bonne nouvelle du royaume de Dieu, et du nom de JESUS-CHRIST, ils se faisaient baptiser, hommes et femmes".

...après, ces gens étaient quoi selon toi ? Musulmans ? Bouddhistes ? (qu'on soit ou qu'on se fasse baptiser...)

Il est clairement dit que les gens se faisaient baptiser APRES avoir été enseignés et être devenus croyants. C'est le cas de ta petite nièce ?

Michel Blanc a écrit:

...En plus, Moricio, apparemment tu n'aimes pas les églises chrétiennes ? Bizarre pour un "vrai chrétien"...

Chrétiennes, c'est vite dit.

ça fait des siècles qu'on baptise les petits enfants avant qu'ils sachent parler. En pure perte, selon toi ?

Moricio a écrit:

Michel Blanc a écrit:

...En plus, Moricio, apparemment tu n'aimes pas les églises chrétiennes ? Bizarre pour un "vrai chrétien"...

Chrétiennes, c'est vite dit.

C'est des églises quoi, alors ? Androgynes ? Cyclopéennes ? Platoniques ?

Michel Blanc a écrit:

ça fait des siècles qu'on baptise les petits enfants avant qu'ils sachent parler. En pure perte, selon toi ?

En pure perte selon les Ecritures. Un baptême (qui signifie immersion) doit être fait en immergeant complètement la personne, et n'a de valeur que si l'intéressé est devenu croyant et demande à être baptisé.

Michel Blanc a écrit:

Moricio a écrit:

Chrétiennes, c'est vite dit.

C'est des églises quoi, alors ? Androgynes ? Cyclopéennes ? Platoniques ?  

Tout ce que tu veux, sauf chrétiennes, du point de vue des Ecritures. Mais, ceci-dit, j'aime bien les visiter, du moins celles qui ont un intérêt historique.

Moricio a écrit:

Michel Blanc a écrit:

ça fait des siècles qu'on baptise les petits enfants avant qu'ils sachent parler. En pure perte, selon toi ?

En pure perte selon les Ecritures. Un baptême (qui signifie immersion) doit être fait en immergeant complètement la personne, et n'a de valeur que si l'intéressé est devenu croyant et demande à être baptisé.

Tu as donc été baptisé par immersion complète ? A quel âge ?

Michel Blanc a écrit:

Moricio a écrit:

En pure perte selon les Ecritures. Un baptême (qui signifie immersion) doit être fait en immergeant complètement la personne, et n'a de valeur que si l'intéressé est devenu croyant et demande à être baptisé.

Tu as donc été baptisé par immersion complète ? A quel âge ?

25 ans. J'avais, paraît-il, été baptisé à l'église catholique quand j'étais bébé. Le baptême inutile.

Michel Blanc a écrit:

ça fait des siècles qu'on baptise les petits enfants avant qu'ils sachent parler. En pure perte, selon toi ?

Me revoilà !Des siècles de pratiques contraires à la parole de Dieu.

Le baptême de nourrissons n'était pas enseigné ni pratiqué au 1er siècle.

1 - Il fallait entendre l'Évangile avant de prendre une décision.
2 - Ce n'est qu'ensuite que la personne après sa confession devant tous d'acceptait le baptême par IMMESRSION TOTALE

Tertullien (150-220) était contre le baptême d'enfants

Moricio a écrit:

Michel Blanc a écrit:

Tu as donc été baptisé par immersion complète ? A quel âge ?

25 ans. J'avais, paraît-il, été baptisé à l'église catholique quand j'étais bébé. Le baptême inutile.

Après le baptême du BB accompagné de ses parents et des ses parrains , il y a le catéchisme , puis il y a l'aumônerie  et pour les adultes non baptisés et qui veulent devenir chrétien catholique il y a une formation c'est la catéchuménat avant le baptême !
L'immersion totale  n'est pas une obligation car il ne s'agit pas d'ablution (propreté du corps physique) mais un signe d’acceptation du Saint Esprit et rejet de Satan !
A toute fin utile :
https://levigilant.com/documents/bapteme_immersion.html

astvadz a écrit:

Moricio a écrit:

25 ans. J'avais, paraît-il, été baptisé à l'église catholique quand j'étais bébé. Le baptême inutile.

