Bonjour à toutes et à tous,

Comme l'a fait très tôt remarquer l'évêque Marcion, Y.HWH est le grand absent du Nouveau Testament.
Où est-il passé ?

Ce "chrétien" de la deuxième heure en a déduit que le d.ieu du Nouveau Testament est en totale contradiction avec le d.ieu du Testament Premier, et il en a conclu qu'il faut abandonner le Testament Premier aux oubliettes de l'histoire. Pour lui, JESUS est le seul vrai d.ieu, JESUS est D.ieu, béni soit-Il, et la révélation du Testament Premier est une fable.

Inversement, cet autre chrétien de la deuxième heure, saint Justin Martyr, voit une évidente continuité : toutes les théophanies de Y.HWH sont des manifestations du Logos.
Pour Justin (et comme le suggère avec force le Prologue de saint Jean), c'est précisément le Logos qui assure le lien entre le Testament Premier et le Nouveau Testament. Chaque fois que Y.HWH se manifeste en parole ou en apparence, c'est le Logos qui se manifeste. Toute renconte avec Y.HWH ou avec ELOHIM est rencontre avec le Logos.
JESUS est D.ieu, béni soit-Il, sans rupture avec le Testament Premier.


Il me semble que l'absence de Y.HWH suggère de s'interroger sur le sens que revêt le mot "kurios" dans le très saint Évangile.
Dans un premier temps, seulement dans le très saint Évangile car il me semble que les épîtres témoignent d'une certaine "normalisation" ecclésiale du vocabulaire. Mais après tout, pourquoi ne pas tout étudier ?


Permettez-moi de reprendre un thème que j'ai déjà évoqué en revenant un peu sur la confession de saint Thomas : « Le seigneur de moi »

Dans des circonstances aussi exceptionnelles, quel sens donner à la formule "mon seigneur" proférée par un Juif pieux ?

Nous savons bien que les Septantes, à l’image des Juifs pieux de langue hébraïque, écrivent kurios, seigneur, en lieu et place de Y.HWH.

Ce mot kurios (comme le mot DIEU, peut-être) est donc polysémique.
Dans
Matthew 1:20 ταυτα δε αυτου ενθυμηθεντος ιδου αγγελος κυριου κατ οναρ εφανη αυτω λεγων ιωσηφ υιος δαυιδ μη φοβηθης παραλαβειν μαριαμ την γυναικα σου το γαρ εν αυτη γεννηθεν εκ πνευματος εστιν αγιου
Matthew 1:22 τουτο δε ολον γεγονεν ινα πληρωθη το ρηθεν υπο του κυριου δια του προφητου λεγοντος
le mot kurios désigne D.ieu, béni soit-Il.

Dans
Matthew 1:22 τουτο δε ολον γεγονεν ινα πληρωθη το ρηθεν υπο του κυριου δια του προφητου λεγοντος
il désigne un maître.

Dans le très saint Évangile, « seigneur » est très fréquent, en revanche « mon seigneur » est une expression assez rare, elle n'est pas galvaudée.

J'ai le sentiment que cette formule intervient dans deux situations, soit elle pointe vers l’assujettissement social (la femme ou le serviteur doit dire respectueusement « mon seigneur ») soit elle désigne Adonaï, le DIEU du Testament Premier (une minuscule au cas où il y aurait plusieurs dieux…).

Ainsi, le très saint Évangile nous suggère que pour un Juif pieux s’exclamer « mon seigneur » n’est pas anodin. Ce n’est pas la simple formule de politesse « Monsieur », le Juif pieux s’adresse soit à son maître soit à D.ieu, béni soit-Il.


Et parfois, c'est un peu énigmatique : que veut dire sainte Elisabeth avec son "Comment m’est-il accordé que la mère de mon seigneur vienne auprès de moi ?" (Luc 1:43)

Alors quand saint Thomas répond à JESUS « Le seigneur de moi » que peut-il vouloir dire à JESUS ?

Car le saint évangéliste Jean est très clair :
Jean 15:15 Je ne vous appelle plus "serviteurs", parce que le serviteur ne sait pas ce que fait son maître (kurios) ; mais je vous ai appelés "amis", parce que je vous ai fait connaître tout ce que j’ai appris de mon Père.

Saint Thomas aurait-il oublié ?

Si saint Thomas n’est pas repris par JESUS c’est qu’il n’a pas donné le sens d’assujettissement social à sa confession.
Et si en plus il ajoute « le d.ieu de moi » alors peut-il subsister un doute ?
Est-il en train d’idolâtrer JESUS ? Non ! bien sûr puisque JESUS le tance pas.

Ou bien n'est-il pas, tout simplement, en train de reconnaître en JESUS LE seigneur du Testament Premier ?


très cordialement


votre soeur

.
Si saint Thomas n’est pas repris par JESUS c’est qu’il n’a pas donné le sens d’assujettissement social à sa confession.
Et si en plus il ajoute « le d.ieu de moi » alors peut-il subsister un doute ?
Est-il en train d’idolâtrer JESUS ? Non ! bien sûr puisque JESUS le tance pas.

.................
à cette époque les Apôtres ne savaient même pas n'avaient pas encore compris que JESUS devait être relevé d'entre les mort...donc croire que Thomas disait à JESUS tu es DIEU est un mauvais raisonnement qui ne cadre pas avec le reste des écritures comment se fait-il que vous ne le voyez pas???


Jean 20:

9 Car ils ne comprenaient pas encore que, selon l'Ecriture, JESUS devait ressusciter des morts.

Pensez-vous vraiment qu'il croyaient qu'il était DIEU ou que Thomas l'incrédule lui a dit tu est DIEU???

Thomas ne croyait même pas à sa résurrection!!!

