Rappel du premier message :

Bonjour à toutes et à tous,

Comme l'a fait très tôt remarquer l'évêque Marcion, Y.HWH est le grand absent du Nouveau Testament.
Où est-il passé ?

Ce "chrétien" de la deuxième heure en a déduit que le d.ieu du Nouveau Testament est en totale contradiction avec le d.ieu du Testament Premier, et il en a conclu qu'il faut abandonner le Testament Premier aux oubliettes de l'histoire. Pour lui, JESUS est le seul vrai d.ieu, JESUS est D.ieu, béni soit-Il, et la révélation du Testament Premier est une fable.

Inversement, cet autre chrétien de la deuxième heure, saint Justin Martyr, voit une évidente continuité : toutes les théophanies de Y.HWH sont des manifestations du Logos.
Pour Justin (et comme le suggère avec force le Prologue de saint Jean), c'est précisément le Logos qui assure le lien entre le Testament Premier et le Nouveau Testament. Chaque fois que Y.HWH se manifeste en parole ou en apparence, c'est le Logos qui se manifeste. Toute renconte avec Y.HWH ou avec ELOHIM est rencontre avec le Logos.
JESUS est D.ieu, béni soit-Il, sans rupture avec le Testament Premier.


Il me semble que l'absence de Y.HWH suggère de s'interroger sur le sens que revêt le mot "kurios" dans le très saint Évangile.
Dans un premier temps, seulement dans le très saint Évangile car il me semble que les épîtres témoignent d'une certaine "normalisation" ecclésiale du vocabulaire. Mais après tout, pourquoi ne pas tout étudier ?


Permettez-moi de reprendre un thème que j'ai déjà évoqué en revenant un peu sur la confession de saint Thomas : « Le seigneur de moi »

Dans des circonstances aussi exceptionnelles, quel sens donner à la formule "mon seigneur" proférée par un Juif pieux ?

Nous savons bien que les Septantes, à l’image des Juifs pieux de langue hébraïque, écrivent kurios, seigneur, en lieu et place de Y.HWH.

Ce mot kurios (comme le mot DIEU, peut-être) est donc polysémique.
Dans
Matthew 1:20 ταυτα δε αυτου ενθυμηθεντος ιδου αγγελος κυριου κατ οναρ εφανη αυτω λεγων ιωσηφ υιος δαυιδ μη φοβηθης παραλαβειν μαριαμ την γυναικα σου το γαρ εν αυτη γεννηθεν εκ πνευματος εστιν αγιου
Matthew 1:22 τουτο δε ολον γεγονεν ινα πληρωθη το ρηθεν υπο του κυριου δια του προφητου λεγοντος
le mot kurios désigne D.ieu, béni soit-Il.

Dans
Matthew 1:22 τουτο δε ολον γεγονεν ινα πληρωθη το ρηθεν υπο του κυριου δια του προφητου λεγοντος
il désigne un maître.

Dans le très saint Évangile, « seigneur » est très fréquent, en revanche « mon seigneur » est une expression assez rare, elle n'est pas galvaudée.

J'ai le sentiment que cette formule intervient dans deux situations, soit elle pointe vers l’assujettissement social (la femme ou le serviteur doit dire respectueusement « mon seigneur ») soit elle désigne Adonaï, le DIEU du Testament Premier (une minuscule au cas où il y aurait plusieurs dieux…).

Ainsi, le très saint Évangile nous suggère que pour un Juif pieux s’exclamer « mon seigneur » n’est pas anodin. Ce n’est pas la simple formule de politesse « Monsieur », le Juif pieux s’adresse soit à son maître soit à D.ieu, béni soit-Il.


Et parfois, c'est un peu énigmatique : que veut dire sainte Elisabeth avec son "Comment m’est-il accordé que la mère de mon seigneur vienne auprès de moi ?" (Luc 1:43)

Alors quand saint Thomas répond à JESUS « Le seigneur de moi » que peut-il vouloir dire à JESUS ?

Car le saint évangéliste Jean est très clair :
Jean 15:15 Je ne vous appelle plus "serviteurs", parce que le serviteur ne sait pas ce que fait son maître (kurios) ; mais je vous ai appelés "amis", parce que je vous ai fait connaître tout ce que j’ai appris de mon Père.

Saint Thomas aurait-il oublié ?

Si saint Thomas n’est pas repris par JESUS c’est qu’il n’a pas donné le sens d’assujettissement social à sa confession.
Et si en plus il ajoute « le d.ieu de moi » alors peut-il subsister un doute ?
Est-il en train d’idolâtrer JESUS ? Non ! bien sûr puisque JESUS le tance pas.

Ou bien n'est-il pas, tout simplement, en train de reconnaître en JESUS LE seigneur du Testament Premier ?


très cordialement


votre soeur

Citation :

