Rappel du premier message :

Bonjour à toutes et à tous,

Comme l'a fait très tôt remarquer l'évêque Marcion, Y.HWH est le grand absent du Nouveau Testament.
Où est-il passé ?

Ce "chrétien" de la deuxième heure en a déduit que le d.ieu du Nouveau Testament est en totale contradiction avec le d.ieu du Testament Premier, et il en a conclu qu'il faut abandonner le Testament Premier aux oubliettes de l'histoire. Pour lui, JESUS est le seul vrai d.ieu, JESUS est D.ieu, béni soit-Il, et la révélation du Testament Premier est une fable.

Inversement, cet autre chrétien de la deuxième heure, saint Justin Martyr, voit une évidente continuité : toutes les théophanies de Y.HWH sont des manifestations du Logos.
Pour Justin (et comme le suggère avec force le Prologue de saint Jean), c'est précisément le Logos qui assure le lien entre le Testament Premier et le Nouveau Testament. Chaque fois que Y.HWH se manifeste en parole ou en apparence, c'est le Logos qui se manifeste. Toute renconte avec Y.HWH ou avec ELOHIM est rencontre avec le Logos.
JESUS est D.ieu, béni soit-Il, sans rupture avec le Testament Premier.


Il me semble que l'absence de Y.HWH suggère de s'interroger sur le sens que revêt le mot "kurios" dans le très saint Évangile.
Dans un premier temps, seulement dans le très saint Évangile car il me semble que les épîtres témoignent d'une certaine "normalisation" ecclésiale du vocabulaire. Mais après tout, pourquoi ne pas tout étudier ?


Permettez-moi de reprendre un thème que j'ai déjà évoqué en revenant un peu sur la confession de saint Thomas : « Le seigneur de moi »

Dans des circonstances aussi exceptionnelles, quel sens donner à la formule "mon seigneur" proférée par un Juif pieux ?

Nous savons bien que les Septantes, à l’image des Juifs pieux de langue hébraïque, écrivent kurios, seigneur, en lieu et place de Y.HWH.

Ce mot kurios (comme le mot DIEU, peut-être) est donc polysémique.
Dans
Matthew 1:20 ταυτα δε αυτου ενθυμηθεντος ιδου αγγελος κυριου κατ οναρ εφανη αυτω λεγων ιωσηφ υιος δαυιδ μη φοβηθης παραλαβειν μαριαμ την γυναικα σου το γαρ εν αυτη γεννηθεν εκ πνευματος εστιν αγιου
Matthew 1:22 τουτο δε ολον γεγονεν ινα πληρωθη το ρηθεν υπο του κυριου δια του προφητου λεγοντος
le mot kurios désigne D.ieu, béni soit-Il.

Dans
Matthew 1:22 τουτο δε ολον γεγονεν ινα πληρωθη το ρηθεν υπο του κυριου δια του προφητου λεγοντος
il désigne un maître.

Dans le très saint Évangile, « seigneur » est très fréquent, en revanche « mon seigneur » est une expression assez rare, elle n'est pas galvaudée.

J'ai le sentiment que cette formule intervient dans deux situations, soit elle pointe vers l’assujettissement social (la femme ou le serviteur doit dire respectueusement « mon seigneur ») soit elle désigne Adonaï, le DIEU du Testament Premier (une minuscule au cas où il y aurait plusieurs dieux…).

Ainsi, le très saint Évangile nous suggère que pour un Juif pieux s’exclamer « mon seigneur » n’est pas anodin. Ce n’est pas la simple formule de politesse « Monsieur », le Juif pieux s’adresse soit à son maître soit à D.ieu, béni soit-Il.


Et parfois, c'est un peu énigmatique : que veut dire sainte Elisabeth avec son "Comment m’est-il accordé que la mère de mon seigneur vienne auprès de moi ?" (Luc 1:43)

Alors quand saint Thomas répond à JESUS « Le seigneur de moi » que peut-il vouloir dire à JESUS ?

Car le saint évangéliste Jean est très clair :
Jean 15:15 Je ne vous appelle plus "serviteurs", parce que le serviteur ne sait pas ce que fait son maître (kurios) ; mais je vous ai appelés "amis", parce que je vous ai fait connaître tout ce que j’ai appris de mon Père.

Saint Thomas aurait-il oublié ?

Si saint Thomas n’est pas repris par JESUS c’est qu’il n’a pas donné le sens d’assujettissement social à sa confession.
Et si en plus il ajoute « le d.ieu de moi » alors peut-il subsister un doute ?
Est-il en train d’idolâtrer JESUS ? Non ! bien sûr puisque JESUS le tance pas.