« Thomas, appelé Didyme, l'un des douze, n'était pas avec eux lorsque JESUS vint. Les autres disciples lui dirent donc : Nous avons vu le Seigneur. Mais il leur dit : Si je ne vois dans ses mains la marque des clous, et si je ne mets mon doigt dans la marque des clous, et si je ne mets ma main dans son côté, je ne croirai point.
« Huit jours après, les disciples étaient de nouveau dans la maison, et Thomas se trouvait avec eux. JESUS vint, les portes étant fermées, se présenta au milieu d'eux, et dit : La paix soit avec vous ! Puis il dit à Thomas : Avance ici ton doigt, et regarde mes mains ; avance aussi ta main, et mets-la dans mon côté ; et ne sois pas incrédule, mais crois. Thomas lui répondit : Mon Seigneur ET mon DIEU ! JESUS lui dit : Parce que tu m'as vu, tu as cru. Heureux ceux qui n'ont pas vu, et qui ont cru ! » (Jean 20:24-29)



.

.

Tu cites Justin le Martyr, mais il te faudrait aller jusqu'au bout..
Si ce chrétien (non inspiré) pense que JESUS a parlé en certaines circonstances dans le NT à la place de DIEU, ce que les TJ pensent possible sans en avoir la preuve, il affirme par contre qu'il y a un DIEU au dessus de JESUS, et distinct de JESUS..
Donc aucune confusion entre celui que Justin appelle le créateur de toute chose, et JESUS dont il expliquera qu'il s'agit bien de la Sagesse du livre des Proberbes, insistant pour indiquer qu'entre DIEU et celui qui a été engendré, il y a une différence..

Que penses tu du texte de I Tim 1:18.. ou il y a 2 seigneurs !!

Bonjour Arlitto,

Arlitto a écrit:

.
à cette époque les Apôtres ne savaient même pas n'avaient pas encore compris que JESUS devait être relevé d'entre les mort

Voulez-vous dire qu'une semaine après la Résurrection, les apôtres n'étaient toujours pas au courant ?

Très cordialement

votre soeur

Bonjour Timothée,

Timothée a écrit:

Tu cites Justin le Martyr, mais il te faudrait aller jusqu'au bout..
Si ce chrétien (non inspiré) pense que JESUS a parlé en certaines circonstances dans le NT à la place de DIEU, ce que les TJ pensent possible sans en avoir la preuve, il affirme par contre qu'il y a un DIEU au dessus de JESUS, et distinct de JESUS..
Donc aucune confusion entre celui que Justin appelle le créateur de toute chose, et JESUS dont il expliquera qu'il s'agit bien de la Sagesse du livre des Proberbes, insistant pour indiquer qu'entre DIEU et celui qui a été engendré, il y a une différence.

Oui, pour saint Justin martyr le Père est plus grand que le Fils, ce n'est pas un scoop !
et, surtout pour saint Justin : le Verbe n'a pas été créé.

Saint Justin distingue très précisément "engendré" et "créé".

Timothée a écrit:

Que penses tu du texte de I Tim 1:18.. ou il y a 2 seigneurs !!

Chez moi,
I Tim 1:18 Le commandement que je t’adresse, Timothée, mon enfant, selon les prophéties faites précédemment à ton sujet, c’est que, d’après elles, tu combattes le bon combat, 19 en gardant la foi et une bonne conscience. Cette conscience, quelques-uns l’ont perdue, et ils ont fait naufrage par rapport à la foi.
et je ne vois pas trop le rapport.

Mais la question des 2 seigneurs est pertinente...
Ephésiens 4:5 il y a un seul Seigneur, une seule foi, un seul baptême,


a ) D.ieu, béni soit-Il, est-il LE Seigneur ?
Oui,

b ) JESUS est-il LE Seigneur ?
Oui,

c ) LE Seigneur est-Il D.ieu ? béni soit-Il.
Oui,

d ) LE Fils Unique est-il le Père ?
Non,

e ) LE Fils Unique est-il égal au Père ?
Non,

f ) Le Père est-Il Seigneur ?
Oui,

g ) Y a-t-il deux D.ieux ? bénis soient-Ils.
Non,

Alors s'il n'y a qu'un seul D.ieu, béni soit-Il, pourquoi y aurait-il deux Seigneurs ?

Le Fils et le Père sont le D.ieu Unique, béni soit-Il,
Le Fils et le Père sont le Seigneur Unique,


Et si dans une même phrase je parle du Père et du Fils je peux dire deux fois "D.ieu", béni soit-Il, ou deux fois "Seigneur", cela n'en augmente pas le nombre.

Je note que le plus souvent saint Paul préfère dire "D.ieu" pour l'un et "Seigneur" pour l'autre, mais je ne pense pas que saint Paul puisse nier la Seigneurie du Père.
Remarquons enfin qu'en 2 Corinthiens 3:18 l'Esprit est appelé "Seigneur", cela ne fait pas trois Seigneurs puisqu'il n'y a qu'un seul Seigneur.



Très cordialement

votre soeur



Très cordialement

votre soeur

Timothée a écrit:

Tu cites Justin le Martyr, mais il te faudrait aller jusqu'au bout..
Si ce chrétien (non inspiré) pense que JESUS a parlé en certaines circonstances dans le NT à la place de DIEU, ce que les TJ pensent possible sans en avoir la preuve, il affirme par contre qu'il y a un DIEU au dessus de JESUS, et distinct de JESUS..

FAUX et ARCHIFAUX... On a déjà eu la discussion et le pire c'est que tu as fui quand tu t'es rendu compte que j'avais lu les textes de Justin en entier et toi tu allais piquer un extrait sur internet sans le mettre dans le contexte... PTDR.

Citation :

grace2dieu a écrit:

FAUX et ARCHIFAUX... On a déjà eu la discussion et le pire c'est que tu as fui quand tu t'es rendu compte que j'avais lu les textes de Justin en entier et toi tu allais piquer un extrait sur internet sans le mettre dans le contexte... PTDR.

