Rappel du premier message :

Bonjour à toutes et à tous,

Comme l'a fait très tôt remarquer l'évêque Marcion, Y.HWH est le grand absent du Nouveau Testament.
Où est-il passé ?

Ce "chrétien" de la deuxième heure en a déduit que le d.ieu du Nouveau Testament est en totale contradiction avec le d.ieu du Testament Premier, et il en a conclu qu'il faut abandonner le Testament Premier aux oubliettes de l'histoire. Pour lui, JESUS est le seul vrai d.ieu, JESUS est D.ieu, béni soit-Il, et la révélation du Testament Premier est une fable.

Inversement, cet autre chrétien de la deuxième heure, saint Justin Martyr, voit une évidente continuité : toutes les théophanies de Y.HWH sont des manifestations du Logos.
Pour Justin (et comme le suggère avec force le Prologue de saint Jean), c'est précisément le Logos qui assure le lien entre le Testament Premier et le Nouveau Testament. Chaque fois que Y.HWH se manifeste en parole ou en apparence, c'est le Logos qui se manifeste. Toute renconte avec Y.HWH ou avec ELOHIM est rencontre avec le Logos.
JESUS est D.ieu, béni soit-Il, sans rupture avec le Testament Premier.


Il me semble que l'absence de Y.HWH suggère de s'interroger sur le sens que revêt le mot "kurios" dans le très saint Évangile.
Dans un premier temps, seulement dans le très saint Évangile car il me semble que les épîtres témoignent d'une certaine "normalisation" ecclésiale du vocabulaire. Mais après tout, pourquoi ne pas tout étudier ?


Permettez-moi de reprendre un thème que j'ai déjà évoqué en revenant un peu sur la confession de saint Thomas : « Le seigneur de moi »

Dans des circonstances aussi exceptionnelles, quel sens donner à la formule "mon seigneur" proférée par un Juif pieux ?

Nous savons bien que les Septantes, à l’image des Juifs pieux de langue hébraïque, écrivent kurios, seigneur, en lieu et place de Y.HWH.

Ce mot kurios (comme le mot DIEU, peut-être) est donc polysémique.
Dans
Matthew 1:20 ταυτα δε αυτου ενθυμηθεντος ιδου αγγελος κυριου κατ οναρ εφανη αυτω λεγων ιωσηφ υιος δαυιδ μη φοβηθης παραλαβειν μαριαμ την γυναικα σου το γαρ εν αυτη γεννηθεν εκ πνευματος εστιν αγιου
Matthew 1:22 τουτο δε ολον γεγονεν ινα πληρωθη το ρηθεν υπο του κυριου δια του προφητου λεγοντος
le mot kurios désigne D.ieu, béni soit-Il.

Dans
Matthew 1:22 τουτο δε ολον γεγονεν ινα πληρωθη το ρηθεν υπο του κυριου δια του προφητου λεγοντος
il désigne un maître.

Dans le très saint Évangile, « seigneur » est très fréquent, en revanche « mon seigneur » est une expression assez rare, elle n'est pas galvaudée.

J'ai le sentiment que cette formule intervient dans deux situations, soit elle pointe vers l’assujettissement social (la femme ou le serviteur doit dire respectueusement « mon seigneur ») soit elle désigne Adonaï, le DIEU du Testament Premier (une minuscule au cas où il y aurait plusieurs dieux…).

Ainsi, le très saint Évangile nous suggère que pour un Juif pieux s’exclamer « mon seigneur » n’est pas anodin. Ce n’est pas la simple formule de politesse « Monsieur », le Juif pieux s’adresse soit à son maître soit à D.ieu, béni soit-Il.


Et parfois, c'est un peu énigmatique : que veut dire sainte Elisabeth avec son "Comment m’est-il accordé que la mère de mon seigneur vienne auprès de moi ?" (Luc 1:43)

Alors quand saint Thomas répond à JESUS « Le seigneur de moi » que peut-il vouloir dire à JESUS ?

Car le saint évangéliste Jean est très clair :
Jean 15:15 Je ne vous appelle plus "serviteurs", parce que le serviteur ne sait pas ce que fait son maître (kurios) ; mais je vous ai appelés "amis", parce que je vous ai fait connaître tout ce que j’ai appris de mon Père.