Le terme Logos possède, vous le savez, plus d'un sens, des sens directs et des sens figurés.
Le sens le plus direct est le mot "parole" ou "verbe". C'est le sens commun de ce mot.
La religion et la philosophie lui ont ajouté un certain nombre de sens figurés.
En philosophie, c'est Platon, Philon, son disciple, et les stoiciens qui ont developpé le sens de "principe créateur".
Mais il faut savoir qu'avant ces philosophes, ce mot existait avec un sens plus courant, celui de "parole".
La question est de savoir si Jean, de naissance et de culture juive, a intentionnellement choisi ce mot pour en utiliser les sens figurés, récents et forcement paiens. En fait, c'est de DIEU qu'il faut se demander cela car Jean écrivait sous inspiration.
Car au final, la phrase de Jean 1:1 est parfaitement audible et comprehensible avec le seul sens de "parole", et c'est d'ailleurs ainsi que l'ont traduit des générations de linguistes.
Il faut aussi se demander à quel public s'adressait Jean. Vous me diriez qu'il s'agissait de philosophes, d'érudits de tout poil, ou d'une certaine élite, alors là je vous accorderais le bénéfice du doute. Mais ici, Jean écrit à des chrétiens dont Celse écrira qu'il s'agissait de la lie du peuple, de mécréants et d'incultes. Sans aller jusque là, force est de contater que les destinataires de cette lettre était des gens simples, ordinaires dont la plupart ignoraient probablement le sens que Platon et les autres philosophes donnaient à ce terme.
Et nous revenons à ce qui nous divise, chère Pauline, savoir ce que DIEU voulait en inspirant Jean : être compris ou attendre une certaine élite pour décripter son message ..
S'il voulait simplement expliquer que son fils était choisi pour porter sa parole, la personnifiant, alors le mot "logos" était adéquate tout comme le mot "sagesse" l'avait été en d'autres temps.

Je pense que pauline voulait surtout TE faire remarquer que tu "CONFONDAIS" ..."PAROLE" ..... ou "CHRIST" ...ou ..."JESUS" ... ou ..."Fils" ...

quand il est écrit "PAROLE" ...(LOGOS) ...ce n'est PAS "FILS" ...ou "JESUS" ...
C'est PAROLE !!!

TU CONFONDS les choses ...!

Le LOGOS ...c'est pas encore "le FILS" ... celui qui est devenu CHAIR ... !!!

Ce n'est pas encore "JESUS " ...

C'est la Parole du début de Genèse quand "AU commencement ...DIEU créa "

Quand "DIEU DIT ....et cela fut" ...!!!

Mais c'est précisément ce que je crois.
La Parole est le nom donné à JESUS pour la mission qu'il remplit sur la terre.
JESUS est donc la Parole en même temps.
Même si JESUS a pu être la parole en s'exprimant pour son Père dans l'AT, nous n'en avons pas suffisamment de preuves..

Je ne différencie donc pas JESUS, le fils, la Parole ou le Christ..
JESUS est le fils de DIEU , son Christ qui porte sa parole..

Citation :

La Parole est le nom donné à JESUS pour la mission qu'il remplit sur la terre.

Du tout,c'est l'inverse,dans l'AT,la Parole qui crée les cieux et la terre ne s'appel pas JESUS,sinon,dit moi ou?

HOSANNA a écrit:

Citation :

La Parole est le nom donné à JESUS pour la mission qu'il remplit sur la terre.

Du tout,c'est l'inverse,dans l'AT,la Parole qui crée les cieux et la terre ne s'appel pas JESUS,sinon,dit moi ou?

Si tu savais analyser un texte tu aurais compris que quand je dis que la Parole est le nom donné à JESUS pour la mission qu'il remplit sur la terre, cela inclus bien plus que sa venue au premier siècle et que j'ai émis l'hypothèse qu'il était peut-être actif en parole lorsque DIEU transmettait des messages dans l'AT.
mais enfin ..

Citation :

Si tu savais analyser un texte tu aurais compris que quand je dis que la Parole est le nom donné à JESUS pour la mission qu'il remplit sur la terre,

Ok.....

Citation :

cela inclus bien plus que sa venue au premier siècle

Bien plus ...quoi?

Citation :

et que j'ai émis l'hypothèse qu'il était peut-être actif en parole lorsque DIEU transmettait des messages dans l'AT.

JESUS de Nazareth était actif en Parole dans l'AT lorsque DIEU délivrai son message......dit moi,on parle toujours de JESUS Christ né voilà plus de 2000ans?

Citation :

mais enfin ..

Je ne te le fais pas dire!

Timothée a écrit:

HOSANNA a écrit:

Du tout,c'est l'inverse,dans l'AT,la Parole qui crée les cieux et la terre ne s'appel pas JESUS,sinon,dit moi ou?

Si tu savais analyser un texte tu aurais compris que quand je dis que la Parole est le nom donné à JESUS pour la mission qu'il remplit sur la terre, cela inclus bien plus que sa venue au premier siècle et que j'ai émis l'hypothèse qu'il était peut-être actif en parole lorsque DIEU transmettait des messages dans l'AT.
mais enfin ..

C'est le contraire : JESUS est le nom donné au Logos durant son incarnation pour la mission qu'il remplit sur la terre. Au ciel on n'appelait le Logos JESUS.

Timothée a écrit:

HOSANNA a écrit:

Du tout,c'est l'inverse,dans l'AT,la Parole qui crée les cieux et la terre ne s'appel pas JESUS,sinon,dit moi ou?

Si tu savais analyser un texte tu aurais compris que quand je dis que la Parole est le nom donné à JESUS pour la mission qu'il remplit sur la terre, cela inclus bien plus que sa venue au premier siècle et que j'ai émis l'hypothèse qu'il était peut-être actif en parole lorsque DIEU transmettait des messages dans l'AT.
mais enfin ..

J'apprècie ton "hypothèse" , car ce n'est en effet que TON hypothèse ...!!!

TU confonds beaucoup trop les mots ..!!!

Citation :

la Parole est le nom donné à JESUS

NON ...timothée ...TU lis trés mal ...!!!
C'est le CONTRAIRE ...!
""JESUS est le nom qui est donné à la Parole" ...