Ou bien n'est-il pas, tout simplement, en train de reconnaître en JESUS LE seigneur du Testament Premier ?


très cordialement


votre soeur

Merci Pauline ...je cherchait le lien que j'ai trouvé où il été qyestion que le tétragramme n'apparaissait Jamais dans certains livres ...::

Citation :

Le Nom divin, sous sa forme יהוה (les quatre lettres yôdh, hé’, waw, hé’, soit yhwh dans notre alphabet, d’où le nom, pour cette graphie, de Tétragramme), apparait de très nombreuse fois (plusieurs milliers d’occurrences) dans le texte hébreu de l’Ancien Testament. S’il est absent des livres d’Esther, de l’Ecclésiaste et du Cantique des Cantiques, il apparait de nombreuse fois partout ailleurs dans l’AT. C’est un fait ! Dans l’AT, il est clair que l’usage de ce Nom propre pour désigner Dieu fait partie des usages

A ce sujet , d'ailleurs , je voudrais dire à Timothée qu'il a eu de nombreuses FOIS cet argument sur son FORUM ..... mais QUE JAMAIS il n'a démenti ou argumenté à ce sujet ...

(C'était un argument de Alexandre ...tu t'en souviens , Timothée ...?)

mais je vais laisser Pauline ...qui est plus au courant que moi ...!

Bonjour BenJoseph

BenJoseph a écrit:

Qu'est ce qui permet aux "spécialistes" de dire que le Livre de Daniel daterait du 2ème siècle avant JESUS-Christ ?
Ne serait-ce pas à cause de leur incrédulité vis-à-vis de ce que le prophète a révélé sur la succession des empires en rapport avec le peuple hébreu ?

Il me semble qu'il n'y a pas que ça.
Je note que cet argument est à double sens : peut-on dater un ouvrage au seul motif qu'il se proclame antérieur aux événements qu'il annonce ?

Je crois que la linguistique plaide pour une rédaction tardive : Il semble que l'hébreu n'est plus celui du Vème siècle. La langue a évolué et certains passages ne sont connus qu'en araméen ou en grec.
Par ailleurs, d'autres ouvrages bien datés comme Ben Sira qui énumèrent les prophètes d'Israël ne mentionnent pas le saint prophète Daniel.
Pour André Paul, la multiplicité des fragments et la diversité des versions suggèrent qu'à l'époque de Qumran le livre était encore en cours de "formation".

Bien sûr, il n'y a rien de définitif dans ces éléments, mais a contrario quels éléments prouvent une rédaction très ancienne ?

Au sein même du Judaïsme le caractère prophétique du livre de Daniel est contesté. Par exemple, le Talmud de Babylone (Baba Batra) le range dans la catégorie des "Écrits" (Ketuvîm) et non pas des Prophètes (Nevi'îm)


Très cordialement

votre soeur


PS
Dans l'hébreu de la BHS, j'ai dénombré 43 occurences du tétragramme dans le livre du saint prophète Malachie.

apparemment, en fonction des différentes Bibles ... on ne retrouve pas le nombre d’apparition du tétragramme ... comme pour exemple Malachie ...

la question que je me pose est :
combien de fois apparait le mot "jéhovah" (substitut du tétragramme) dans la TMN ...

j'imagine que le nombre d’apparition du le substitut du tétragramme (jéhovah) dans la TMN est identique au d’apparition du le substitut du tétragramme (l'Eternel) dans les autres Bibles ...

à ce qu'il parait pour réaliser la TMN les traducteurs se sont reporté aux textes anciens ... mon OEIL

pauline.px a écrit:

Bonjour BenJoseph

BenJoseph a écrit:

Qu'est ce qui permet aux "spécialistes" de dire que le Livre de Daniel daterait du 2ème siècle avant JESUS-Christ ?
Ne serait-ce pas à cause de leur incrédulité vis-à-vis de ce que le prophète a révélé sur la succession des empires en rapport avec le peuple hébreu ?

Il me semble qu'il n'y a pas que ça.
Je note que cet argument est à double sens : peut-on dater un ouvrage au seul motif qu'il se proclame antérieur aux événements qu'il annonce ?

Je crois que la linguistique plaide pour une rédaction tardive : Il semble que l'hébreu n'est plus celui du Vème siècle. La langue a évolué et certains passages ne sont connus qu'en araméen ou en grec.
Par ailleurs, d'autres ouvrages bien datés comme Ben Sira qui énumèrent les prophètes d'Israël ne mentionnent pas le saint prophète Daniel.
Pour André Paul, la multiplicité des fragments et la diversité des versions suggèrent qu'à l'époque de Qumran le livre était encore en cours de "formation".

Bien sûr, il n'y a rien de définitif dans ces éléments, mais a contrario quels éléments prouvent une rédaction très ancienne ?

