Le grand absent du Nouveau Testament

Rappel du premier message :

Bonjour à toutes et à tous,

Comme l'a fait très tôt remarquer l'évêque Marcion, Y.HWH est le grand absent du Nouveau Testament.
Où est-il passé ?

Ce "chrétien" de la deuxième heure en a déduit que le d.ieu du Nouveau Testament est en totale contradiction avec le d.ieu du Testament Premier, et il en a conclu qu'il faut abandonner le Testament Premier aux oubliettes de l'histoire. Pour lui, JESUS est le seul vrai d.ieu, JESUS est D.ieu, béni soit-Il, et la révélation du Testament Premier est une fable.

Inversement, cet autre chrétien de la deuxième heure, saint Justin Martyr, voit une évidente continuité : toutes les théophanies de Y.HWH sont des manifestations du Logos.
Pour Justin (et comme le suggère avec force le Prologue de saint Jean), c'est précisément le Logos qui assure le lien entre le Testament Premier et le Nouveau Testament. Chaque fois que Y.HWH se manifeste en parole ou en apparence, c'est le Logos qui se manifeste. Toute renconte avec Y.HWH ou avec ELOHIM est rencontre avec le Logos.
JESUS est D.ieu, béni soit-Il, sans rupture avec le Testament Premier.

Il me semble que l'absence de Y.HWH suggère de s'interroger sur le sens que revêt le mot "kurios" dans le très saint Évangile.
Dans un premier temps, seulement dans le très saint Évangile car il me semble que les épîtres témoignent d'une certaine "normalisation" ecclésiale du vocabulaire. Mais après tout, pourquoi ne pas tout étudier ?

Permettez-moi de reprendre un thème que j'ai déjà évoqué en revenant un peu sur la confession de saint Thomas : « Le seigneur de moi »

Dans des circonstances aussi exceptionnelles, quel sens donner à la formule "mon seigneur" proférée par un Juif pieux ?

Nous savons bien que les Septantes, à l’image des Juifs pieux de langue hébraïque, écrivent kurios, seigneur, en lieu et place de Y.HWH.

Ce mot kurios (comme le mot DIEU, peut-être) est donc polysémique.
Dans
Matthew 1:20 ταυτα δε αυτου ενθυμηθεντος ιδου αγγελος κυριου κατ οναρ εφανη αυτω λεγων ιωσηφ υιος δαυιδ μη φοβηθης παραλαβειν μαριαμ την γυναικα σου το γαρ εν αυτη γεννηθεν εκ πνευματος εστιν αγιου
Matthew 1:22 τουτο δε ολον γεγονεν ινα πληρωθη το ρηθεν υπο του κυριου δια του προφητου λεγοντος
le mot kurios désigne D.ieu, béni soit-Il.

Dans
Matthew 1:22 τουτο δε ολον γεγονεν ινα πληρωθη το ρηθεν υπο του κυριου δια του προφητου λεγοντος
il désigne un maître.

Dans le très saint Évangile, « seigneur » est très fréquent, en revanche « mon seigneur » est une expression assez rare, elle n'est pas galvaudée.

J'ai le sentiment que cette formule intervient dans deux situations, soit elle pointe vers l’assujettissement social (la femme ou le serviteur doit dire respectueusement « mon seigneur ») soit elle désigne Adonaï, le DIEU du Testament Premier (une minuscule au cas où il y aurait plusieurs dieux…).

Ainsi, le très saint Évangile nous suggère que pour un Juif pieux s’exclamer « mon seigneur » n’est pas anodin. Ce n’est pas la simple formule de politesse « Monsieur », le Juif pieux s’adresse soit à son maître soit à D.ieu, béni soit-Il.

Et parfois, c'est un peu énigmatique : que veut dire sainte Elisabeth avec son "Comment m’est-il accordé que la mère de mon seigneur vienne auprès de moi ?" (Luc 1:43)

Alors quand saint Thomas répond à JESUS « Le seigneur de moi » que peut-il vouloir dire à JESUS ?

Car le saint évangéliste Jean est très clair :
Jean 15:15 Je ne vous appelle plus "serviteurs", parce que le serviteur ne sait pas ce que fait son maître (kurios) ; mais je vous ai appelés "amis", parce que je vous ai fait connaître tout ce que j’ai appris de mon Père.