...Là ....OUI ...!
POURQUOI tout inverser ....et TOUT mélanger ...????

Comme tu dis ...:

Citation :

mais enfin ..

grace2dieu a écrit:

Timothée a écrit:

Si tu savais analyser un texte tu aurais compris que quand je dis que la Parole est le nom donné à JESUS pour la mission qu'il remplit sur la terre, cela inclus bien plus que sa venue au premier siècle et que j'ai émis l'hypothèse qu'il était peut-être actif en parole lorsque DIEU transmettait des messages dans l'AT.
mais enfin ..

C'est le contraire : JESUS est le nom donné au Logos durant son incarnation pour la mission qu'il remplit sur la terre. Au ciel on n'appelait le Logos JESUS.

j'avais même pas encore vu ton post ...!
Il précède le mien ...!

Le problême de nos amis ...c'est qu'ils ne lisent plus la Bible telle qu'elle est écrite ....mais avec les "explications de la Tour de garde , du CC ou de la WT ..." ....

...et ils ne voient AUCUNE différence dans les MOTS ...!!


QUAND ils ne confondront PLUS les mots ...je pense qu'ils pourront avancer ...UN PEU PLUS ....!

(comme pour YHWH ...!)

Timothée a écrit:

Dans le discours véritable que je viens de relire ce matin, Celse remet en cause qu'un DIEU et non pas que DIEU puisse devenir chair..
Son discours est générique.
Et quand on lit ce qu'il écrit, il a comme tout romain l'idée que Zeus est entouré de quantité d'autres dieux.

nuance..

Chez les grecs le LOGOS est la cause de toute chose (en d'autre terme => le sprême)
Et Celse dans son livre écrit que le LOGOS ne peut pas s'être incarné en Homme

soeur Pauline a très bien fait rappelé ... Philon

avant l'écriture de l'évangile de Jean, Philon avait dit que le DIEU des juifs est le LOGOS des grecs...

Celse connait parfaitement la croyance juive du DIEU unique donc il ne peut pas dire "c'est impossible QU' UN DIEU puisse devenir chair..."

Dans la croyance grec, les dieux décendent fréquemment pour avoir des relations avec les femmes dont le résultat est l'enfantement d'un demi-DIEU

Celse ne dit pas : "et mes amis votre "JESUS" au final c'est un demi-DIEU ... comme Hercule ou autre "
il dit votre : "JESUS ne peut pas être le logos incarné "

Logos qui est pour les grecs > Dans la philosophie de Platon (Platonisme), le Logos était DIEU même, considéré comme la source des idées....

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Bonjour Timothée,

Beaucoup de retard pour cette réponse, veuillez m’en excuser.
Je suis lente et encline à remettre cent fois sur le métier mes modestes contributions.

J'espère que vous ne m'en voudrez pas trop.

Timothée a écrit:

Mais il faut savoir qu'avant ces philosophes, ce mot existait avec un sens plus courant, celui de "parole".

Cela tombe bien puisque c’est exactement dans ce sens que je le lis.

Perso, je ne me préoccupe pas des autres significations car à mes yeux le saint évangéliste Jean, pour décrire toute l’œuvre du Logos, s’appuie sur les premiers versets de la Genèse où D.ieu, béni soit-Il, crée tout par Sa Parole, en grec Logos.
J'en profite pour souligner que saint Jean ne fait pas de la Parole le créateur.
La Parole est celle qui fait advenir à l'être. Et il nous dit « tout est advenu par la Parole »

Pour ne pas prêter le flanc à votre critique, je vais donc remplacer le mot Logos par Parole.


Autre détail qui a sans doute son importance :
Le saint évangéliste Jean ne dit pas non plus que la Parole est JESUS ni que JESUS est la Parole.
Il nous dit seulement :
14 La Parole est devenue chair ; elle a fait sa demeure parmi nous, et nous avons vu sa gloire, une gloire de Fils unique issu du Père ; elle était pleine de grâce et de vérité.
Ce qui laisse entendre que JESUS est la Parole incarnée
(et non pas, a priori, la Parole "tout court").

Et en corollaire, le nom "JESUS" est celui sous lequel la Parole S'est révélée.
Nous pouvons donc appeler la Parole "JESUS" bien que JESUS ne soit pas LA Parole de toute éternité, car Il est la Parole incarnée, ce qui n’est pas pareil.

Timothée a écrit:

S'il voulait simplement expliquer que son fils était choisi pour porter sa parole, la personnifiant

1 ) Ne faites pas ce que vous reprochez aux autres !
Pourquoi dériver et, en définitive, nous parler de "porte-parole" ?

2 ) Ce qui est récurrent dans vos messages c'est que vous préjugez souvent des intentions rédactionnelles de D.ieu, béni soit-Il.

Dans la Bible, "porter la parole de D.ieu", béni soit-Il est l'affaire du prophète humain ou du "malakh Y.HWH", du "aggelos théou", le messager.

Le saint Évangéliste Jean connaît le mot "ange" et il dit "Parole" de façon assez solennelle, respectons son choix avant d’en savoir davantage.
Peut-être voulait-il dire "ange" mais nous n'en savons rien car il ne l'a pas dit.

Timothée a écrit:

Si DIEU a engendré JESUS au premier siècle, il n'en demeure pas moins que ce JESUS est appelé le premier-né de la création dans un texte accès sur la création

Nous avons aussi en Colossiens : il est le commencement, le premier-né d’entre les morts, afin d’être en tout le premier.
Et en Apocalypse : le premier-né des morts.