Au sein même du Judaïsme le caractère prophétique du livre de Daniel est contesté. Par exemple, le Talmud de Babylone (Baba Batra) le range dans la catégorie des "Écrits" (Ketuvîm) et non pas des Prophètes (Nevi'îm)


Très cordialement

votre soeur


PS
Dans l'hébreu de la BHS, j'ai dénombré 43 occurences du tétragramme dans le livre du saint prophète Malachie.

Si on écoutait tous les spécialistes je me demande ce qui en resterait de la Bible !

j'ai bien regardé il y en a 46 dont 24 fois YHWH Tsévaoth

écart de 3 je trouve quand même énorme

Je vais vérifier dans une autre.

Toujours est-il que le Tétragramme est dans Malachie

Bonne journée

Bonjour Ben Joseph,

BenJoseph a écrit:

j'ai bien regardé il y en a 46 dont 24 fois YHWH Tsévaoth

écart de 3 je trouve quand même énorme

Je vais vérifier dans une autre.

Toujours est-il que le Tétragramme est dans Malachie

J'ai bien 24 occurrences de Tsévaoth.

La BHS suit, à ma connaissance le manuscrit de Léningrad qui témoigne d'une Tradition parfois différente de Ben Asher, peut-être faut-il y voir l'explication de ces trois-là...

Je peux lister les versets et leur nombre d'occurrences... si cela peut nous donner une explication ou une correction...




Oui, le Tétragramme est omniprésent dans le Testament Premier au delà de variations parfois considérables dans tel ou tel livre.
D'où le caractère incroyable de sa disparition...



Très cordialement

votre soeur

pauline.px a écrit:

Bonjour Ben Joseph,

BenJoseph a écrit:

j'ai bien regardé il y en a 46 dont 24 fois YHWH Tsévaoth

écart de 3 je trouve quand même énorme

Je vais vérifier dans une autre.

Toujours est-il que le Tétragramme est dans Malachie

J'ai bien 24 occurrences de Tsévaoth.

La BHS suit, à ma connaissance le manuscrit de Léningrad qui témoigne d'une Tradition parfois différente de Ben Asher, peut-être faut-il y voir l'explication de ces trois-là...

Je peux lister les versets et leur nombre d'occurrences... si cela peut nous donner une explication ou une correction...




Oui, le Tétragramme est omniprésent dans le Testament Premier au delà de variations parfois considérables dans tel ou tel livre.
D'où le caractère incroyable de sa disparition...



Très cordialement

votre soeur

J'ai mis un après-midi pour vérifier à nouveau la liste sur la Bible que je possède et la liste sur Sefarim et je trouve le même nombre: 46 dont 24 fois יהוה צבאות

Bonjour Ben Joseph

BenJoseph a écrit:

J'ai mis un après-midi pour vérifier à nouveau la liste sur la Bible que je possède et la liste sur Sefarim et je trouve le même nombre: 46 dont 24 fois יהוה צבאות

Au temps pour moi...

Je viens de vérifier sur une autre source (http://unbound.biola.edu) et cette fois je retrouve bien vos 46 occurrences.
À présent, il va me falloir comprendre ce qui s'est passé entre mes deux versions de la BHS.

Veuillez me pardonner ce surcroît de travail que je vous ai inutilement infligé

Très cordialement

votre soeur

pauline.px a écrit:

Bonjour Ben Joseph

BenJoseph a écrit:

J'ai mis un après-midi pour vérifier à nouveau la liste sur la Bible que je possède et la liste sur Sefarim et je trouve le même nombre: 46 dont 24 fois יהוה צבאות

Au temps pour moi...

Je viens de vérifier sur une autre source (http://unbound.biola.edu) et cette fois je retrouve bien vos 46 occurrences.
À présent, il va me falloir comprendre ce qui s'est passé entre mes deux versions de la BHS.

Veuillez me pardonner ce surcroît de travail que je vous ai inutilement infligé

Très cordialement

votre soeur

Tu n'as pas à t'excuser Pauline parce que de toute manière j'ai toujours aimé faire, avec plaisir, des recherches à mon niveau ..de connaissance de l'hébreu (débutant).
J'aurai même aimé lire l'hébreu des mss mais là, c'est un autre boulot.

Peut-être m'y mettrai-je un jour ?

Bien à toi

Zachée Agé a laissé tomber définitivement ...ou bien est il parti sur un autre topic ...?

Pierrot2 a écrit:

Zachée Agé a laissé tomber définitivement ...ou bien est il parti sur un autre topic ...?

Peut-être préfère-t-il la langue baratine à la langue hébraïque ou grecque :fourire:

.
Le grand absent du Nouveau Testament.