Saint Thomas aurait-il oublié ?

Si saint Thomas n’est pas repris par JESUS c’est qu’il n’a pas donné le sens d’assujettissement social à sa confession.
Et si en plus il ajoute « le d.ieu de moi » alors peut-il subsister un doute ?
Est-il en train d’idolâtrer JESUS ? Non ! bien sûr puisque JESUS le tance pas.

Ou bien n'est-il pas, tout simplement, en train de reconnaître en JESUS LE seigneur du Testament Premier ?

très cordialement

votre soeur

. Date d'inscription : 20/06/2012 Messages : 1774

Je remet la réponse de Pauline que je trouve excellente ...afin qu'elle ne parte pas aux oubliettes ...!!!
Timothée ayant "déclaré forfait " (pas besoin de se demander pourquoi ...!) ...j'espère que nos amis TJs et sympathisants viendront contre argumenter et nous exprimer en quoi ils ne sont pas d'accords ...!

Quoiqu'il en soit ...merci de tous coeur , Pauline , pour ton excellente contribution ...

Je suis entièrement "conquis" par tes réponses ... et aussi , bien entendu , par ta manière de le faire ...!!!

Cliquer sur "SPOILER"

Spoiler:

pauline.px a écrit:

Bonjour Timothée,

Beaucoup de retard pour cette réponse, veuillez m’en excuser.
Je suis lente et encline à remettre cent fois sur le métier mes modestes contributions.

J'espère que vous ne m'en voudrez pas trop.

Timothée a écrit:: Mais il faut savoir qu'avant ces philosophes, ce mot existait avec un sens plus courant, celui de "parole".

Cela tombe bien puisque c’est exactement dans ce sens que je le lis.

Perso, je ne me préoccupe pas des autres significations car à mes yeux le saint évangéliste Jean, pour décrire toute l’œuvre du Logos, s’appuie sur les premiers versets de la Genèse où D.ieu, béni soit-Il, crée tout par Sa Parole, en grec Logos.
J'en profite pour souligner que saint Jean ne fait pas de la Parole le créateur.
La Parole est celle qui fait advenir à l'être. Et il nous dit « tout est advenu par la Parole »

Pour ne pas prêter le flanc à votre critique, je vais donc remplacer le mot Logos par Parole.

Autre détail qui a sans doute son importance :
Le saint évangéliste Jean ne dit pas non plus que la Parole est JESUS ni que JESUS est la Parole.
Il nous dit seulement :
14 La Parole est devenue chair ; elle a fait sa demeure parmi nous, et nous avons vu sa gloire, une gloire de Fils unique issu du Père ; elle était pleine de grâce et de vérité.
Ce qui laisse entendre que JESUS est la Parole incarnée
(et non pas, a priori, la Parole "tout court").

Et en corollaire, le nom "JESUS" est celui sous lequel la Parole S'est révélée.
Nous pouvons donc appeler la Parole "JESUS" bien que JESUS ne soit pas LA Parole de toute éternité, car Il est la Parole incarnée, ce qui n’est pas pareil.

Timothée a écrit:: S'il voulait simplement expliquer que son fils était choisi pour porter sa parole, la personnifiant

1 ) Ne faites pas ce que vous reprochez aux autres !
Pourquoi dériver et, en définitive, nous parler de "porte-parole" ?

2 ) Ce qui est récurrent dans vos messages c'est que vous préjugez souvent des intentions rédactionnelles de D.ieu, béni soit-Il.

Dans la Bible, "porter la parole de D.ieu", béni soit-Il est l'affaire du prophète humain ou du "malakh Y.HWH", du "aggelos théou", le messager.

Le saint Évangéliste Jean connaît le mot "ange" et il dit "Parole" de façon assez solennelle, respectons son choix avant d’en savoir davantage.
Peut-être voulait-il dire "ange" mais nous n'en savons rien car il ne l'a pas dit.

Timothée a écrit:: Si DIEU a engendré JESUS au premier siècle, il n'en demeure pas moins que ce JESUS est appelé le premier-né de la création dans un texte accès sur la création

Nous avons aussi en Colossiens : il est le commencement, le premier-né d’entre les morts, afin d’être en tout le premier.
Et en Apocalypse : le premier-né des morts.