Je veux bien que l’on parle de ce prôtotokos.
Dans son sens commun il signifie « celui qui ouvre la matrice ».
Et si c’est un mâle, il est toujours consacré à D.ieu, béni soit-Il, et il doit donc être éventuellement racheté.
À moins que l’aspect obstétrical vous paraisse essentiel, Prôtotokos est donc avant tout un titre et un statut.

En :
15 C’est Lui qui est l’image du DIEU invisible, le premier-né de toute création. 16 Car c’est en Lui qu’ont été créées toutes choses
Puisque vous attachez une grande importance à la chronologie :
Si on en reste au sens obstétrical, Celui qui ouvre la matrice peut-Il précéder les créatures ?

Timothée a écrit:

Et ainsi, l'humilité devrait nous inciter à accepter dans un premier temps la parole telle qu'elle est dite.

Bonne idée, alors concentrons-nous sur la Parole de D.ieu.

Timothée a écrit:

Ainsi, être éternel n'a pas forcement le sens de ne pas avoir de commencement

Vous avez raison.
Nous ignorons en quoi consiste exactement cet attribut d’éternité.
Mais cette ignorance ne peut pas nous inciter à donner un sens différent pour le Père et pour le Fils.

Bien sûr, le Fils peut très bien ne pas ressembler du tout au Père… pourquoi pas… mais est-ce que nous pouvons le supposer avant d'en savoir plus ?

Là encore, il faut de bons arguments pour affirmer que le Fils serait une image dégradée du Père.

Timothée a écrit:

Or dire de JESUS qu'il a été engendré ne peut pas générer d'autre idée chez les humains que celle d'un commencement.

Vous répétez cet argument sans en apporter la moindre preuve, que savez-vous des pensées des humains des premiers siècles sur la génération du Fils de D.ieu ? béni soit-Il.

Ce n’est pas parce que pour vous "engendrer" induit la nécessité en D.ieu, béni soit-Il, d’un engendrement à l’instant T que c’est vrai pour les autres humains.

Si gennaô vous paraît induire l'idée d'un début, quel mot grec n'induirait pas l'idée d'un début ?
Pour ne pas inspirer l’idée d’un début, quel mot grec D.ieu, béni soit-Il, aurait-Il pu employer ?

pauline.px a écrit:

Mais pour autant, cela n'indique pas que son Père lui ait donné ce qui ne définit pas une qualité, comme par exemple autant de puissance que lui, ou la même autorité que lui sur le reste de la création.

Pour la puissance, le Fils n’est-Il pas Puissance du Père ?
Pour l’autorité, ce n’est pas une qualité naturelle, le Père a plus d’autorité que Son Fils puisque, déjà, le Père a autorité sur Son Fils.
Mais en quoi cela pèse-t-il sur la nature du Fils ?
Quand un fils humain obéit à son père humain, est-il moins humain que son père humain ?
Quand le Fils divin obéit à Son Père divin, est-Il moins divin que Son Père divin ?

Timothée a écrit:

pauline.px a écrit:

Voulez-vous dire que c'est par sa volonté que DIEU a décidé de faire naître Sa Parole ?

Celui qu'il appelle la Parole !!

Bin… veuillez me pardonner, mais si D.ieu, béni soit-Il, dit Parole, je le crois et je comprends Parole.

Mettriez-vous en cause que le Logos désigne la Parole de D.ieu, béni soit-Il.
Donc il nous faut revenir au mot Logos puisque Parole ne vous convient plus.

Mais quel que soit le sens de ce mot, le Prologue reste clair. Le Logos a tout amené à l’être sauf Lui-même comme vous avez raison de le souligner.

Timothée a écrit:

Vous voyez, vous, dans ce mot "Parole", pratiquement l'organe "physique" de la parole de DIEU.

Pas du tout, je ne confonds pas la Parole ni avec la Voix ni avec l'aptitude à parler.

Je vois tout simplement la Parole de D.ieu, béni soit-Il, de la façon suivante :
Au même titre que si vous parlez vos auditeurs entendent votre parole, votre parole existe.
Si vous êtes muet et que vous exprimez verbalement par gestes ou par écrit ou par tout autre moyen, votre parole existe aussi.

Je n’en cherche pas davantage.
La Parole de D.ieu, béni soit-Il, n'est pas soumise à l'aptitude de D.ieu, béni soit-Il, à proférer des sons mais à Sa Volonté de S'exprimer.

Timothée a écrit:

Ici, Jean n'utilise plus la personnification avec le mot Logos et reviens à une idée plus simple savoir JESUS nous a apporté la parole de vie, ce qui traduit sa mission et non pas sa propre identité.

Cette personnification du Logos dure quand même 14 versets jusqu’à ce que « Et la Parole a été faite chair » car dès lors la "personne" porte aussi un autre nom, et cette fois un nom propre "JESUS".

Pour l’épître, La TOB donne :
1 Jean 1:1 Ce qui était dès le commencement, ce que nous avons entendu, ce que nous avons vu de nos yeux, ce que nous avons contemplé et que nos mains ont touché du Verbe de vie.
Ce qui n'est pas une dépersonnalisation radicale.

Timothée a écrit:

le temps est une notion liée à la matière et ne concerne pas DIEU..

Je ne vous le fais pas dire.