Saint Thomas aurait-il oublié ?

Si saint Thomas n’est pas repris par JESUS c’est qu’il n’a pas donné le sens d’assujettissement social à sa confession.
Et si en plus il ajoute « le d.ieu de moi » alors peut-il subsister un doute ?
Est-il en train d’idolâtrer JESUS ? Non ! bien sûr puisque JESUS le tance pas.

Ou bien n'est-il pas, tout simplement, en train de reconnaître en JESUS LE seigneur du Testament Premier ?


très cordialement


votre soeur

Bonjour à toutes et à tous,

Dans cette quête d’un hypothétique Y.HWH dans le Nouveau Testament, j’ai tenté de reprendre dans la mesure de mes compétences une petite partie des pistes empruntées par M. Didier Fontaine (http://www.areopage.net/name.html).


La première thèse que j’ai évaluée est celle selon laquelle la Septante, pour permettre au lecteur de distinguer entre seigneur et Y.HWH, témoignerait d’une convention langagière extrêmement simple : la présence ou non de l’article.
On sait que la présence ou non de l’article est souvent invoquée pour théos :
Selon certains bons esprits, l’absence d’article pourrait signifier que théos se traduit par dieu (i.e. UN dieu), et inversement la présence d’article indiquerait que ho théos signifie D.ieu, bénis soit-Il, (i.e. LE dieu).

Eh bien ! la thèse est que pour kurios, ce serait exactement le contraire !
C’est l’absence d’article qui désignerait Y.HWH. Un peu comme en français, l’absence d’article suggérerait le nom propre.
Encore faut-il remarquer que le grec n’a pas les mêmes habitudes et qu’il peut mettre un article aux noms propres…
Acts 7:9 και οι πατριαρχαι ζηλωσαντες τον ιωσηφ απεδοντο εις αιγυπτον και ην ο θεος μετ αυτου
Jaloux de Joseph, les patriarches le vendirent pour être mené en Égypte. Mais Dieu était avec lui ;

Quoi qu’il en soit, voilà qui est captivant et invite à la vérification.

On se doute que cette convention connaît sûrement quelques exceptions. La seule question est de mesurer l’ampleur de ces exceptions.
Pour cette évaluation, Didier Fontaine présente une liste d’une vingtaine de versets : « Instances où la LXX fait précéder l'article devant kyrios, quand ce terme traduit le tétragramme » et note qu’il admet volontiers que cette liste n’est pas exhaustive.
Seulement 20 exceptions… un si petit nombre confirmerait avec éclat la règle s’il était exact.

Il ne faut pourtant pas attendre très longtemps pour que cette thèse soit ébranlée.

Genèse 4:3 και εγενετο μεθ ημερας ηνεγκεν καιν απο των καρπων της γης θυσιαν τω κυριω
Au bout de quelque temps, Caïn fit à Y.HWH une offrande des fruits de la terre ;

Genèse 4:13 και ειπεν καιν προς τον κυριον μειζων η αιτια μου του αφεθηναι με
Caïn dit à Y.HWH : Mon châtiment est trop grand pour être supporté.

Et, malheureusement pour moi, ce n’est qu’un début car la liste des occurrences est interminable… ce sont des centaines d’occurrences que j’ai pu énumérer. Et on imagine toutes celles que j’ai pu oublier…

Oh… on pourrait soupçonner les prépositions de jouer un rôle sur la présence ou non de l’article, mais si on essaie avec προς rien de significatif n’apparaît. Je n’ai pas procédé à d’autres vérifications.

Oh… on pourrait encore considérer que la convention langagière ne s’appliquerait pas aux cas "obliques" et qu’elle ne prendrait tout son sens que pour le nominatif…
On ne voit pas pourquoi le nominatif serait seul concerné, mais qu’importe ! Même avec cette restriction, je compte aux alentours de 148 nominatifs AVEC article qui renvoient explicitement à Y.HWH quand l’hébreu est attesté et implicitement à D.ieu, béni soit-Il, quand le texte hébreu ne nous est pas connu.