Je veux bien que l’on parle de ce prôtotokos.
Dans son sens commun il signifie « celui qui ouvre la matrice ».
Et si c’est un mâle, il est toujours consacré à D.ieu, béni soit-Il, et il doit donc être éventuellement racheté.
À moins que l’aspect obstétrical vous paraisse essentiel, Prôtotokos est donc avant tout un titre et un statut.

En :
15 C’est Lui qui est l’image du DIEU invisible, le premier-né de toute création. 16 Car c’est en Lui qu’ont été créées toutes choses
Puisque vous attachez une grande importance à la chronologie :
Si on en reste au sens obstétrical, Celui qui ouvre la matrice peut-Il précéder les créatures ?

Timothée a écrit:: Et ainsi, l'humilité devrait nous inciter à accepter dans un premier temps la parole telle qu'elle est dite.

Bonne idée, alors concentrons-nous sur la Parole de D.ieu.

Timothée a écrit:: Ainsi, être éternel n'a pas forcement le sens de ne pas avoir de commencement

Vous avez raison.
Nous ignorons en quoi consiste exactement cet attribut d’éternité.
Mais cette ignorance ne peut pas nous inciter à donner un sens différent pour le Père et pour le Fils.

Bien sûr, le Fils peut très bien ne pas ressembler du tout au Père… pourquoi pas… mais est-ce que nous pouvons le supposer avant d'en savoir plus ?

Là encore, il faut de bons arguments pour affirmer que le Fils serait une image dégradée du Père.

Timothée a écrit:: Or dire de JESUS qu'il a été engendré ne peut pas générer d'autre idée chez les humains que celle d'un commencement.

Vous répétez cet argument sans en apporter la moindre preuve, que savez-vous des pensées des humains des premiers siècles sur la génération du Fils de D.ieu ? béni soit-Il.

Ce n’est pas parce que pour vous "engendrer" induit la nécessité en D.ieu, béni soit-Il, d’un engendrement à l’instant T que c’est vrai pour les autres humains.

Si gennaô vous paraît induire l'idée d'un début, quel mot grec n'induirait pas l'idée d'un début ?
Pour ne pas inspirer l’idée d’un début, quel mot grec D.ieu, béni soit-Il, aurait-Il pu employer ?

pauline.px a écrit:: Mais pour autant, cela n'indique pas que son Père lui ait donné ce qui ne définit pas une qualité, comme par exemple autant de puissance que lui, ou la même autorité que lui sur le reste de la création.

Pour la puissance, le Fils n’est-Il pas Puissance du Père ?
Pour l’autorité, ce n’est pas une qualité naturelle, le Père a plus d’autorité que Son Fils puisque, déjà, le Père a autorité sur Son Fils.
Mais en quoi cela pèse-t-il sur la nature du Fils ?
Quand un fils humain obéit à son père humain, est-il moins humain que son père humain ?
Quand le Fils divin obéit à Son Père divin, est-Il moins divin que Son Père divin ?

Timothée a écrit:: Celui qu'il appelle la Parole !!

Bin… veuillez me pardonner, mais si D.ieu, béni soit-Il, dit Parole, je le crois et je comprends Parole.

Mettriez-vous en cause que le Logos désigne la Parole de D.ieu, béni soit-Il.
Donc il nous faut revenir au mot Logos puisque Parole ne vous convient plus.

Mais quel que soit le sens de ce mot, le Prologue reste clair. Le Logos a tout amené à l’être sauf Lui-même comme vous avez raison de le souligner.

Timothée a écrit:: Vous voyez, vous, dans ce mot "Parole", pratiquement l'organe "physique" de la parole de DIEU.

Pas du tout, je ne confonds pas la Parole ni avec la Voix ni avec l'aptitude à parler.

Je vois tout simplement la Parole de D.ieu, béni soit-Il, de la façon suivante :
Au même titre que si vous parlez vos auditeurs entendent votre parole, votre parole existe.
Si vous êtes muet et que vous exprimez verbalement par gestes ou par écrit ou par tout autre moyen, votre parole existe aussi.

Je n’en cherche pas davantage.
La Parole de D.ieu, béni soit-Il, n'est pas soumise à l'aptitude de D.ieu, béni soit-Il, à proférer des sons mais à Sa Volonté de S'exprimer.