Par Lui tout est advenu à l’être.
Le Logos précède tout ce qui est advenu, sauf Lui-même.
Il précède donc la matière.
Où situez-vous ce fameux instant T avant que la matière et donc le temps n’existent ?

Timothée a écrit:

Mais tu auras du mal à faire croire que DIEU sans JESUS ne sait pas parler !!! A moins qu'il ait plusieurs paroles ??

On dirait ici que « Vous voyez, vous, dans ce mot "Parole", pratiquement l'organe "physique" de la parole de DIEU. »

Je ne dis pas "Sans Logos, D.ieu, béni soit-Il, est muet ou aphasique ou autiste"...
Je dis simplement que sans Parole, D.ieu, béni soit-Il, n’est pas parfait.

Timothée a écrit:

Cela ne change rien au fait que Jean n'explique pas que JESUS a toujours existé. Ce qui était pour le moins un point essentiel à aborder dans ce prologue.

Personnellement je crois que JESUS est né de la Toute Sainte Vierge Marie et Il n’a donc pas toujours existé.

Mais cela n’a aucune conséquence pour le Fils de D.ieu, béni soit-Il, ou pour le Logos.
Par l'incarnation, le Fils de D.ieu, béni soit-Il, S'est révélé sous le nom de JESUS.

J’ai l’impression que, pour vous, notre Seigneur et Sauveur JESUS-Christ aurait existé avant Sa naissance mais sous d'autres formes.
J’ai l’impression que pour vous l'Incarnation n'est qu'un changement d'aspect, comme si JESUS, préexistant à Son incarnation, revêtait une apparence humaine en naissant de la Toute Sainte Vierge Marie.
Cette impression est-elle justifiée ?

Timothée a écrit:

Si vous reprenez I Jean 1, l'entame du texte nous dit : ce qui était dès le commencement..
Cette expression de Jean ouvre la porte à une autre explication que la votre qui indiquerait que JESUS pourrait avoir été créé juste avant.

Pourrait…

1 ) Il faut se méfier de ce genre « d'ouverture »,
En effet,
sur quoi s'ouvre le « dès le commencement » en Esaïe 43 12b C’est moi qui suis d.ieu. 13 je le suis dès le commencement (απ αρχης), ?
Comme c'est Y.HWH qui parle, dois-je m’ouvrir à l’idée que Y.HWH dit qu'Il n'est d.ieu que depuis le commencement ?

2 ) « dès le commencement », surtout si le temps n’existe pas avant comme l’avez suggéré, cela ne préjuge rien d’avant l’existence du temps.

Timothée a écrit:

je vous rappelle que Genèse exclut toute la création de DIEU antérieur à celle de l'Univers et ne peut donc servir à y inclure ou non celle du Logos.

Où voyez-vous la trace d’une exclusion dans :
Tout est advenu par Lui, et rien de ce qui est advenu n’est advenu sans Lui.

Timothée a écrit:

La construction de l'explication exclut automatiquement JESUS de l'expression "ce qui est advenu" car elle a situé JESUS comme étant au commencement avec DIEU. Ce qui est advenu est donc par essence advenu après.

Reprenons votre exclusion et considérons toutes ces réalités advenues avant le Commencement de la Genèse.

Sont-elles advenues sans la Parole ?
Moi, je ne sais pas,
Et vous, le savez-vous ?

Imaginons qu'elles sont advenues sans la Parole,
en quoi cette hypothèse audacieuse permet-elle d'affirmer que le Logos serait advenu ?
Bien sûr, tout est possible,
mais quel est l’indice fort qui vous permet dès ces premiers versets d’affirmer que le Logos serait advenu ?

Timothée a écrit:

Si donc les anges sont déjà créés avant le commencement, alors ce qui est advenu ensuite ne les concerne pas non plus, et par voie de consequence, JESUS non plus.

L’imparfait des deux premiers versets nous indique que le Logos précède le « commencement de la Création »
Le verset 3 illustre cette antériorité.
Pour le reste, anges ou pas anges avant ou après, rien de tout cela ne permet de soutenir que la Parole est advenue.

Timothée a écrit:

L'ainé a pu fort bien être élevée par son Père et seulement ensuite les autres enfants sont venus. Elle a donc quitté son statut de fille (pas pour son Père) pour prendre celui de maman pour le reste des enfants.

Soit 1 enfant élevé par le père et 11 par cet enfant, donc 12 enfants élevés.
La phrase « tous mes enfants ont été élevés par mon ainée » témoigne de l’humilité du père qui ne veut pas se mette en avant, admettons !
Mais la phrase « c ) et parmi tous mes enfants qui ont été élevés, aucun n’a été élevé par quelqu’un d’autre que mon aînée » reste fausse si l’aînée a été élevée car, alors, il n'y a aucun motif de la considérer exclue de "tous mes enfants qui ont été élevés".

Timothée a écrit:

ce texte part du commencement, et selon vous, du même commencement qu'en Genèse 1.

Ce texte parle du Commencement mais ne "part" pas du Commencement, l’imparfait désigne une situation antérieure à ce commencement.

Timothée a écrit:

Entre la création ou l'engendrement de JESUS, et le commencement en question, une éternité a pu se passer.

Pourquoi pas…
quels sont les indices qui vous permettent de soutenir cette hypothèse ?
En quoi cette hypothèse audacieuse nous avance-t-elle ?