Il a oublier évidement cette autre discutions .

pauline.px a écrit:

Bonjour Timothée,

Timothée a écrit:

Tu cites Justin le Martyr, mais il te faudrait aller jusqu'au bout..
Si ce chrétien (non inspiré) pense que JESUS a parlé en certaines circonstances dans le NT à la place de DIEU, ce que les TJ pensent possible sans en avoir la preuve, il affirme par contre qu'il y a un DIEU au dessus de JESUS, et distinct de JESUS..
Donc aucune confusion entre celui que Justin appelle le créateur de toute chose, et JESUS dont il expliquera qu'il s'agit bien de la Sagesse du livre des Proberbes, insistant pour indiquer qu'entre DIEU et celui qui a été engendré, il y a une différence.

Oui, pour saint Justin martyr le Père est plus grand que le Fils, ce n'est pas un scoop !
et, surtout pour saint Justin : le Verbe n'a pas été créé.

Saint Justin distingue très précisément "engendré" et "créé".

Tu joues sur les mots en bonne trinitaires..

je te rappelle que les deux généalogies de JESUS en Mat et Luc utilise le mot "engendrer" à chaque verset.
Et il me semble bien qu'avant d'engendrer Isaac, Abraham n'avait pas de fils..
Quand DIEU engendre donc JESUS, c'est que JESUS n'existait pas avant.. CQFD.
C'est un peu facile de jouer sur les mots ainsi.
JESUS est le fils de DIEU, il l'a assez affirmé pour que DIEU utilise le mot "engendrer", plus familiale, à la place du mot "créer" plus technique et froid.
Mais il n'empèche que tu ne trouveras nulle part dans la Bible un personnage humain "engendré" qui aurait vécu avant son engendrement. Il y a bien le sens de donner la vie..
DIEU connait mieux le vocabulaire que toi et moi, et s'il a utilisé le mot "engendrer", c'est que le sens que lui donnaient les hommes correspond à la réalité de ce qu'il voulait expliquer avec son fils.

Pauline a écrit:

Timothée a écrit:

Que penses tu du texte de I Tim 1:18.. ou il y a 2 seigneurs !!

Chez moi,
I Tim 1:18 Le commandement que je t’adresse, Timothée, mon enfant, selon les prophéties faites précédemment à ton sujet, c’est que, d’après elles, tu combattes le bon combat, 19 en gardant la foi et une bonne conscience. Cette conscience, quelques-uns l’ont perdue, et ils ont fait naufrage par rapport à la foi.
et je ne vois pas trop le rapport.

C'est II Timothée. mille excuses.

note à g2d.
Tu t'énerves déjà.. laisse moi vivre ma vie sans toi. Je sais, c'est dure..

Citation :

ote à g2d.
Tu t'énerves déjà.. laisse moi vivre ma vie sans toi. Je sais, c'est dure..

Non tonton je jubile... parce que tu es en train de ressortir des dossiers magnifiquement merveilleux à ton sujet... Ou comment se foutre une balle dans les pattes...

PS: je ne porte pas de muselière.

.

JESUS a été engendré et pas créé...donc il n'aurait pas eu de commencement...ça fait du monde dans la généalogie de JESUS qui n'ont pas eu de commencement alors!!!


Mt 1,1-17 : La généalogie de JESUS
Voici la table des origines de JESUS Christ, fils de David, fils d’Abraham :



Abraham engendra Isaac,

Isaac engendra Jacob,

Jacob engendra Juda et ses frères,

Juda, de son union avec Thamar, engendra Pharès et Zara,

Pharès engendra Esrom,

Esrom engendra Aram,

Aram engendra Aminadab,

Aminadab engendra Naassone,

Naassone engendra Salmone,

Salmone, de son union avec Rahab, engendra Booz,

Booz, de son union avec Ruth, engendra Jobed,

Jobed engendra Jessé,

Jessé engendra le roi David.



David, de son union avec la femme d’Ourias, engendra Salomon,

Salomon engendra Roboam,

Roboam engendra Abia,

Abia engendra Asa,

Asa engendra Josaphat,

Josaphat engendra Joram,

Joram engendra Ozias,

Ozias engendra Joatham,

Joatham engendra Acaz,

Acaz engendra Ezékias,

Ezékias engendra Manassé,

Manassé engendra Amone,

Amone engendra Josias,

Josias engendra Jékonias et ses frères à l’époque de l’exil à Babylone.



Après l’exil à Babylone,

Jékonias engendra Salathiel,

Salathiel engendra Zorobabel,

Zorobabel engendra Abioud,

Abioud engendra Eliakim,

Eliakim engendra Azor,

Azor engendra Sadok,

Sadok engendra Akim,

Akim engendra Elioud,

Elioud engendra Eléazar,

Eléazar engendra Mattane,

Mattane engendra Jacob,

Jacob engendra Joseph, l’époux de Marie, de laquelle fut engendré JESUS, que l’on appelle Christ (ou Messie).



Le nombre total des générations est donc :

quatorze d’Abraham jusqu’à David,

quatorze de David jusqu’à l’exil à Babylone,

quatorze de l’exil à Babylone jusqu’au Christ.


JESUS engendré mais sans commencement alors qu'il est justement le commencement de la création de DIEU...le premier né de toutes les créatures!!!



.

Pour Pauline..
Propos de Justin le Martyr.

"Quand à son fils, celui qui seul est appelé fils au sens propre du terme, le Logos, co-existant avec lui et engendré par lui avant les créatures, il créa et ordonna par lui l'Univers"

Engendré par lui avant les créatures..
Le mot "avant" indique une chronologie dans l'affirmation.
Le fait que ce soit avant les créatures indique que nous ne pouvons confondre cet engendrement avec sa venue sur terre plus tard.
Il créa et ordonna par lui.. confirme que JESUS fut le maitre ouvrier de DIEU qui se servit de lui pour créer..
L'expression "seul appelé fils au sens propre du terme" indique que JESUS est bien né de DIEU.. au sens propre. ou engendré avec un moment où il n'existait pas..

la suite vient ..