Après le baptême du BB accompagné de ses parents et des ses parrains , il y a le catéchisme

Sauf que, non seulement ça arrive trop tard, mais c'est un enseignement qui n'est pas en accord avec les Ecritures.

astvadz a écrit:

L'immersion totale  n'est pas une obligation

Si, c'est une obligation, qui n'est effectivement pas destiné à faire des ablutions, mais l'immersion symbolise la mort de l'ancienne personnalité, et la sortie de l'eau la personnalité nouvelle de disciple du Christ au service de Dieu.

Ah là là, toujours le manichéisme !

Immersion ou aspersion ? Les deux mon capitaine ! Lire en détail le lien proposé par astvadz, SVP. Cela me semble une source sûre, avec citations à l'appui.

...Le baptême par immersion est typique des évangéliques, mais ceux-ci ne sont pas les seuls Chrétiens sur Terre !

Michel Blanc a écrit:

Ah là là, toujours le manichéisme !

Immersion ou aspersion ? Les deux mon capitaine ! Lire en détail le lien proposé par astvadz, SVP. Cela me semble une source sûre, avec citations à l'appui.

Dans le lien en question il est question de "l'usage extra-biblique", et donc de ce qu'est progressivement devenu le baptême chrétien après le premier siècle. Or, en matière de baptême chrétien, le seul et unique critère à prendre en considération est les Ecritures, et certainement pas celui qui a été décrété par les Eglises, bien qu'elles se veuillent les seules autorités de matière de pratique religieuse. Et concernant le baptême, il n'y a pas d'ambiguïté. Tous les baptêmes décrits dans les Ecritures montrent que les gens baptisés l'étaient dans des lieux où il y avait beaucoup d'eau, suffisamment pour immerger entièrement les personnes : JESUS a été baptisé dans un fleuve (le Jourdain) à un endroit où il y avait beaucoup d'eau, car il est précisé qu'après son baptême il remonta de l'eau (Marc 1:10 ; Matthieu 3:16). Précision importante à ce propos dans l'évangile : Jean aussi baptisait à Enon, près de Salim, parce qu'il y avait là beaucoup d'eau, et l'on s'y rendait pour être baptisé. (Jean 3:23). L'eunuque éthiopien fut lui aussi baptisé dans un lieu où il y avait suffisamment d'eau pour qu'il soit immergé. Les versets (Acte 8:36-39) sont sans ambiguïté quand au fait que les deux personnages se trouvaient dans un endroit où il y avait beaucoup d'eau et non dans une flaque où l'eau montait aux chevilles : Or, chemin faisant, ils rencontrèrent de l'eau, et l'eunuque dit : "Voici de l'eau ; qu'est-ce qui empêche que je sois baptisé ?" Et il ordonna d'arrêter le char, et ils descendirent tous deux dans l'eau, Philippe et l'eunuque, et (Philippe) le baptisa. Mais, quand ils furent remontés de l'eau, l'Esprit du Seigneur enleva Philippe, et l'eunuque ne le vit plus, car il poursuivait tout joyeux sa route. Un petit mot concernant la gravure en début d'article sensée montrer le baptême de JESUS. Cette gravure, sensée apporter du crédit à l'idée absurde selon laquelle le baptême chrétien serait une simple aspersion, est tout simplement ridicule. De plus, toutes les sources reconnaissent que dans l'Eglise primitive le baptême se faisait uniquement par immersion. C'est par la suite que les diverses Eglises ont modifié de leur propre initiative les modalités du baptême.

Michel Blanc a écrit:

Le baptême par immersion est typique des évangéliques, mais ceux-ci ne sont pas les seuls Chrétiens sur Terre !