à vous écouter ce sont les TJ qui ont inventé le nom de Dieu "YHWH "
IL n'est pas du tout absent...c'est l'homme qui tente d'effacer son nom dans "son livre" ...ils ne faudra donc pas s'étonner si ceux qui ont effacé volontairement son nom de son livre ' la Bible" le leur soit aussi effacé du sien...!!!

Parce que effacer son nom c'est tenter de le faire disparaître..."le rêve absolu de son ennemie principal" la chrétienté ne reconnaît pas le Dieu et père de JESUS comme le seul et unique vrai Dieu son créateur.

Ex 3:15- Dieu dit encore à Moïse : " Tu parleras ainsi aux Israélites : "Yahvé, le Dieu de vos pères, le Dieu d'Abraham, le Dieu d'Isaac et le Dieu de Jacob m'a envoyé vers vous. C'est mon nom pour toujours, c'est ainsi que l'on m'invoquera de génération en génération.

Psaume 83:18:pour qu’on sache que toi, dont le nom est YHWH, tu es, toi seul, le Très-Haut sur toute la terre !


L'Éternel dit à Moïse: C'est celui qui a péché contre moi que j'effacerai de mon livre. - Exode 32.33


Quiconque ne fut pas trouvé écrit dans le livre de vie fut jeté dans l'étang de feu. - Apocalypse 20:15

(Matthieu 6:9) “ Vous devez donc prier ainsi : “ ‘ Notre Père dans les cieux, que ton nom soit sanctifié.


(Jean 12:28) Père, glorifie ton nom. ” Une voix vint donc du ciel : “ Et je [l’]ai glorifié, et je [le] glorifierai de nouveau. ”



(Jean 17:6) “ J’ai manifesté ton nom aux hommes que tu m’as donnés du milieu du monde. Ils étaient à toi, et tu me les as donnés, et ils ont observé ta parole.



.

TOUT FAUX ...ENCORE ...ARLITTO ...!!!Est ce que tu SAIS de quoi ON PARLE ...???

peux tu nous le "résumer" , pour qu'on puisse te dire .....????

Arlitto ...as tu LU le premier commentaire ...???

QUE DIS TU ...???

ENTENDS TU ...???

LOUP Y ES TU ...???

NOUS ATTENDONS ...!!!

.

En plus tu me prends pour un imbécile qui ne sait pas lire....Lol..MDR.


Pourquoi Pierrot ???Tu vas peut-être me dire que tu reconnais YHWH par son nom propre ???...Lui le seul et unique vrai Dieu le seul très haut sur toute la terre peut-être???...Le Dieu et Père de JESUS le premier né de toutes les créatures???...

Pour vous JESUS est le seul Dieu...point...Tu vas me dire ce n'est pas vrai peut- être ???Comment pouvez-vous croire que Dieu soit le premier né de toutes les créatures???C'est dingue de ne pas comprendre au moins cela!!!.

Vous le priez lui seul et l'adorer lui seul...Tu vas me dire aussi que cela n'est pas vrai???Pourtant il ne vous a rien demandé pour lui..ni de le prier ni de l"adorer=100 % bibliques mais a demandé de prier celui qui l'a envoyé...son Dieu.100 % bibliques!.

Oui vous tentez d'effacer le nom du Dieu de JESUS...même pire...vous ne reconnaissez même pas son existence...je sais que mes mots ne chatouillent pas vos oreilles...tant mieux vous en avaient tellement des docteurs qui vous les chatouillent tant...

2 Timothée 4

1 Je t'en conjure devant Dieu et devant JESUS-Christ, qui doit juger les vivants et les morts, et au nom de son apparition et de son royaume,

2 prêche la parole, insiste en toute occasion, favorable ou non, reprends, censure, exhorte, avec toute douceur et en instruisant.

3 Car il viendra un temps où les hommes ne supporteront pas la saine doctrine; mais, ayant la démangeaison d'entendre des choses agréables, ils se donneront une foule de docteurs selon leurs propres désirs,


4 détourneront l'oreille de la vérité, et se tourneront vers les fables.



.

Citation :

En plus tu me prends pour un imbécile qui ne sait pas lire....Lol..MDR.


Pourquoi Pierrot ???Tu vas peut-être me dire que tu reconnais YHWH par son nom propre ???...Lui le seul et unique vrai Dieu le seul très haut sur toute la terre peut-être???...Le Dieu et Père de JESUS le premier né de toutes les créatures???...

Pour vous JESUS est le seul Dieu...point...Tu vas me dire ce n'est pas vrai peut- être ???Comment pouvez-vous croire que Dieu soit le premier né de toutes les créatures???C'est dingue de ne pas comprendre au moins cela!!!.