Autre propos de Justin.
"Le Logos, le prince le plus puissant et le plus juste que nous connaissions, après DIEU qui l'a engendré "

Appelé Prince, donc d'un rang inférieur à DIEU. Justin insiste pour dire que ce prince est le plus puissant et le plus juste que nous connaissions.. en ajoutant quand même : après DIEU qui l'a engendré..
La formule " que nous connaissions" serait assez malheureuse si JESUS était DIEU car Justin emet une reserve implicite ici.. car nous ne connaissons pas tout..

Citation :

Timothée a écrit:

Pour Pauline..
Propos de Justin le Martyr.

"Quand à son fils, celui qui seul est appelé fils au sens propre du terme, le Logos, co-existant avec lui et engendré par lui avant les créatures, il créa et ordonna par lui l'Univers"

Engendré par lui avant les créatures..
Le mot "avant" indique une chronologie dans l'affirmation.
Le fait que ce soit avant les créatures indique que nous ne pouvons confondre cet engendrement avec sa venue sur terre plus tard.
Il créa et ordonna par lui.. confirme que JESUS fut le maitre ouvrier de DIEU qui se servit de lui pour créer..
L'expression "seul appelé fils au sens propre du terme" indique que JESUS est bien né de DIEU.. au sens propre. ou engendré avec un moment où il n'existait pas..

la suite vient ..

Oups! point trop vite ,je suis un petit vieux :tu focuse sur le mot engendré en passant sous silence que avant ce mot ,il y a d'écrit ses autres mots :co-existant avec lui(PÈRE)
coexister, verbe intransitif
Sens: Exister ensemble et en même temps.
J' espères que tu sais ce que cela veux dires :exister ensemble et en même temps pour DIEU .
Bon si tu connait un être qui peut Exister ensemble et en même temps que DIEU et qui n'est point DIEU /tu me feras signe .

Citation :

Timothée a écrit:

Autre propos de Justin.
"Le Logos, le prince le plus puissant et le plus juste que nous connaissions, après DIEU qui l'a engendré "

Appelé Prince, donc d'un rang inférieur à DIEU. Justin insiste pour dire que ce prince est le plus puissant et le plus juste que nous connaissions.. en ajoutant quand même : après DIEU qui l'a engendré..
La formule " que nous connaissions" serait assez malheureuse si JESUS était DIEU car Justin emet une reserve implicite ici.. car nous ne connaissons pas tout..

Des titres honorifiques d'attributs en DIEU _n'ont point comme effet d’être inférieur ou supérieur :les unes comparez aux autres !

Citation :

DIEU qui l'a engendré

Ont sais cela .

Citation :

JESUS a été engendré et pas créé...donc il n'aurait pas eu de commencement...ça fait du monde dans la généalogie de JESUS qui n'ont pas eu de commencement alors!!!

On ne plaque pas un mot et sa définition pour l'homme à DIEU sans chercher à comprendre comment le transposer.

JESUS a été engendré de DIEU et non d'un homme. Alors si pour un homme être engendré c'est avoir un début, on ne peut pas faire du copier coller pour l'homme.

Pour Pauline pour info

Témoignage d'Irénée.

Donc ni le Seigneur ni l'Esprit Saint ni les apôtres n'ont jamais appelé DIEU, au sens propre du terme, qui que ce fût qui n'eût pas été le vrai DIEU, jamais non plus ils n'ont appelé Seigneur, de façon absolue, personne d'autre que DIEU le Père, qui domine sur toutes choses, et son Fils, qui a reçu de son Père la souveraineté sur toute la création.
La formulation d'Irénée est révélatrice.
Pour savoir qui est le seul vrai DIEU, les témoignages de JESUS, de l'esprit saint et des apôtres sont sollicités.
Et de même leur témoignage est demandé pour savoir qui est Seigneur. Et la JESUS est mentionné avec son Père.
Donc, d'un côté un seul DIEU absolu, et de l'autre deux Seigneurs..

Comme le dit ce texte de l'Ecriture : « Le Seigneur a dit à mon Seigneur : Siège à ma droite, jusqu'à ce que je mette tes ennemis comme escabeau sous tes pieds. » Le Père y est montré parlant au Fils : il lui donne l'héritage des nations et lui soumet tous ses ennemis. Puisque le Père est vraiment Seigneur et le Fils vraiment Seigneur, c'est à bon droit que l'Esprit Saint les a désignés par l'appellation de «Seigneur».
Et Irénée, qui a bien compris que le fait qu'il y a deux Seigneurs pose interrogation, vient citer ici le Psaume 110.

L'Écriture dit de même dans le récit de la destruction de Sodome : « Le Seigneur fit pleuvoir sur Sodome et Gomorrhe du feu et du soufre venant du Seigneur du ciel. » Cette phrase doit s'entendre en ce sens que le Fils, qui vient de s'entretenir avec Abraham, a reçu du Père le pouvoir de condamner les habitants de Sodome à cause de leur iniquité.Irénée poursuit sur un autre épisode démontrant qu'il peut y avoir 2 Seigneurs simultanément. Dans ce texte on comprend bien que JESUS, qu'il pense être l'un des anges de Mamré, a reçu de son Père un pouvoir, ce qui implique une subordination.

Il en va pareillement du texte suivant : « Ton trône, ô DIEU, est pour toujours ; c'est un sceptre de droiture que le sceptre de ta royauté. Tu as aimé la justice et haï l'iniquité; c'est pourquoi, ô DIEU, ton DIEU t'a consacré par l'Onction. » L'Esprit les a désignés tous les deux par l'appellation de «DIEU», tant celui qui reçoit l'Onction, c'est-à-dire le Fils, que celui qui la confère, c'est-à-dire le Père.
Irénée vient ici sur la définion du mot DIEU, constatant que dans ce texte il y a 2 Dieux.