Ni les seuls à baptiser en accord avec les Ecritures. Alors, il faut se poser les bonnes questions. A savoir, qui est chrétien, qui ne l'est pas ? Et quels sont les bons critères en ce domaine ?

Pour moi, est Chrétien celui qui croit fermement que JESUS-CHRIST est, sinon "vraiment Dieu", du moins Son Fils Unique. Et basta : le reste n'est que détail sans grande importance, ou glose stérile et insipide. Hugh !

MORICIO à écrit
Ni les seuls à baptiser en accord avec les Ecritures. Alors, il faut se poser les bonnes questions. A savoir, qui est chrétien, qui ne l'est pas ? Et quels sont les bons critères en ce domaine ?
Astvadz :
Encore une réponse plus politicienne que spirituelle !!
JESUS ne faisait pas de politique mais nous engageait à une forme sincère de spiritualité , à une forme active de la charité , à ne pas se regarder le nombril en proclament sa chrétienté !
Moricio , nous somme baptisé par notre sincérité qui se traduit par notre orientation vers notre prochain !un simple verre d'eau est bien suffisant pour un baptême !
Chacun saura s'il a été vrai chrétien sur terre au moment du jugement dernier !
Alors Moricio vas tu justifier ta chrétienté par la quantité d'eau qui a été nécessaire pour ton baptême ou pour tes pensées et tes actes ?
Comme pour le jeûne ton approche de la chrétienté n'est pas le paraître mais ton élan à vouloir "imiter" le Christ !

Matthieu 6:16-24
«Quand vous jeûnez, ne prenez pas un air triste comme font les hypocrites: ils changent de visage pour que tout le monde voie qu'ils jeûnent. Je vous le déclare, c'est la vérité: ils ont déjà leur récompense. Mais toi, quand tu jeûnes, lave-toi le visage et parfume ta tête, afin que les gens ne se rendent pas compte que tu jeûnes. Seul ton Père qui est là, dans le secret, le saura; et ton Père, qui voit ce que tu fais en secret, te récompensera.»

Michel Blanc a écrit:

Pour moi, est Chrétien celui qui croit fermement que JESUS-CHRIST est, sinon "vraiment Dieu", du moins Son Fils Unique. Et basta : le reste n'est que détail sans grande importance, ou glose stérile et insipide. Hugh !      

Cela ne suffit pas pour être chrétien : Tu crois qu'il y a un seul Dieu, tu fais bien ; les démons le croient aussi..., et ils tremblent ! Jacques 2:19.

astvadz : le problème principal de Moricio, à mon avis, c'est que non seulement il s'identifie trop à JC et/ou aux premiers Chrétiens, largement anté-Nicéens (le Concile de Nicée a eu lieu en 325 de notre ère), mais qu'il s'attache bien trop à la lettre des Saintes Ecritures (bénies soient-elles) et à sa propre interprétation de Celles-ci !

Autrement dit : Moricio est un littéraliste archaïsant !

astvadz a écrit:

MORICIO à écrit
Ni les seuls à baptiser en accord avec les Ecritures. Alors, il faut se poser les bonnes questions. A savoir, qui est chrétien, qui ne l'est pas ? Et quels sont les bons critères en ce domaine ?
Astvadz :
Encore une réponse plus politicienne que spirituelle !!

Pas du tout, ça c'est une façon de refuser la réalité pour préserver ta religion.

astvadz a écrit:

JESUS ne faisait pas de politique mais nous engageait à une forme sincère de spiritualité , à une forme active de la charité , à ne pas se regarder le nombril en proclament sa chrétienté !

Tu te regardes peut-être le nombril en te cachant derrière ta sincérité et ta charité, malheureusement, la sincérité et la charité sont loin de suffire pour être chrétien.

astvadz a écrit:

Moricio , nous somme baptisé par notre sincérité qui se traduit par notre orientation vers notre prochain !un simple verre d'eau est bien suffisant pour un baptême !