Timothée a écrit:: Ici, Jean n'utilise plus la personnification avec le mot Logos et reviens à une idée plus simple savoir JESUS nous a apporté la parole de vie, ce qui traduit sa mission et non pas sa propre identité.

Cette personnification du Logos dure quand même 14 versets jusqu’à ce que « Et la Parole a été faite chair » car dès lors la "personne" porte aussi un autre nom, et cette fois un nom propre "JESUS".

Pour l’épître, La TOB donne :
1 Jean 1:1 Ce qui était dès le commencement, ce que nous avons entendu, ce que nous avons vu de nos yeux, ce que nous avons contemplé et que nos mains ont touché du Verbe de vie.
Ce qui n'est pas une dépersonnalisation radicale.

Timothée a écrit:: le temps est une notion liée à la matière et ne concerne pas DIEU..

Je ne vous le fais pas dire.

Par Lui tout est advenu à l’être.
Le Logos précède tout ce qui est advenu, sauf Lui-même.
Il précède donc la matière.
Où situez-vous ce fameux instant T avant que la matière et donc le temps n’existent ?

Timothée a écrit:: Mais tu auras du mal à faire croire que DIEU sans JESUS ne sait pas parler !!! A moins qu'il ait plusieurs paroles ??

On dirait ici que « Vous voyez, vous, dans ce mot "Parole", pratiquement l'organe "physique" de la parole de DIEU. »

Je ne dis pas "Sans Logos, D.ieu, béni soit-Il, est muet ou aphasique ou autiste"...
Je dis simplement que sans Parole, D.ieu, béni soit-Il, n’est pas parfait.

Timothée a écrit:: Cela ne change rien au fait que Jean n'explique pas que JESUS a toujours existé. Ce qui était pour le moins un point essentiel à aborder dans ce prologue.

Personnellement je crois que JESUS est né de la Toute Sainte Vierge Marie et Il n’a donc pas toujours existé.

Mais cela n’a aucune conséquence pour le Fils de D.ieu, béni soit-Il, ou pour le Logos.
Par l'incarnation, le Fils de D.ieu, béni soit-Il, S'est révélé sous le nom de JESUS.

J’ai l’impression que, pour vous, notre Seigneur et Sauveur JESUS-Christ aurait existé avant Sa naissance mais sous d'autres formes.
J’ai l’impression que pour vous l'Incarnation n'est qu'un changement d'aspect, comme si JESUS, préexistant à Son incarnation, revêtait une apparence humaine en naissant de la Toute Sainte Vierge Marie.
Cette impression est-elle justifiée ?

Timothée a écrit:: Si vous reprenez I Jean 1, l'entame du texte nous dit : ce qui était dès le commencement..
Cette expression de Jean ouvre la porte à une autre explication que la votre qui indiquerait que JESUS pourrait avoir été créé juste avant.

Pourrait…

1 ) Il faut se méfier de ce genre « d'ouverture »,
En effet,
sur quoi s'ouvre le « dès le commencement » en Esaïe 43 12b C’est moi qui suis d.ieu. 13 je le suis dès le commencement (απ αρχης), ?
Comme c'est Y.HWH qui parle, dois-je m’ouvrir à l’idée que Y.HWH dit qu'Il n'est d.ieu que depuis le commencement ?

2 ) « dès le commencement », surtout si le temps n’existe pas avant comme l’avez suggéré, cela ne préjuge rien d’avant l’existence du temps.

Timothée a écrit:: je vous rappelle que Genèse exclut toute la création de DIEU antérieur à celle de l'Univers et ne peut donc servir à y inclure ou non celle du Logos.

Où voyez-vous la trace d’une exclusion dans :
Tout est advenu par Lui, et rien de ce qui est advenu n’est advenu sans Lui.

Timothée a écrit:: La construction de l'explication exclut automatiquement JESUS de l'expression "ce qui est advenu" car elle a situé JESUS comme étant au commencement avec DIEU. Ce qui est advenu est donc par essence advenu après.

Reprenons votre exclusion et considérons toutes ces réalités advenues avant le Commencement de la Genèse.

Sont-elles advenues sans la Parole ?
Moi, je ne sais pas,
Et vous, le savez-vous ?