De même encore : « DIEU s'est tenu dans l'assemblée de DIEU; au milieu de celle-ci il juge les dieux. » Ce texte parle du Père, du Fils et de ceux qui ont reçu la filiation adoptive. Ces derniers sont l'Église : car elle est «l'assemblée de DIEU », que « DIEU », c'est-à-dire le Fils, a lui-même et par lui-même réunie. C'est encore de ce même Fils qu'il est dit : « Le DIEU des dieux, le Seigneur, a parlé et il a appelé la terre. » Quel est ce « DIEU » ? Celui dont il est dit : « DIEU viendra d'une manière manifeste, oui, notre DIEU viendra, et il ne gardera pas le silence. » Il s'agit du Fils, venu vers les hommes dans une manifestation de lui-même, lui qui dit : «Je me suis manifesté à ceux qui ne me cherchaient pas. » Et quels sont ces « dieux » ? Ceux à qui il dit : «J'ai dit : Vous êtes des dieux, vous êtes tous des fils du Très-Haut. » Il s'agit de ceux qui ont reçu la grâce de la filiation adoptive par laquelle « nous crions : Abba, Père ».
Et enfin, nous percevons la définition du mot DIEU chez les premiers chrétiens lorsque ce mot est appliqué à un autre que le DIEU suprème toujours répéré par des adjonctions de mots comme "créateur de toute chose" chez Justin ou comme 'le Père ou très haut" chez Irénée.
Ainsi, les chretiens glorifiés au ciel seront aussi des dieux.
La question se pose donc: être un DIEU, ou DIEU pour JESUS n'est il pas tout simplement être un être divin..la citation ci-dessous participant à cette réflexion.

Ainsi personne d'autre, comme je viens de le dire, n'est appelé DIEU ou Seigneur, sinon Celui qui est DIEU et Seigneur de toutes choses — lui qui a dit à Moïse : «Je suis Celui qui suis», et: «Tu parleras ainsi aux enfants d'Israël : Celui qui est m'a envoyé vers vous » — et son Fils, JESUS-Christ notre Seigneur, qui rend fils de DIEU ceux qui croient en son nomAvec la réfutation de cette calomnie des hérétiques, la preuve est faite avec évidence que jamais les prophètes ni les apôtres n'ont appelé DIEU ou Seigneur un autre que le seul vrai DIEU. Cela est encore bien plus vrai du Seigneur lui-même, qui ordonne de rendre à César ce qui est à César et à DIEU ce qui est à DIEU : il appelle César César et reconnaît DIEU pour DIEU.
Ici, Irénée remet une explication sur l'identité du seul vrai DIEU..
On est obligé de reconnaitre une différenciation entre ce seul vrai DIEU dont Irénée dit qu'il s'agit du Père, et les autres qu'il appelle aussi Dieux.
Car il est évident que les chrétiens glorifiés appelés Dieux par Irénée ne sont pas au même niveau que le seul vrai DIEU défini ci-dessus.
Une question à se poser est de comprendre l'absence de l'expression "seul vrai DIEU, le fils" aussi bien chez Irénée que chez Justin, sans parler évidemment des écrivains bibliques.
Comment ce fait il que le seul vrai DIEU soit toujours le Père et jamais le fils ??

Il n'y a donc qu'un seul et même DIEU, le Père de notre Seigneur

Ainsi donc il n'y a qu'un seul et même DIEU et Père
Ces deux textes viennent confirmer le questionnement précédent..

Il désirait les confondre et les persuader qu'il n'y a qu'un seul DIEU, qui a fait toutes choses par son Verbe
Ici aussi, les mots employés par Irénée sont importants. Comment affirmer qu'il n'y a qu'un seul DIEU après avoir écrits qu'il y a d'autres Dieux , savoir les chrétiens glorifiés. C'est donc que l'expression seul DIEU n'est applicable qu'à un seul dont le texte dit ici qu'il a utilisé le verbe ou Logos dans sa création.

C'est toutes ces erreurs que voulut éliminer le disciple du Seigneur, et en même temps établir dans l'Église la règle de vérité, à savoir qu'il n'y a qu'un seul DIEU tout-puissant qui, par son Verbe, a fait toutes choses, les visibles et les invisibles.
Irénée commente ici Jean 1:1 et indique ce qu'il pense être les motivations de Jean quand il parle du seul DIEU tout-puissant. Et là encore une différence. Un seul DIEU tout-puissant, et un DIEU, le verbe, par lequel le DIEU tout-puissant a créé. Distinction des deux personnages.

Il voulut aussi indiquer que dans ce même Verbe, par lequel il avait effectué la création, DIEU a procuré le salut aux hommes qui se trouvent dans cette création. Il commença donc son enseignement évangélique par ces mots : « Au commencement était le Verbe, et le Verbe était auprès de DIEU, et le Verbe était DIEU. Il était, au commencement, auprès de DIEU. Toutes choses ont été faites par son entremise et, sans lui, rien n'a été fait. Ce qui a été fait en lui est vie, et la Vie était la Lumière des hommes, et la Lumière luit dans les ténèbres, et les ténèbres ne l'ont point saisie. » «Toutes choses, dit-il, ont été faites par son entremise » : dans ce « toutes choses » est évidemment inclus notre monde créé.
Nous avons ici la croyance des TJ reprise par Irénée. Un DIEU tout-puissant qui créé par son fils, le Logos, le reste du monde créé..

En effet, « DIEU, est-il dit, personne ne l'a jamais vu ; seul le Fils unique de DIEU, qui est dans le sein du Père, l'a lui-même fait connaître ». Car ce Père, qui est invisible, le Fils qui est dans son sein le fait connaître à tous. ici aussi une très belle définition de l'expression "faire connaitre".