Vous le priez lui seul et l'adorer lui seul...Tu vas me dire aussi que cela n'est pas vrai???Pourtant il ne vous a rien demandé pour lui..ni de le prier ni de l"adorer=100 % bibliques mais a demandé de prier celui qui l'a envoyé...son Dieu.100 % bibliques!.

Oui vous tentez d'effacer le nom du Dieu de JESUS...même pire...vous ne reconnaissez même pas son existence...je sais que mes mots ne chatouillent pas vos oreilles...tant mieux vous en avaient tellement des docteurs qui vous les chatouillent tant...

J'ai un peu l'impression d'avoir affaire à "Stéfanie de monaco" ...!!!(ou le réponses !!!)

Reprend le sujet ...!!!!!!

POUR MOI ...si tu veuX appeller Dieu "YHWH" ...c'est TON truc (en plume ...?) mais tu ne feras pas avancer le SCHMILBLIC d'un cars de POIL



C'est à TOI ...!!!

.
POUR MOI ...si tu veuX appeller Dieu "YHWH" ...c'est TON truc (en plume ...?) mais tu ne feras pas avancer le SCHMILBLIC d'un cars de POIL



C'est à TOI ...!!!
..........................................................................................................

C'est bien ce que je dis....vous cautionnez implicitement ceux qui l'ont retirés et effacés volontairement de son livre "la Bible" Je ne serai donc pas étonné qu'il efface aussi leurs noms de son livre à lui....ce ne serait que justice après tout!!!.


.

Arlitto a écrit:

.

En plus tu me prends pour un imbécile qui ne sait pas lire....Lol..MDR.


Pourquoi Pierrot ???Tu vas peut-être me dire que tu reconnais YHWH par son nom propre ???...Lui le seul et unique vrai Dieu le seul très haut sur toute la terre peut-être???...Le Dieu et Père de JESUS le premier né de toutes les créatures???...

Pour vous JESUS est le seul Dieu...point...Tu vas me dire ce n'est pas vrai peut- être ???Comment pouvez-vous croire que Dieu soit le premier né de toutes les créatures???C'est dingue de ne pas comprendre au moins cela!!!.

Vous le priez lui seul et l'adorer lui seul...Tu vas me dire aussi que cela n'est pas vrai???Pourtant il ne vous a rien demandé pour lui..ni de le prier ni de l"adorer=100 % bibliques mais a demandé de prier celui qui l'a envoyé...son Dieu.100 % bibliques!.

Oui vous tentez d'effacer le nom du Dieu de JESUS...même pire...vous ne reconnaissez même pas son existence...je sais que mes mots ne chatouillent pas vos oreilles...tant mieux vous en avaient tellement des docteurs qui vous les chatouillent tant...

2 Timothée 4

1 Je t'en conjure devant Dieu et devant JESUS-Christ, qui doit juger les vivants et les morts, et au nom de son apparition et de son royaume,

2 prêche la parole, insiste en toute occasion, favorable ou non, reprends, censure, exhorte, avec toute douceur et en instruisant.

3 Car il viendra un temps où les hommes ne supporteront pas la saine doctrine; mais, ayant la démangeaison d'entendre des choses agréables, ils se donneront une foule de docteurs selon leurs propres désirs,


4 détourneront l'oreille de la vérité, et se tourneront vers les fables.



.

C'est justement ce que les "Témoins de Jéhovah" font depuis un siècle en ce qui les concerne. Mais consoles-toi, d'autres les ont précédés: Arius par exemple est un cas typique du détournement.

En somme, au 1er siècle des faux docteurs se sont introduits au cours des siècles dans les Églises ... à Jérusalem, Antioche, Rome, Corinthe, Colosses, etc.

Les Témoins de Jéhovah n'en sont que la continuité .........

Ça tu le sais

BenJoseph a écrit:

Arlitto a écrit:

.

En plus tu me prends pour un imbécile qui ne sait pas lire....Lol..MDR.


Pourquoi Pierrot ???Tu vas peut-être me dire que tu reconnais YHWH par son nom propre ???...Lui le seul et unique vrai Dieu le seul très haut sur toute la terre peut-être???...Le Dieu et Père de JESUS le premier né de toutes les créatures???...

Pour vous JESUS est le seul Dieu...point...Tu vas me dire ce n'est pas vrai peut- être ???Comment pouvez-vous croire que Dieu soit le premier né de toutes les créatures???C'est dingue de ne pas comprendre au moins cela!!!.

Vous le priez lui seul et l'adorer lui seul...Tu vas me dire aussi que cela n'est pas vrai???Pourtant il ne vous a rien demandé pour lui..ni de le prier ni de l"adorer=100 % bibliques mais a demandé de prier celui qui l'a envoyé...son Dieu.100 % bibliques!.