C'est aberrant de croire ça. Pour dire des choses pareilles, tu n'as pas dû lire les Ecritures, car celles-ci nous montrent que le baptême chrétien est bien différent de ce que tu prétends et ne saurait se limiter à une simple aspersion de quelques gouttes d'eau (comme beaucoup de personnes, tu sembles considérer que les Ecritures passent après les préceptes de ta religion), comme le vrai christianisme ne se limite pas à être sincère et charitable.

astvadz a écrit:

Chacun saura s'il a été vrai chrétien sur terre au moment du jugement dernier !

Oui, et ça ne peut pas être ceux qui considèrent le baptême comme la simple aspersion de quelques gouttes d'eau qui contredit les Ecritures.

astvadz a écrit:

Alors Moricio vas tu justifier ta chrétienté par la quantité d'eau qui a été nécessaire pour ton baptême ou pour tes pensées et tes actes ?

Ma chrétienté ? Mais je ne justifie d'aucune chrétienté. Je prône le christianisme, le vrai, celui du NT, et non des croyances qui se sont amalgamées au christianisme au cours des siècles au point d'en faire une religion complètement différente qui remplace l'exacte vérité par la sincérité, comme si la sincérité suffisait pour être chrétien.

astvadz a écrit:

Comme pour le jeûne ton approche de la chrétienté n'est pas le paraître mais ton élan à vouloir "imiter" le Christ !

Et bien entendu, tu as choisi un exemple est complètement inapproprié.

Michel Blanc a écrit:

astvadz : le problème principal de Moricio, à mon avis, c'est que non seulement il s'identifie trop à JC et/ou aux premiers Chrétiens, largement anté-Nicéens (le Concile de Nicée a eu lieu en 325 de notre ère), mais qu'il s'attache bien trop à la lettre des Saintes Ecritures (bénies soient-elles) et à sa propre interprétation de Celles-ci !

Je n'ai aucun problème. Je m'efforce seulement de me conformer aux enseignements du vrai christianisme, celui du NT qui fut progressivement dénaturé à partir du milieu du deuxième siècle par la philosophie grecque (entre autres) et fut officiellement remplacé par la chrétienté en 325 de notre ère.

Michel Blanc a écrit:

Autrement dit : Moricio est un littéraliste archaïsant !

Hé oui, à l'exemple de son seigneur, JESUS CHRIST.

Moricio a écrit:

Hé oui, à l'exemple de son seigneur, JESUS CHRIST.

"de son seigneur" ? Moi je l'appelle Notre Seigneur. Chacun son truc.

Je te signale, si tu l'ignorais, que les 1ers Chrétiens - anté-Nicéens donc - croyaient en JESUS-Christ, comme une personne en lien direct avec Dieu.

Michel Blanc a écrit:

Moricio a écrit:

Hé oui, à l'exemple de son seigneur, JESUS CHRIST.

"de son seigneur" ? Moi je l'appelle Notre Seigneur.

Il n'est le seigneur que de ceux qui se conforment à ses enseignements et à ceux des Ecritures.

Michel Blanc a écrit:

Je te signale, si tu l'ignorais, que les 1ers Chrétiens - anté-Nicéens donc - croyaient en JESUS-Christ, comme une personne en lien direct avec Dieu.

Et alors ?

Moricio a écrit:

Michel Blanc a écrit:

"de son seigneur" ? Moi je l'appelle Notre Seigneur.

Il n'est le seigneur que de ceux qui se conforment à ses enseignements et à ceux des Ecritures.

C'est mon cas et celui de beaucoup d'autres. Est-ce le tien ?

Michel Blanc a écrit:

Je te signale, si tu l'ignorais, que les 1ers Chrétiens - anté-Nicéens donc - croyaient en JESUS-Christ, comme une personne en lien direct avec Dieu.

Et alors ?

Alors selon toi ça ne suffirait pas pour être un VRAI Chrétien. Tu t'estimes donc plus Chrétien que ces 1ers Chrétiens !...

PS : le problème est que tu es plutôt ANTI-Nicéen qu'anté-Nicéen !