Avec de considérables disparités selon les livres. Cela nous rappelle que les livres se distinguent déjà beaucoup par la fréquence du saint tétragramme.
Le livre de Job et le livre des Psaumes représentent une large part de toutes ces occurrences.
De même dans le livre des Proverbes et le livre du saint prophète Ésaïe l’article n’est pas rare.
Enfin, le livre de la Sagesse de Salomon et celui de Ben Sira le sage, attestent bien que l’article devant kurios n’est nullement incompatible avec une divine signification.

En conclusion provisoire de cette première étape :
Sauf erreur ou omission, l’article devant KURIOS ne joue pas un rôle discriminant dans la Septante.

À voir la seconde étape : qu’en est-il de l’article dans le Nouveau Testament ?


Très cordialement

votre soeur

Merci Pauline de nous avoir rappelé ces choses ...!!!

il faut se rendre à l'EVIDENSE ...!!!

Dommage que notre ami Didier F et ceux qui ne font que SUIVRE SES écrits ne puissent ARGUMENTER ....et CHOISISSENT des "faux fuyants" ...

Merci ...encore ...Pauline !

Bonjour à toutes et à tous,

Une petite remarque à tout hasard sur une autre absence.

La Septante et plus encore les Talmuds palestiniens use et abuse de tournures du genre "La Parole du Seigneur est advenue près de tel prophète et a dit" et le plus souvent le mot "parole" est donné par la Septante par "logos", même s'il existe des exceptions notables avec "rhêma" et "phonê".
De même, les Talmuds palestiniens privilégient "memra" (à comparer avec l'hébreu "Imra").
Cette "Parole du Seigneur" est souvent sujet d'un verbe et cette réalité scripturaire a alimenté la controverse juive sur "les deux puissances dans le Ciel" dont Rabbi Akiba a failli faire les frais.
Le Talmud garde profondément les traces de ces spéculations avec par exemple le personnage de Métatron.

Les occurrences de la "Parole du Seigneur" sont très nombreuses dans le Testament Premier et rares dans le Nouveau Testament.

Se pourrait-il que le saint apôtre et évangéliste Jean ait choisi délibérément d'identifier JESUS à ce "personnage" de la Parole du Seigneur si présent dans la Bible ?

Le "catéchisme" exégétique se plaît à voir dans le "logos" johannique une influence grecque mais le "logos" johannique n'est-il pas tout simplement celui du Testament Premier ?

En définitive, l'évangile selon le saint apôtre et évangéliste Jean n'est-il pas le plus archaïque au plan théologique ?

Très cordialement

votre soeur

Bonjour Pauline Comment vas-tu ? Ca fait un petit bout

Chère Grace2Dieu,

Le Christ est ressuscité !

grace2dieu a écrit:

Bonjour Pauline Comment vas-tu ? Ca fait un petit bout

Merci pour ta gentille attention.
Disons que j'ai un peu désespéré de l'intérêt de mes contributions sur les forums alors j'ai préféré attendre de retrouver quelque chose à dire...


Bises

pauline

Bonsoir pauline
L’adoration n’est pas une faculté de l’imagination qui nous permet de nous projeter hors de nous pour entretenir une émotion religieuse.

Le culte comme la religion ne peuvent être définis indépendamment de Dieu, puisque la louange est la réponse de la créature à la gloire révélée du Créateur.

Lorsque l’adoration et la piété sont vouées à un dieu inférieur, la nature même de ce culte est faussée. Cette perversion est le commencement de la spirale descendante de l’idolâtrie que l’apôtre Paul décrit (Rom 1.18-32).

Le culte ne dégénère pas aussitôt dans la prostitution sacrée ou la débauche, mais il se corrompt dès lors que la créature humaine refuse de reconnaître Celui qui, seul, est digne d’être adoré, à qui l’on doit une entière dévotion, absolue, irrévocable (Rom 1.21-23).

Quant à Rabbi Akiba ? Il est l’un des plus célèbres docteurs du judaïsme. Après avoir vécu, dit-on------- pendant cent vingt ans, il périt, sous le règne d’Adrien, dans les plus atroces tortures, pour avoir embrassé le parti du faux messie Barchochébas. Ce fut en s’annonçant comme le libérateur si longtemps attendu, et en exhortant tous les descendants d’Abraham à soutenir l’espoir d’Israël, que le fameux Barchochébas trouva le moyen de rassembler une armée formidable, avec laquelle il résiste pendant, deux ans à la puissance de l’empereur Adrien.
Nous nous plantons dans le mystico religieux ?
Selon la Tradition de la Sainte-Kabbale, Métatron, Chef de l'Ordre angélique des Séraphins (ou Kayoth haKodesh), est sans conteste le plus puissant de tous les archanges, puisqu'il gouverne Kéther, c'est-à-dire la sphère la plus élevée de l'Arbre de la Vie.