Oui vous tentez d'effacer le nom du Dieu de JESUS...même pire...vous ne reconnaissez même pas son existence...je sais que mes mots ne chatouillent pas vos oreilles...tant mieux vous en avaient tellement des docteurs qui vous les chatouillent tant...

2 Timothée 4

1 Je t'en conjure devant Dieu et devant JESUS-Christ, qui doit juger les vivants et les morts, et au nom de son apparition et de son royaume,

2 prêche la parole, insiste en toute occasion, favorable ou non, reprends, censure, exhorte, avec toute douceur et en instruisant.

3 Car il viendra un temps où les hommes ne supporteront pas la saine doctrine; mais, ayant la démangeaison d'entendre des choses agréables, ils se donneront une foule de docteurs selon leurs propres désirs,


4 détourneront l'oreille de la vérité, et se tourneront vers les fables.



.

C'est justement ce que les "Témoins de Jéhovah" font depuis un siècle en ce qui les concerne. Mais consoles-toi, d'autres les ont précédés: Arius par exemple est un cas typique du détournement.

En somme, au 1er siècle des faux docteurs se sont introduits au cours des siècles dans les Églises ... à Jérusalem, Antioche, Rome, Corinthe, Colosses, etc.

Les Témoins de Jéhovah n'en sont que la continuité .........

Ça tu le sais

Tu te trompe BJ?

Cela a commencer depuis des siècles et même du temps de l'apôtre Paul qui le dénonçait déjà....cela est encore vivace de nos jours...trinité..."Théophile d'Antioche 180 la tri-unité"... Marie la mère de Dieu...JESUS Dieu-tout-puissant...le culte et les prières des saints...etc et j'en passe!!!.Tout cela n'a rien à voir avec les TJ ni la Bible mais a à voir avec Babylone la grande la mère...........

.

Arlitto a écrit:

BenJoseph a écrit:

C'est justement ce que les "Témoins de Jéhovah" font depuis un siècle en ce qui les concerne. Mais consoles-toi, d'autres les ont précédés: Arius par exemple est un cas typique du détournement.

En somme, au 1er siècle des faux docteurs se sont introduits au cours des siècles dans les Églises ... à Jérusalem, Antioche, Rome, Corinthe, Colosses, etc.

Les Témoins de Jéhovah n'en sont que la continuité .........

Ça tu le sais

Tu te trompe BJ?

Cela a commencer depuis des siècles et même du temps de l'apôtre Paul qui le dénonçait déjà....cela est encore vivace de nos jours...trinité..."Théophile d'Antioche 180 la tri-unité"... Marie la mère de Dieu...JESUS Dieu-tout-puissant...le culte et les prières des saints...etc et j'en passe!!!.Tout cela n'a rien à voir avec les TJ ni la Bible mais a à voir avec Babylone la grande la mère...........

.

RELIS-MOI MON AMI

Je constate avec bonheur qu'Arlitto a décidé de sassumer en tant que TJ refoulé. Super

Citation :

Comme l'a fait très tôt remarquer l'évêque Marcion, Y.HWH est le grand absent du Nouveau Testament.
Où est-il passé ?

Il n'était PAS ....il a fallu arriver au 20 ième siècle pour que les TJs décident de le mettre au gout du JOUR ...!!!

Il suffit que quelque chose ne SOIT pas dans la Bible pour que la Maman de Brooklin décide de faire la falsificatrice ...

grace2dieu a écrit:

Je constate avec bonheur qu'Arlitto a décidé de sassumer en tant que TJ refoulé. Super

ça fait longtemps que tu n'es pas venue... Comme dab tu ne sais rien et ne comprends rien à rien...facile...La frustration et la médisance ont une fois de plus parlé pour rien!!! bah...ta note est ...0/20..comme dab...MDR.


.

Arlitto a écrit:

grace2dieu a écrit:

Je constate avec bonheur qu'Arlitto a décidé de sassumer en tant que TJ refoulé. Super

ça fait longtemps que tu n'es pas venue... Comme dab tu ne sais rien et ne comprends rien à rien...facile...La frustration et la médisance ont une fois de plus parlé pour rien!!! bah...ta note est ...0/20..comme dab...MDR.


.

Toi aussi tu es bien placé pour parler de médisances

Arlitto a écrit:

grace2dieu a écrit:

Je constate avec bonheur qu'Arlitto a décidé de sassumer en tant que TJ refoulé. Super

ça fait longtemps que tu n'es pas venue... Comme dab tu ne sais rien et ne comprends rien à rien...facile...La frustration et la médisance ont une fois de plus parlé pour rien!!! bah...ta note est ...0/20..comme dab...MDR.