Timothée a écrit:

pauline.px a écrit:

En quoi est-ce évident que la Parole de D.ieu, béni soit-Il, ait un début ?
En quoi un D.ieu, béni soit-Il, dépourvu de Parole pendant une éternité serait particulièrement évident ?

Je suis un peu surpris qu'avec votre connaissance, vous souscriviez à cette croyance d'un DIEU qui, sans le Logos, serait muet.

Je ne dis pas muet.
Je dis simplement que je ne crois pas que D.ieu, béni soit-Il, ait été pendant une éternité dépourvu de Parole.

Imaginez-vous "dépourvu de parole", non pas de voix, mais de parole, qu'est-ce que vous seriez si vous étiez dépourvu de parole ?
Quelle genre de pensée pourriez-vous élaborer sans la parole ? eh bien, par définition vous seriez seulement capable d'une pesnée non-verbale
Comment appeleriez-vous un humain réduit à une pensée non verbale ?
Diriez-vous spontanément "humain parfait"

Timothée a écrit:

Quand vous lisez que JESUS est appelé l'Agneau dans la révélation, en déduisez vous qu'il ressemble à ça ou ce nom n'est-il pas le symbole du sacrifice qu'il a consenti ?

Dans la Révélation, JESUS est appelé l'Agneau, cela signifie qu'Il est L'Agneau sacrificiel par excellence, incommensurable vis à vis de toutes les victimes sacrificielles.
Dans la Révélation, si (ce qui ne me saute pas aux yeux) JESUS est appelé la Parole, cela signifie qu'Il est LA Parole par excellence, incommensurable vis à vis de toutes les paroles.

Qu’est-ce que c’est que ce Logos par lequel tout advient ? Un symbole ou une réalité ?

Timothée a écrit:

Faut il que je raisonne par l'absurde vous prouvant que DIEU, même sans JESUS, sait parler et assez fort pour être entendu de plusieurs hommes. JESUS serait-il ventriloque pour nous faire croire que c'est son Père qui lui dit: celui-ci est mon fils ?

Ici encore on dirait que « Vous voyez, vous, dans ce mot "Parole", pratiquement l'organe "physique" de la parole de DIEU. »

Au baptême on entend des voix.
Lors du baptême, on entend la Voix du Père, cette voix est divine.
Quand JESUS parle on entend la Voix de JESUS, cette voix est humaine.

Timothée a écrit:

pauline.px a écrit:

On reste dans le même sujet du topique avec Melchisédek, roi de Salem :
Hébreux 7:3 qui est sans père, sans mère, sans généalogie, qui n’a ni commencement de jours ni fin de vie, — mais qui est rendu semblable au Fils de DIEU, — ce Melchisédek demeure sacrificateur à perpétuité.
Est-ce que ce verset suggère un "commencement de jours" pour le Fils de D.ieu ? béni soit-Il

Nous passerions beaucoup de temps à en parler. Une autre fois car ce post est déjà trop long.

Ce personnage qui n'a pas de début ni fin, qui est rend semblable au Fils, serait-Il sans début alors que le Fils, Lui, aurait un début ?

L'existence même d'un personnage sans début signifie que l'on ne peut pas poser l'hypothèse que la Parole, quant à elle, aurait nécessairement un début.

Très cordialement,

votre soeur

Timothée a écrit:

Mais c'est précisément ce que je crois.
La Parole est le nom donné à JESUS pour la mission qu'il remplit sur la terre.
JESUS est donc la Parole en même temps.
Même si JESUS a pu être la parole en s'exprimant pour son Père dans l'AT, nous n'en avons pas suffisamment de preuves..

Je ne différencie donc pas JESUS, le fils, la Parole ou le Christ..
JESUS est le fils de DIEU , son Christ qui porte sa parole..

Exactement : Jean 12

49Mes paroles ne viennent pas de moi-même, mais elles viennent du Père qui m’a envoyé. Il m’a commandé lui-même tout ce que je devais dire et annoncer. 50Et je le sais, le commandement du Père donne la vie pour toujours. Tout ce que je dis, je le dis comme le Père me l’a dit. »

Jean 13:3
JESUS, qui savait que le Père avait remis toutes choses entre ses mains, qu'il était venu de DIEU, et qu'il s'en allait à DIEU,

Et les Juifs comme déja dit et répété comprenaient très bien ce que signifiait ètre venu de DIEU!Cesse de penser que des passages me dérangent!Je tiens compte de toute la Parole,et oui,JESUS est un homme,bravo!

Jean 14

28
Vous avez entendu que je vous ai dit : Je m'en vais, et je reviens vers vous. Si vous m'aimiez, vous vous réjouiriez de ce que je vais au Père; car le Père est plus grand que moi.
29
Et maintenant je vous ai dit ces choses avant qu'elles arrivent, afin que, lorsqu'elles arriveront, vous croyiez.
30
Je ne parlerai plus guère avec vous; car le prince du monde vient. Il n'a rien en moi;
31
mais afin que le monde sache que j'aime le Père, et que j'agis selon l'ordre que le Père m'a donné, levez-vous, partons d'ici.

JESUS était un homme,ca,c'est bon,bienn!

Jean 15
1
Je suis le vrai cep, et mon Père est le vigneron.
2
Tout sarment qui est en moi et qui ne porte pas de fruit, il le retranche; et tout sarment qui porte du fruit, il l'émonde, afin qu'il porte encore plus de fruit.
3
Déjà vous êtes purs, à cause de la parole que je vous ai annoncée.
4
Demeurez en moi, et je demeurerai en vous. Comme le sarment ne peut de lui-même porter du fruit, s'il ne demeure attaché au cep, ainsi vous ne le pouvez non plus, si vous ne demeurez en moi.