Imaginons qu'elles sont advenues sans la Parole,
en quoi cette hypothèse audacieuse permet-elle d'affirmer que le Logos serait advenu ?
Bien sûr, tout est possible,
mais quel est l’indice fort qui vous permet dès ces premiers versets d’affirmer que le Logos serait advenu ?

Timothée a écrit:: Si donc les anges sont déjà créés avant le commencement, alors ce qui est advenu ensuite ne les concerne pas non plus, et par voie de consequence, JESUS non plus.

L’imparfait des deux premiers versets nous indique que le Logos précède le « commencement de la Création »
Le verset 3 illustre cette antériorité.
Pour le reste, anges ou pas anges avant ou après, rien de tout cela ne permet de soutenir que la Parole est advenue.

Timothée a écrit:: L'ainé a pu fort bien être élevée par son Père et seulement ensuite les autres enfants sont venus. Elle a donc quitté son statut de fille (pas pour son Père) pour prendre celui de maman pour le reste des enfants.

Soit 1 enfant élevé par le père et 11 par cet enfant, donc 12 enfants élevés.
La phrase « tous mes enfants ont été élevés par mon ainée » témoigne de l’humilité du père qui ne veut pas se mette en avant, admettons !
Mais la phrase « c ) et parmi tous mes enfants qui ont été élevés, aucun n’a été élevé par quelqu’un d’autre que mon aînée » reste fausse si l’aînée a été élevée car, alors, il n'y a aucun motif de la considérer exclue de "tous mes enfants qui ont été élevés".

Timothée a écrit:: ce texte part du commencement, et selon vous, du même commencement qu'en Genèse 1.

Ce texte parle du Commencement mais ne "part" pas du Commencement, l’imparfait désigne une situation antérieure à ce commencement.

Timothée a écrit:: Entre la création ou l'engendrement de JESUS, et le commencement en question, une éternité a pu se passer.

Pourquoi pas…
quels sont les indices qui vous permettent de soutenir cette hypothèse ?
En quoi cette hypothèse audacieuse nous avance-t-elle ?

Timothée a écrit:: Je suis un peu surpris qu'avec votre connaissance, vous souscriviez à cette croyance d'un DIEU qui, sans le Logos, serait muet.

Je ne dis pas muet.
Je dis simplement que je ne crois pas que D.ieu, béni soit-Il, ait été pendant une éternité dépourvu de Parole.

Imaginez-vous "dépourvu de parole", non pas de voix, mais de parole, qu'est-ce que vous seriez si vous étiez dépourvu de parole ?
Quelle genre de pensée pourriez-vous élaborer sans la parole ? eh bien, par définition vous seriez seulement capable d'une pesnée non-verbale
Comment appeleriez-vous un humain réduit à une pensée non verbale ?
Diriez-vous spontanément "humain parfait"

Timothée a écrit:: Quand vous lisez que JESUS est appelé l'Agneau dans la révélation, en déduisez vous qu'il ressemble à ça ou ce nom n'est-il pas le symbole du sacrifice qu'il a consenti ?

Dans la Révélation, JESUS est appelé l'Agneau, cela signifie qu'Il est L'Agneau sacrificiel par excellence, incommensurable vis à vis de toutes les victimes sacrificielles.
Dans la Révélation, si (ce qui ne me saute pas aux yeux) JESUS est appelé la Parole, cela signifie qu'Il est LA Parole par excellence, incommensurable vis à vis de toutes les paroles.

Qu’est-ce que c’est que ce Logos par lequel tout advient ? Un symbole ou une réalité ?

Timothée a écrit:: Faut il que je raisonne par l'absurde vous prouvant que DIEU, même sans JESUS, sait parler et assez fort pour être entendu de plusieurs hommes. JESUS serait-il ventriloque pour nous faire croire que c'est son Père qui lui dit: celui-ci est mon fils ?

Ici encore on dirait que « Vous voyez, vous, dans ce mot "Parole", pratiquement l'organe "physique" de la parole de DIEU. »

Au baptême on entend des voix.
Lors du baptême, on entend la Voix du Père, cette voix est divine.
Quand JESUS parle on entend la Voix de JESUS, cette voix est humaine.

Timothée a écrit:: Nous passerions beaucoup de temps à en parler. Une autre fois car ce post est déjà trop long.