.

Je ne vois pas pourquoi tu le prends mal... Je ne suis ni frustrée ni médisante. C'est sans surprise que je vois que tu as décidé de mettre TJ à ta religion, car tu étais un TJ qui ne s'assumait pas, ce n'est pas un crime et ce n'est pas de la médisance. Au contraire c'est sincère je suis heureuse pour toi car tu asssumes tes convictions religieuses et cela veut dire que tu as la paix du coeur.

En même temps prends le comme tu veux. Ca n'enlève rien à mon bonheur.

pauline.px a écrit:

Comme l'a fait très tôt remarquer l'évêque Marcion, Y.HWH est le grand absent du Nouveau Testament.

Marcion était un hérétique qui a tenté de manipuler les Ecritures au gré de ses propres idées gnostiques, alors quoi qu'il ait pu dire, c'est sans importance !

Ca n'empeche que son affirmation est vraie, aucune trace de YHWH dans les textes originels du NT

Citation :

Marcion était un hérétique qui a tenté de manipuler les Ecritures au gré de ses propres idées gnostiques, alors quoi qu'il ait pu dire, c'est sans importance !

...et Ta Maman ....elle est pas hérétique ...TU CROIS ...!!!

Et surement bien plus hérétique que certaines des attestations de Maman WT !!!

Elle devance de loin toutes les hérésies qui ont été proclamiées depuis des millénaires ...!!!

La Watchto a fait TRES FORT en battant les recors TOUTES catégories sur des MILLENAIRES ...!!!


BIB' , il faut reconnaitre que tu es le ROIS ...!!!

c'est pas LAGAF ...ton nouveau Pseudo ...???

grace2dieu a écrit:

Ca n'empeche que son affirmation est vraie, aucune trace de YHWH dans les textes originels du NT

Quelle affirmation ?

********************

Pierrot2 a écrit:

...et Ta Maman ....elle est pas hérétique ...TU CROIS ...!!!

Elle est athée, du moins elle l'était, maintenant elle est au-delà de toute croyance et de tout athéisme, Alzeimer aidant !

Pierrot2 a écrit:

Et surement bien plus hérétique que certaines des attestations de Maman WT !!!

Ta maman se prénomme WT ? Ce n'est pas courant !

Pierrot2 a écrit:

Elle devance de loin toutes les hérésies qui ont été proclamiées depuis des millénaires ...!!!

Nous ne sommes pas responsables des hérésies de ta maman !

Pierrot2 a écrit:

La Watchto a fait TRES FORT en battant les recors TOUTES catégories sur des MILLENAIRES ...!!!

Là tu es très injuste. La chrétienté a fait pire, et ta secte a fait encore pire. Tu réalises ? Pire c'est déjà grave, mais toi et ta secte c'est ENCORE pire. Et il n'y a pas pire ! :fourire:

.

Je vois que plus beaucoup de personnes ne viennent ici dans la section TJ pour poster...

Moi non plus je n'y viens plus tant que cette section sera fermée à ceux qui ne sont pas inscrits .

Zachée a raison...on ne peut pas museler la parole à cause de ses propres convictions car inévitablement cela produit l'effet inverse...plus personne ne viens sur cette section ou presque!!!.




.

Bonjour à toutes et à tous,

Dans cette quête d’un hypothétique Y.HWH dans le Nouveau Testament, j’ai tenté de reprendre dans la mesure de mes compétences une petite partie des pistes empruntées par M. Didier Fontaine (http://www.areopage.net/name.html).


La première thèse que j’ai évaluée est celle selon laquelle la Septante, pour permettre au lecteur de distinguer entre seigneur et Y.HWH, témoignerait d’une convention langagière extrêmement simple : la présence ou non de l’article.
On sait que la présence ou non de l’article est souvent invoquée pour théos :
Selon certains bons esprits, l’absence d’article pourrait signifier que théos se traduit par dieu (i.e. UN dieu), et inversement la présence d’article indiquerait que ho théos signifie D.ieu, bénis soit-Il, (i.e. LE dieu).

Eh bien ! la thèse est que pour kurios, ce serait exactement le contraire !
C’est l’absence d’article qui désignerait Y.HWH. Un peu comme en français, l’absence d’article suggérerait le nom propre.
Encore faut-il remarquer que le grec n’a pas les mêmes habitudes et qu’il peut mettre un article aux noms propres…
Acts 7:9 και οι πατριαρχαι ζηλωσαντες τον ιωσηφ απεδοντο εις αιγυπτον και ην ο θεος μετ αυτου
Jaloux de Joseph, les patriarches le vendirent pour être mené en Égypte. Mais Dieu était avec lui ;

Quoi qu’il en soit, voilà qui est captivant et invite à la vérification.