Les Kabbalistes lui ont attribué le titre de « Prince de la Face », car il serait le seul ange à pouvoir supporter le contact direct avec l'énergie du Père Céleste. C'est lui qui aurait enseigné Moïse sur le Mont Sinaï.

J'ai cherché un peu ou tu souhaitais nous conduire. Rien n’est désuet ou périmé. Le seul phénomène que je relève : ce qui est ancien, de ce que j’ai pu comprendre ne semble pas primitif, ne suit ni la mode ou un usage. Pareillement biens des absences à la vie actuelle ne semblent adaptées à ce monde ; concrètement en soit dans le réalisé quoi que ce soit comme le remarquable est inaccoutumé, sûrement commun sans être pour autant une preuve ontologique selon la philosophie ce serait une caractéristique usitée qui ne prouve pas l'existence de Dieu du fait de sa perfection, puisque la perfection est un aspect de l'existence.
Quelque part, tu contestes les divers témoignages bibliques considérant ceux-ci comme des allégories ?
Cordialement
Lynx

Bonjour Lynx0726

lynx0726 a écrit:

Quant à Rabbi Akiba ?

J'ai évoqué cette grande figure, et ce grand martyr, car c'est principalement à son sujet que le Talmud évoque la controverse des "deux puissances dans le Ciel".

lynx0726 a écrit:

Selon la Tradition de la Sainte-Kabbale, Métatron

Là encore c'est un exemple, la Bible, les Targums palestiniens et le Talmud connaissent d'autres figures "intermédiaires" entre la transcendance de D.ieu, béni soit-Il, et la Création.
Le statut de ces figures intermédiaires est multiple : tantôt euphémisme, tantôt créature à part entière, tantôt pure et divine émanation de D.ieu, béni soit-Il...

Le livre "La partition du Judaïsme et du Christianisme", de Daniel Boyarin, collection « Patrimoines » au CERF, souligne l'existence avant la chute du Temple d'un "binitarisme juif" où la Memra (la parole de D.ieu, béni soit-Il) joue un rôle crucial.

Dans cette perspective le Prologue de sains Jean n'est plus un isolat mystérieux soupçonné de dérive philosophico-helléniste mais un point d'ancrage avec une des deux formes de l'orthodoxie juive.

De même, dans "Bible et Histoire. Judaïsme, hellénisme, christianisme", Gallimard, Marie-Françoise Baslez considère que l'évangile de Jean se révèle en définitive plus riche en informations historiques, plus crédible et plus cohérent dans l'articulation des faits que les synoptiques.

Je voudrais souligner enfin que la "révolution théologique" n'est pas, à mes yeux, que la Parole ait une nouvelle fois visité Son peuple (c'est tout à fait cohérent avec le Testament Premier comme le rappelle saint Jean), c'est plutôt l'usage de l'expression "LE fils de D.ieu", béni soit-Il, qui ne trouve aucun point d'appui antérieur.

Voilà pourquoi je suggère que le "grand absent" Se dévoile sous le Nom du Verbe de D.ieu, béni soit-Il, qu'Il est le personnage principal du Nouveau Testament et que l'évangile selon saint Jean se montre précisément par là plus ancré dans le judaïsme palestinien que les synoptiques.

lynx0726 a écrit:

Quelque part, tu contestes les divers témoignages bibliques considérant ceux-ci comme des allégories ?

À quoi faites-vous particulièrement allusion ?


Très cordialement

votre sœur
pauline

Bonjour à toutes et tous,

Au moins une erreur regrettable dans mon message du mardi 14 mai :

pauline.px a écrit:

La Septante et plus encore les Talmuds palestiniens usent et abusent de tournures du genre "La Parole du Seigneur est advenue près de tel prophète et a dit"...

Il faudrait lire :
La Septante et plus encore les Targums palestiniens...


Très cordialement

votre sœur
pauline