C'est pourquoi ceux-là le connaissent à qui le Fils l'a révélé; de son côté, le Père donne la connaissance de son Fils, par ce Fils même, à ceux qui l'aiment. C'est pour l'avoir appris du Père que Nathanaël le connut, lui à qui le Seigneur rendit ce témoignage qu'il était « un véritable Israélite en qui il n'y avait pas de fraude ». Cet Israélite connut son Roi, et il lui dit : « Rabbi, tu es le Fils de DIEU, tu es le Roi d'Israël. »
Ce commentaire d'Irénée contredit le fait que seul JESUS, la parole, ait une action sur les chrétiens car l'action du Père est établie ici..Le Père peut donc aussi avoir une forme de Parole indépendamment de JESUS.

Tels sont les commencements de l'Évangile : ils annoncent un seul DIEU, Créateur de cet univers, qui fut prêché par les prophètes et donna la Loi par l'entremise de Moïse ; ils proclament que ce DIEU est le Père de notre Seigneur JESUS-Christ et, en dehors de lui, ils ne connaissent point d'autre DIEU ni d'autre Père.
Très beau texte d'Irénée. Le sujet de cette explication est le seul DIEU, le Père, et le témoignage qu'il est le seul à pouvoir tenir ce rôle.

Timothée a écrit:

Pour Pauline..
Propos de Justin le Martyr.

"Quand à son fils, celui qui seul est appelé fils au sens propre du terme, le Logos, co-existant avec lui et engendré par lui avant les créatures, il créa et ordonna par lui l'Univers"

Engendré par lui avant les créatures..
Le mot "avant" indique une chronologie dans l'affirmation.
Le fait que ce soit avant les créatures indique que nous ne pouvons confondre cet engendrement avec sa venue sur terre plus tard.
Il créa et ordonna par lui.. confirme que JESUS fut le maitre ouvrier de DIEU qui se servit de lui pour créer..
L'expression "seul appelé fils au sens propre du terme" indique que JESUS est bien né de DIEU.. au sens propre. ou engendré avec un moment où il n'existait pas..

la suite vient ..

Donc JESUS n'est pas le premier né de la création étant donné que le temps a été créé avant lui. Super ! Ou comment contredire la Parole de DIEU.

Il faudrait que tu comprennes la notion de CO EXISTENCE AVEC LE PERE (qui au passage est un pilier de la trinité)

Il faut que tu comprennes ce que veut dire LOGOS pour un philosophe comme Justin.

Parce que là c'est du gros n'importe quoi.

grace2dieu a écrit:

Citation :

JESUS a été engendré et pas créé...donc il n'aurait pas eu de commencement...ça fait du monde dans la généalogie de JESUS qui n'ont pas eu de commencement alors!!!

On ne plaque pas un mot et sa définition pour l'homme à DIEU sans chercher à comprendre comment le transposer.

JESUS a été engendré de DIEU et non d'un homme. Alors si pour un homme être engendré c'est avoir un début, on ne peut pas faire du copier coller pour l'homme.

Ne parle pas à la place de DIEU. Qui es tu pour le censurer..

Il a inspiré sa parole .. OUI
il en connait le vocabulaire..OUI
il veut se faire comprendre.. OUI
il est capable de nous expliquer des choses compliquées. OUI.

Alors s'il a dit "engendré" pour JESUS comme il a fait dire "engendré" pour toute la généalogie des ancêtres humains de JESUS, c'est que le sens du mot lui convient..

C'est vous qui chippoter pour dire "engendré" au lieu de créé.. Il faut assumer maintenant..

grace2dieu a écrit:

Donc JESUS n'est pas le premier né de la création étant donné que le temps a été créé avant lui. Super ! Ou comment contredire la Parole de DIEU.

Il faudrait que tu comprennes la notion de CO EXISTENCE AVEC LE PERE (qui au passage est un pilier de la trinité)

Il faut que tu comprennes ce que veut dire LOGOS pour un philosophe comme Justin.

Parce que là c'est du gros n'importe quoi.

Ridicule.

Le temps est une personne maintenant. Il peut être engendré..

Ta colère te fait dire des bêtises ..

Si tu revenais sur le christianisme, tu sais ? l'enseignement de JESUS !! pas celui des hommes ..

Timothée a écrit:

grace2dieu a écrit:

On ne plaque pas un mot et sa définition pour l'homme à DIEU sans chercher à comprendre comment le transposer.

JESUS a été engendré de DIEU et non d'un homme. Alors si pour un homme être engendré c'est avoir un début, on ne peut pas faire du copier coller pour l'homme.

Ne parle pas à la place de DIEU. Qui es tu pour le censurer..

Il a inspiré sa parole .. OUI
il en connait le vocabulaire..OUI
il veut se faire comprendre.. OUI
il est capable de nous expliquer des choses compliquées. OUI.

Alors s'il a dit "engendré" pour JESUS comme il a fait dire "engendré" pour toute la généalogie des ancêtres humains de JESUS, c'est que le sens du mot lui convient..

C'est vous qui chippoter pour dire "engendré" au lieu de créé.. Il faut assumer maintenant..

Donc quand DIEU dit qu'il a une bouche, il a ma bouche pleine de bave de caries, avec une langue, des muqueuses et des dents ???
Si tu réponds oui alors je répondrai oui JESUS est né comme un homme nait (et tout ce que ça implique)

Oui JESUS est engendré car JESUS porte en Lui TOUTE l'essence du Père comme un enfant porte tout le matériel génétique de ses parents.

Co-exister .. ca c'est un mot simple..

Curieusement, il n'est pas utilisé dans la Bible concernant JESUS..

C'est curieux, non ???

Timothée a écrit:

grace2dieu a écrit:

Donc JESUS n'est pas le premier né de la création étant donné que le temps a été créé avant lui. Super ! Ou comment contredire la Parole de DIEU.