Ce personnage qui n'a pas de début ni fin, qui est rend semblable au Fils, serait-Il sans début alors que le Fils, Lui, aurait un début ?

L'existence même d'un personnage sans début signifie que l'on ne peut pas poser l'hypothèse que la Parole, quant à elle, aurait nécessairement un début.

Très cordialement,

votre soeur

Bonne route , Timothée ...!

Membre Actif Date d'inscription : 16/05/2012 Messages : 3985

Tout est dit "la parole" ne veut pas dire que c'est la voix de DIEU mais bien que JESUS est venu nous parlé de DIEU, nous le faire connaitre , de son dessein , de sa bonne nouvelle, ses promesse , ce n'est pas la volonté de JESUS mais celle de son pére qu'il a accomplit.

Je vous donne ma parole Very Happy

. Date d'inscription : 20/06/2012 Messages : 1774

Amelia a écrit:: Tout est dit "la parole" ne veut pas dire que c'est la voix de DIEU mais bien que JESUS est venu nous parlé de DIEU, nous le faire connaitre , de son dessein , de sa bonne nouvelle, ses promesse , ce n'est pas la volonté de JESUS mais celle de son pére qu'il a accomplit.

Je vous donne ma parole

Tu as dû la créer ...celle là ...NON ...??? Very Happy

Bonjour Timothée,

Timothée a écrit:

Citation :: Pauline
Je ne lirais pas votre réponse pour ne rien regretter
ce forum ne respecte pas les minorités religieuse et je décide de m'investir sur un autre forum
Dommage car j'appréciais votre conversation
a+

Hors sujet .Mais, je laisse ton message pour que les gens vois bien ta façon d'agir .
Sur cela Bye,bye Le grand absent du Nouveau Testament - Page 6 65235

Oh... ne vous inquiétez pas ma réponse n'avait rien de bien intéressant.
Elle m'a servi à moi, elle n'a aucune raison de vous servir à vous.
Vous l'auriez trouvée encore trop copieuse !

Je vous souhaite une excellente continuation.

Au plaisir de vous croiser de nouveau.

Que D.ieu, béni soit-Il, vous comble de Sa tendresse.

Votre soeur

Bonjour à toutes et à tous,

Quelques mots très personnels, veuillez m’excuser de vous infliger ainsi mes élucubrations alors que vous ne m'avez rien demandé,
Mais c'est juste histoire de rappeler un peu le lien avec le sujet du topique…

Dans ma dernière réponse à notre frère Timothée, j’ai essayé de préciser le sens que j’attribue au Logos, c’est-à-dire au Verbe, à la Parole de D.ieu, béni soit-Il.

À mes yeux, il importe peu que la parole soit intérieure, intime, ou proférée, criée ou transmise silencieusement…
Le Logos n’est donc ni le son de la Voix, ni la Voix, ni les Paroles, ni les messages divin, ni même une aptitude ou une capacité de D.ieu, béni soit-Il.

Pour moi, le Logos est la Pensée discursive en acte, c’est-à-dire verbalisée de D.ieu, béni soit-Il, par opposition à une activité intellectuelle non verbale faite de sensations et/ou d’images.
J’ignore d’ailleurs si la notion de pensée non verbale peut s’appliquer à D.ieu, béni soit-Il…

Je ne partage donc pas le point de vue de Justin Martyr qui prend soin de distinguer deux états du Logos, entre la pensée intérieure et la pensée proférée. Pour lui, proférer paraît parfois quasiment synonyme d’engendrer la Parole, ce qui alimente le soupçon de subordinatianisme.

Pour moi, c’est penser qui est synonyme d’engendrer la Parole.

Que D.ieu, béni soit-Il, pense depuis toujours et ne cesse de penser rend Le Logos coéternel à D.ieu, béni soit-Il.

Que ce Logos jouisse d’une sorte d’autonomie relative au point de justifier une éventuelle personnalisation, est sans doute plus énigmatique.
Mais n’importe quel humain qui retrouve un texte qu’il a écrit jadis peut constater le décalage entre sa pensée d’un jour et son être.
Sans psychologisation exagérée, j’ai le sentiment que nous faisons souvent l’expérience de l’autonomie du penseur qui en nous formalise et verbalise notre propre pensée.