On se doute que cette convention connaît sûrement quelques exceptions. La seule question est de mesurer l’ampleur de ces exceptions.
Pour cette évaluation, Didier Fontaine présente une liste d’une vingtaine de versets : « Instances où la LXX fait précéder l'article devant kyrios, quand ce terme traduit le tétragramme » et note qu’il admet volontiers que cette liste n’est pas exhaustive.
Seulement 20 exceptions… un si petit nombre confirmerait avec éclat la règle s’il était exact.

Il ne faut pourtant pas attendre très longtemps pour que cette thèse soit ébranlée.

Genèse 4:3 και εγενετο μεθ ημερας ηνεγκεν καιν απο των καρπων της γης θυσιαν τω κυριω
Au bout de quelque temps, Caïn fit à Y.HWH une offrande des fruits de la terre ;

Genèse 4:13 και ειπεν καιν προς τον κυριον μειζων η αιτια μου του αφεθηναι με
Caïn dit à Y.HWH : Mon châtiment est trop grand pour être supporté.

Et, malheureusement pour moi, ce n’est qu’un début car la liste des occurrences est interminable… ce sont des centaines d’occurrences que j’ai pu énumérer. Et on imagine toutes celles que j’ai pu oublier…

Oh… on pourrait soupçonner les prépositions de jouer un rôle sur la présence ou non de l’article, mais si on essaie avec προς rien de significatif n’apparaît. Je n’ai pas procédé à d’autres vérifications.

Oh… on pourrait encore considérer que la convention langagière ne s’appliquerait pas aux cas "obliques" et qu’elle ne prendrait tout son sens que pour le nominatif…
On ne voit pas pourquoi le nominatif serait seul concerné, mais qu’importe ! Même avec cette restriction, je compte aux alentours de 148 nominatifs AVEC article qui renvoient explicitement à Y.HWH quand l’hébreu est attesté et implicitement à D.ieu, béni soit-Il, quand le texte hébreu ne nous est pas connu.

Avec de considérables disparités selon les livres. Cela nous rappelle que les livres se distinguent déjà beaucoup par la fréquence du saint tétragramme.
Le livre de Job et le livre des Psaumes représentent une large part de toutes ces occurrences.
De même dans le livre des Proverbes et le livre du saint prophète Ésaïe l’article n’est pas rare.
Enfin, le livre de la Sagesse de Salomon et celui de Ben Sira le sage, attestent bien que l’article devant kurios n’est nullement incompatible avec une divine signification.

En conclusion provisoire de cette première étape :
Sauf erreur ou omission, l’article devant KURIOS ne joue pas un rôle discriminant dans la Septante.

À voir la seconde étape : qu’en est-il de l’article dans le Nouveau Testament ?


Très cordialement

votre soeur

Merci Pauline de nous avoir rappelé ces choses ...!!!

il faut se rendre à l'EVIDENSE ...!!!

Dommage que notre ami Didier F et ceux qui ne font que SUIVRE SES écrits ne puissent ARGUMENTER ....et CHOISISSENT des "faux fuyants" ...

Merci ...encore ...Pauline !

Bonjour à toutes et à tous,

Une petite remarque à tout hasard sur une autre absence.

La Septante et plus encore les Talmuds palestiniens use et abuse de tournures du genre "La Parole du Seigneur est advenue près de tel prophète et a dit" et le plus souvent le mot "parole" est donné par la Septante par "logos", même s'il existe des exceptions notables avec "rhêma" et "phonê".
De même, les Talmuds palestiniens privilégient "memra" (à comparer avec l'hébreu "Imra").
Cette "Parole du Seigneur" est souvent sujet d'un verbe et cette réalité scripturaire a alimenté la controverse juive sur "les deux puissances dans le Ciel" dont Rabbi Akiba a failli faire les frais.
Le Talmud garde profondément les traces de ces spéculations avec par exemple le personnage de Métatron.

Les occurrences de la "Parole du Seigneur" sont très nombreuses dans le Testament Premier et rares dans le Nouveau Testament.

Se pourrait-il que le saint apôtre et évangéliste Jean ait choisi délibérément d'identifier JESUS à ce "personnage" de la Parole du Seigneur si présent dans la Bible ?

Le "catéchisme" exégétique se plaît à voir dans le "logos" johannique une influence grecque mais le "logos" johannique n'est-il pas tout simplement celui du Testament Premier ?

En définitive, l'évangile selon le saint apôtre et évangéliste Jean n'est-il pas le plus archaïque au plan théologique ?

Très cordialement

votre soeur