Il faudrait que tu comprennes la notion de CO EXISTENCE AVEC LE PERE (qui au passage est un pilier de la trinité)

Il faut que tu comprennes ce que veut dire LOGOS pour un philosophe comme Justin.

Parce que là c'est du gros n'importe quoi.

Ridicule.

Le temps est une personne maintenant. Il peut être engendré..

JESUS existe avant toutes les choses créées.

A moins que pour toi le temps ne soit pas une création de DIEU, ce qui veut dire que DIEU n'a pas tout créé, si JESUS a été engendré à un instant T, il n'est pas Premier dans la création. Tout simplement. Maintenant si JESUS n'est pas Premier dans la création, demandons-nous comment DIEU a fait pour créer le temps, si c'est par JESUS qu'il a créé toute chose. Sinon si JESUS est vraiment le Premier dans la création, il n'a pas de commencement puisque la notion de début existe à partir de la création du temps.

Citation :

Ta colère te fait dire des bêtises ..

C'est le même argument que je te demande d'éluder depuis des mois et des mois, et à chaque fois tu t'enfuis en courant. Ce n'est pas la colère qui me fait dire des bétises, mais c'est ton incompétence qui me fait répéter les mêmes choses en vain.

Citation :

Si tu revenais sur le christianisme, tu sais ? l'enseignement de JESUS !! pas celui des hommes ..

Comme tu n'es ni le Père ni le Fils ni le Saint Esprit, comment dire... cette phrase n'est que le reflet encore une fois de ton incompétence à résoudre la justification de la non éternité de JESUS... Tout simplement.

Timothée a écrit:

Co-exister .. ca c'est un mot simple..

Curieusement, il n'est pas utilisé dans la Bible concernant JESUS..

C'est curieux, non ???

Curieusement tu utilises les termes de Justin pour justifier tes doctrines et le pire tu interprètes ce qu'il dit n'importe comment. Et là pour le coup ce mot te gène ? Par contre le mot AVANT te plait ?

Dis moi pour une fois tu peux éviter de mépriser l'auteur et chercher tout simplement son intention, sa démarche, et son message ? Ca serait trop te demander on dirait... Triste es-tu...

grace2dieu a écrit:

Oui JESUS est engendré car JESUS porte en Lui TOUTE l'essence du Père comme un enfant porte tout le matériel génétique de ses parents.

et voila !! enfin !!
Comme un enfant porte tout le matériel génétique de ses parents.. Il a donc un parent, son Père.. Et comme tout engendré qui se respecte, il est apparu un jour. Il est né d'où son nom : premier né de la création.. a un moment donné, une éternité en fait puisque son Père n'a pas de commencement, JESUS n'existait pas..

C'est ce que disent Irénée et Justin au passage..

Timothée a écrit:

grace2dieu a écrit:

Oui JESUS est engendré car JESUS porte en Lui TOUTE l'essence du Père comme un enfant porte tout le matériel génétique de ses parents.

et voila !! enfin !!
Comme un enfant porte tout le matériel génétique de ses parents.. Il a donc un parent, son Père..

100% trinitaire

Citation :

Et comme tout engendré qui se respecte, il est apparu un jour.

FAUX ! L'engendrement divin n'est pas exactement comme l'engendrement humain. Un homme a un début, son fils qui est comme lui en a aussi. DIEU n'a pas de début, donc si son Fils est EXACTEMENT comme lui, son FIls ne peut pas avoir un début.

Citation :

Il est né d'où son nom : premier né de la création..

Premier né n'est point premier créé.

Citation :

a un moment donné, une éternité en fait puisque son Père n'a pas de commencement, JESUS n'existait pas..

Alors JESUS n'est pas l'image de son Père et n'a pas l'essence de son Père, parce qu'il a eu un début. Alors JESUS n'est pas Fils de son Père. Alors il est fils de qui ?

Citation :

C'est ce que disent Irénée et Justin au passage..

ARCHI FAUX. Justin et Irénée n'ont JAMAIS émis l'idée que JESUS a eu un début. Déjà que Justin dise que le Fils est co existant avec son Père montre que Justin croyait que JESUS a TOUJOURS existé auprès de son Père (si tu veux la définition de co existant tu m'appelles)

grace2dieu a écrit:

Timothée a écrit:

Co-exister .. ca c'est un mot simple..

Curieusement, il n'est pas utilisé dans la Bible concernant JESUS..

C'est curieux, non ???

Curieusement tu utilises les termes de Justin pour justifier tes doctrines et le pire tu interprètes ce qu'il dit n'importe comment. Et là pour le coup ce mot te gène ? Par contre le mot AVANT te plait ?

Dis moi pour une fois tu peux éviter de mépriser l'auteur et chercher tout simplement son intention, sa démarche, et son message ? Ca serait trop te demander on dirait... Triste es-tu...

mais bien sur, toi tu sais interpréter Justin..
je fais comme au Judo. J'utilise la force de l'adversaire contre lui. Pour moi Justin est un homme comme un autre, mais ce qu'il dit est une photo des croyances des chrétiens ou assimilés chrétiens de l'époque.
Or je constate qu'il établit une nette difference entre JESUS et son Père. Irénée en fait autant.
ca te dérange, je le savais et je m'étonne que tu viennes encore discuter avec moi et m'imposer tes croyances..
car c'est ce que tu fais. Tu sais que je ne veux pas discuter avec toi, et tu viens me contraindre à croire comme toi en affirmant avoir raison..
ne serait-ce pas ce que tu me reproches souvent.. Tu dis mais ne fais pas..

je te rappelle que je discute avec Pauline.. merci.

grace2dieu a écrit:

Timothée a écrit:

et voila !! enfin !!
Comme un enfant porte tout le matériel génétique de ses parents.. Il a donc un parent, son Père..

100% trinitaire

Citation :

Et comme tout engendré qui se respecte, il est apparu un jour.