Et c'est pour ca qu'il faut honorer le Fils comme le Père pour avoir le Père,en progrès!

Citation :

Pauline
Je ne lirais pas votre réponse pour ne rien regretter
ce forum ne respecte pas les minorités religieuse et je décide de m'investir sur un autre forum
Dommage car j'appréciais votre conversation
a+

Hors sujet .Mais, je laisse ton message pour que les gens vois bien ta façon d'agir .
Sur cela Bye,bye

Timothée a écrit:

Citation :

Pauline
Je ne lirais pas votre réponse pour ne rien regretter
ce forum ne respecte pas les minorités religieuse et je décide de m'investir sur un autre forum
Dommage car j'appréciais votre conversation
a+

Hors sujet .Mais, je laisse ton message pour que les gens vois bien ta façon d'agir .
Sur cela Bye,bye

OUI ...ON A l'habitude ...et j'en étais SUR à 99 % ...!!!

c'est ça ...Timothée ...va donc t'investir encore sur un autre forum ...! ce qui tévitera de passer pour ce que tu es....aux yeux de ceux qui ne te connaissent pas trop ...!!!

QUEL EXEMPLE ...!!!

Mais tu pourras donner le lien de ton autre forum où Pauline pourra poursuivre la discussion "la bas " ...????

Si Pauline si met aussi
De quel message de Pauline s'agit il?Celui ou elle démontre très clairement ce qu'est le logos?

HOSANNA a écrit:

Si Pauline si met aussi
De quel message de Pauline s'agit il?Celui ou elle démontre très clairement ce qu'est le logos?

EXACTEMENT ...!!!

La pointure est parti se "déchausser" ... ailleurs ....

Comme je lui ai déjà dit ...penser à ce qu'a dit JESUS ...

Citation :

Car, lequel de vous, s'il veut bâtir une tour, ne s'assied d'abord pour calculer la dépense et voir s'il a de quoi la terminer,29 de peur qu'après avoir posé les fondements, il ne puisse l'achever, et que tous ceux qui le verront ne se mettent à le railler,30 en disant: Cet homme a commencé à bâtir, et il n'a pu achever?

Timothée essaye de "bâtir" ses doctrines TJ sur de nombreux Forums ...mais ensuite ....il pleure ...disant ....: "Je m'en vais ailleurs" ...car "je n'ai pas réussi à bâtir sur le sable de la WT" ....

Mais ....au lieu de rechercher LE FONDEMENT solide (CHRIST ) ...il "repart ailleurs en CONQUERANT" ...et refait le "même scénario " ...essayant de bâtir sur le fondement POURRI de la WT ...!!

Timothée ...la WT ...ce n'est PAS UN BON FONDEMENT ....!!!

Le SEUL BON ....c'est JESUS CHRIST ..... et "CHRIST CRU(X)CIFIE" ....!!!

Le reste ...."c'est de la DAUBE" ...ou comme paul disait ..."de la BOUE" ...!

Citation :

Si quelque autre croit pouvoir se confier en la chair, je le puis bien davantage, 5 moi, circoncis le huitième jour, de la race d'Israël, de la tribu de Benjamin, Hébreu né d'Hébreux; quant à la loi, pharisien; 6 quant au zèle, persécuteur de l'Église; irréprochable, à l'égard de la justice de la loi.7 Mais ces choses qui étaient pour moi des gains, je les ai regardées comme une perte, à cause de Christ. 8 Et même je regarde toutes choses comme une perte, à cause de l'excellence de la connaissance de JESUS Christ mon Seigneur, pour lequel j'ai renoncé à tout, et je les regarde comme de la boue, afin de gagner Christ,

Pierrot2 a écrit:

Timothée a écrit:

Hors sujet .Mais, je laisse ton message pour que les gens vois bien ta façon d'agir .
Sur cela Bye,bye

OUI ...ON A l'habitude ...et j'en étais SUR à 99 % ...!!!

c'est ça ...Timothée ...va donc t'investir encore sur un autre forum ...! ce qui tévitera de passer pour ce que tu es....aux yeux de ceux qui ne te connaissent pas trop ...!!!

QUEL EXEMPLE ...!!!

Mais tu pourras donner le lien de ton autre forum où Pauline pourra poursuivre la discussion "la bas " ...????

Tu as conscience que c'est un être humain comme nous ou tu t'en fous , pourquoi s'acharner comme ça sur lui? Je te comprends pas, j'essaie pourtant

Amélia a écrit :

Citation :

Tu as conscience que c'est un être humain comme nous ou tu t'en fous , pourquoi s'acharner comme ça sur lui? Je te comprends pas, j'essaie pourtant

Ce que j'appréçie chez Amélia c'est le coté humain , pure et sinçère , ne change pas Amélia , laisse parler ton coeur !

oscar a écrit:

Amélia a écrit :

Citation :

Tu as conscience que c'est un être humain comme nous ou tu t'en fous , pourquoi s'acharner comme ça sur lui? Je te comprends pas, j'essaie pourtant

Ce que j'appréçie chez Amélia c'est le coté humain , pure et sinçère , ne change pas Amélia , laisse parler ton coeur !