FAUX ! L'engendrement divin n'est pas exactement comme l'engendrement humain. Un homme a un début, son fils qui est comme lui en a aussi. DIEU n'a pas de début, donc si son Fils est EXACTEMENT comme lui, son FIls ne peut pas avoir un début.

Citation :

Il est né d'où son nom : premier né de la création..

Premier né n'est point premier créé.

Citation :

a un moment donné, une éternité en fait puisque son Père n'a pas de commencement, JESUS n'existait pas..

Alors JESUS n'est pas l'image de son Père et n'a pas l'essence de son Père, parce qu'il a eu un début. Alors JESUS n'est pas Fils de son Père. Alors il est fils de qui ?

Citation :

C'est ce que disent Irénée et Justin au passage..

ARCHI FAUX. Justin et Irénée n'ont JAMAIS émis l'idée que JESUS a eu un début. Déjà que Justin dise que le Fils est co existant avec son Père montre que Justin croyait que JESUS a TOUJOURS existé auprès de son Père (si tu veux la définition de co existant tu m'appelles)

Irénée et Justin ont affirmé que JESUS a été engendré..
Ils n'ont jamais expliqué que ce mot signifiait autre chose que son sens commun que tu retrouves en Mat et luc.
Ils écrivaient à des gens qui ne connaissaient que le sens commun de ce mot et sans la moindre retenue.
Tu es incapable de produire un texte qui indiquerait que ce mot a un autre sens.
Tu es aussi incapable de produire un texte nous présentant un "engendré" qui ne serait pas apparu chronologiquement le jour de son "engendrement".
Tu n'as donc que ta croyance à avancer. Elle est respectable, mais en aucun cas biblique..

Tu devrais arrêter cette discussion..

Timothée a écrit:

mais bien sur, toi tu sais interpréter Justin..

Comment tu peux préférer réfléchir sur le mot AVANT plutôt que sur le mot co existant, en essayant de faire concorder ses textes à ta doctrine. Pourquoi tu n'essaies pas de chercher à comprendre ce que Justin voulait dire tout simplement ? C'est un principe simple d'étude de texte pourtant.

Citation :

je fais comme au Judo. J'utilise la force de l'adversaire contre lui.

Bon ben fais comme quelqu'un qui respecte les gens. Lis ses textes et respectes le message qu'il a voulu donner, après si t'es pas d'accord c'est autre chose.

Citation :

Pour moi Justin est un homme comme un autre, mais ce qu'il dit est une photo des croyances des chrétiens ou assimilés chrétiens de l'époque.

Un FILS COEXISTANT AVEC LE PERE... Réflexion.

Citation :

Or je constate qu'il établit une nette difference entre JESUS et son Père. Irénée en fait autant.

Ceci est trinitaire. Le Fils n'est pas le Père.

Citation :

ca te dérange, je le savais et je m'étonne que tu viennes encore discuter avec moi et m'imposer tes croyances..

Non ça ne me dérange pas : la distinction du Père et du Fils est un fondement de la trinité. Et j'y crois fermement.

Citation :

car c'est ce que tu fais.

Non je m'en fous absolument qu'on n'ait pas le même avis. Tu le sais. Et ça me plait qu'on discute tout en ayant chacun son avis. Mais c'est toi qui as mal de ne pas pouvoir suivre la distance... Tonton on n'est pas obligé d'être du même avis à la fin de la discussion. Peu importe l'essentiel c'est de se comprendre mutuellement.

Citation :

Tu sais que je ne veux pas discuter avec toi, et tu viens me contraindre à croire comme toi en affirmant avoir raison..

Tonton je suis contre cette idée de carte prémium sur un forum d'échange et de discussion. Donc quand je voudrais parler je parlerai.

Citation :

ne serait-ce pas ce que tu me reproches souvent.. Tu dis mais ne fais pas..

Non ce que je te reproche c'est de prendre les autres pour des ennemis de la vérité, alors que moi je ne te regarde pas comme tel... c'est malheureux quand même...

je te rappelle que je discute avec Pauline.. merci. [/quote]

Timothée a écrit:

Irénée et Justin ont affirmé que JESUS a été engendré..

100% trinitaire. Et j'adhère complètement car JESUS est Fils et n'est pas Fils pour faire joli.

Citation :

Ils n'ont jamais expliqué que ce mot signifiait autre chose que son sens commun que tu retrouves en Mat et luc.

Engendrement selon Justin quand il met à côté co existant avec le Père... Ca ne peut pas dire que JESUS a eu un début.

Citation :

Ils écrivaient à des gens qui ne connaissaient que le sens commun de ce mot et sans la moindre retenue.

Et remis dans leurs contextes JESUS a une dimension éternelle. Et cette dimension éternelle est incompatible avec une notion de début.

Citation :

Tu es incapable de produire un texte qui indiquerait que ce mot a un autre sens.

Je te l'ai déjà dit si la bouche de DIEU est comme la mienne alors son engendrement est comme le mien. Si la haine de DIEU est comme la mienne alors son engendrement est comme le mien.
Si tu trouves UN SEUL ATTRIBUT humain dans la Bible appliqué à DIEU se manifeste exactement comme pour l'homme alors ok. Mais tu peux chercher toute ta vie....

Citation :

Tu es aussi incapable de produire un texte nous présentant un "engendré" qui ne serait pas apparu chronologiquement le jour de son "engendrement".

Sus mentionné. Trouve moi l'attribut qui valide qu'on peut faire du copier coller.

Citation :

Tu n'as donc que ta croyance à avancer. Elle est respectable, mais en aucun cas biblique..

PTDR... Stp si tu veux sortir ce genre de phrase passe partout maggi maggi, évite de parler des Pères de l'Eglise c'est con de faire ça, parle de la Bible et point.

Citation :

Tu devrais arrêter cette discussion..

Tonton je ne porte pas de muselière.