Merci Oscar , t'es trop gentil avec moi mais mon coeur n'est pas pure quand même pas mais je dis ce que je pense au moment même où je le pense (ou quand je le ressens) , ça m'a toujours servis

Citation :

Merci Oscar , t'es trop gentil avec moi mais mon coeur n'est pas pure quand même pas mais je dis ce que je pense au moment même où je le pense (ou quand je le ressens) , ça m'a toujours servis

Amélia , ça fait un bout de temps que je t'ai repéré (spirituellement) , je sais à qui je m'adresse ! tu as l'amour de DIEU , de la vérité , tu cherches , tu raisonnes , tu réfléchis .. Timothée a une grande influence , je comprends car j'ai été TJ pendant 35 ans environs , je respecte cet homme , mais par-dessus tout je me dois de respecter la "Parole de DIEU" quitte à être haîs de tous , lorsque j"écris des commentaires , ce n'est pas dans le but "d'influencer" qui que ce soit , mais d'honorer DIEU et son Fils bien aimé JESUS par le raisonnement !
Je n'ai pas la "science infuse" loin de là , mais j'ai l'amour de la vérité !
Nos échanges ont pour seul but d'honorer DIEU et son fils , tout en respectant la foi de chacun car " chacun rendra compte pour soit-même" , alors faisons en sorte que notre foi soit édifiée mutuellement sans se "prendre le bec " pour des futilités inutiles.
Avec respect.

oscar a écrit:

Citation :

Merci Oscar , t'es trop gentil avec moi mais mon coeur n'est pas pure quand même pas mais je dis ce que je pense au moment même où je le pense (ou quand je le ressens) , ça m'a toujours servis

Amélia , ça fait un bout de temps que je t'ai repéré (spirituellement) , je sais à qui je m'adresse ! tu as l'amour de DIEU , de la vérité , tu cherches , tu raisonnes , tu réfléchis .. Timothée a une grande influence , je comprends car j'ai été TJ pendant 35 ans environs , je respecte cet homme , mais par-dessus tout je me dois de respecter la "Parole de DIEU" quitte à être haîs de tous , lorsque j"écris des commentaires , ce n'est pas dans le but "d'influencer" qui que ce soit , mais d'honorer DIEU et son Fils bien aimé JESUS par le raisonnement !
Je n'ai pas la "science infuse" loin de là , mais j'ai l'amour de la vérité !
Nos échanges ont pour seul but d'honorer DIEU et son fils , tout en respectant la foi de chacun car " chacun rendra compte pour soit-même" , alors faisons en sorte que notre foi soit édifiée mutuellement sans se "prendre le bec " pour des futilités inutiles.
Avec respect.

Encore une fois merci , j'aime beaucoup parler avec toi , tu es sensible et à l’écoute et je ne doute vraiment pas de ta foi

Tu sais j'aime bien Thimotée et Arlitto , je les connaissais pas mais je me suis trés vite attaché à eux , je sais pas pourquoi , comme je sais pas pourquoi j'ai éprouvé l'envie de prier pour toi un soir mais c'est comme ça .

Maintenant jamais je n'ai été influencée par Timothée et n'a jamais chercher à le faire d'ailleurs, j'aime beaucoup le lire voilà tout (même mes parents n'ont jamais réussi à m'influencer, j'ai l'esprit de contradiction ),

C'est peut-être aussi pour ça que je ne suis pas dans une religion parce que d'autre on essayé de m'influencer pour une religion, quand j’étais plus jeune et je ne l'ai pas supporté , ça me fait fuire.

En tout cas continue comme ça mais du coup tu n'as plus de religion comme moi ou tu en a une autre?

Citation :

En tout cas continue comme ça mais du coup tu n'as plus de religion comme moi ou tu en a une autre?

Je n'ai plus de religions , je n'appartiens à aucun mouvement religieux , ma seule appartenance est désormais JESUS qui a dit :
" C'est moi le chemin , la vérité et la vie , personne ne vient au Père que par moi"
Si JESUS est le chemin pourquoi en chercher un autre ! c'est une question de foi !
Merci Amélia pour ta gentillesse , j'aime beaucoup Arlitto aussi .

ps: ma prière pour toi n'était pas que pour un soir !

Je remet la réponse de Pauline que je trouve excellente ...afin qu'elle ne parte pas aux oubliettes ...!!!
Timothée ayant "déclaré forfait " (pas besoin de se demander pourquoi ...!) ...j'espère que nos amis TJs et sympathisants viendront contre argumenter et nous exprimer en quoi ils ne sont pas d'accords ...!

Quoiqu'il en soit ...merci de tous coeur , Pauline , pour ton excellente contribution ...

Je suis entièrement "conquis" par tes réponses ... et aussi , bien entendu , par ta manière de le faire ...!!!



Cliquer sur "SPOILER"

Spoiler:

Bonne route , Timothée ...!

Tout est dit "la parole" ne veut pas dire que c'est la voix de DIEU mais bien que JESUS est venu nous parlé de DIEU, nous le faire connaitre , de son dessein , de sa bonne nouvelle, ses promesse , ce n'est pas la volonté de JESUS mais celle de son pére qu'il a accomplit.

Je vous donne ma parole

Amelia a écrit:

Tout est dit "la parole" ne veut pas dire que c'est la voix de DIEU mais bien que JESUS est venu nous parlé de DIEU, nous le faire connaitre , de son dessein , de sa bonne nouvelle, ses promesse , ce n'est pas la volonté de JESUS mais celle de son pére qu'il a accomplit.

Je vous donne ma parole

Tu as dû la créer ...celle là ...NON ...???