Pourquoi ai-je suggéré un lien étroit entre Y.HWH et le Logos ?
Parce qu’à mes yeux clairement Y.HWH est par excellence Celui qui communique avec l’humain.
Le penseur qui en D.ieu, béni soit-Il, formalise et verbalise la pensée divine se fait cnnaître sous le nom de Y.HWH.

Une dernière remarque,
les targums araméens qui évoquent parfois ce qui ressemble à une personnalisation de la Parole de D.ieu ne parlent pas de Dabar mais ils parlent de la Memrah, version araméenne de l’hébreu ‘Imrah, liée étroitement au verbe Amar, dans un parallélisme éclairant avec le grec Logos lié étroitement au verbe Legô.
(Dabar étant plutôt traduit dans la LXX par Rhêma ou Phonê.)

Ce parallélisme araméen/grec me paraît redonner au Logos johannique toute sa saveur sémitique au détriment du parfum d’hellénisme que si facilement on lui attribue.

Très cordialement

Votre sœur

Le grand absent du Nouveau Testament - Page 6 307887

MERCI ...!!!

Bonjour à toutes et à tous,

Toujours à la recherche des occurrences du mot grec "kurios" qui pourraient éventuellement désigner Y.HWH selon l’euphémisme régulièrement pratiqué par les Juifs pieux et la Septante...

Évidemment c’est très hypothétique.

Néanmoins une première piste est d'étudier les références claires au Testament Premier quand elles suggèrent l’identification du kurios à Y.HWH.

Par exemple :
Matthieu 1:22 Tout cela arriva afin que s’accomplît ce que le Seigneur avait annoncé par le prophète (Isaïe)

Hélas, ici ce n’est pas si évident puisque le passage correspondant du livre du saint prophète Isaïe parle de Y.HWH mais aussi d’Adonaï… c'est Y.HWH qui annonce mais c'est Adonaï qui donne le signe.
Mettons ce verset prudemment de côté...

En revanche dans :
Matthieu 3:3 Jean est celui qui avait été annoncé par Isaïe, le prophète, lorsqu’il dit : C’est ici la voix de celui qui crie dans le désert : Préparez le chemin du Seigneur , Aplanissez ses sentiers.

Cette fois le saint prophète Isaïe parle bien de Y.HWH, donc si nous avons douté en Matthieu 1.22, ce doute n’est plus tellement légitime avec Matthieu 3.3 puisque c’est une citation primo-testamentaire où les Juifs pieux feront spontanément la "traduction" kurios=Y.HWH.

Donc, même si nous hésitons à proférer le Saint Nom, nous sommes justifiés de lire en Matthieu 3:3 Jean est celui qui avait été annoncé par Isaïe, le prophète, lorsqu’il dit : « C’est ici la voix de celui qui crie dans le désert : Préparez le chemin de Y.HWH, Aplanissez ses sentiers. »

Dès lors, dans cette quête des traces de Y.HWH, une première tâche consiste sûrement à énumérer toutes les citations implicites ou explicites du Testament Premier.

Bon… Y a du boulot ! notamment avec les citations implicites...

Très cordialement,

Votre sœur

Toujours un plaisir de te lire Smile

OUI ...Pauline ...ne t'arrêtes pas .....et continues ...!

Entièrement d'accord avec pierrot2 consternant les propos de soeur Pauline

ved a écrit:: Entièrement d'accord avec pierrot2 ~~consternant~~ concernant les propos de soeur Pauline

Je me permet de rectifier pour éviter un quiproquo ... Le grand absent du Nouveau Testament - Page 6 307887

J'ai invité Oscar à venir s'exprimer ...peut être le fera t'il ...tout comme Arlitto ou Amélia ...

Mais je suis d'accord pour Mathieu 3:3 C'est bien , c'est la volonté de DIEU qui s'accomplit ici Le grand absent du Nouveau Testament - Page 6 307887

OUI ...Jean préparait bien le chemin de JESUS ...(YHWH) , je suis content que tu le reconnaisses ...!!!

JESUS est bien le chemin !!!

Citation :: Une voix crie: Préparez au désert le chemin de l'Éternel, Aplanissez dans les lieux arides Une route pour notre DIEU. 4 Que toute vallée soit exhaussée, Que toute montagne et toute colline soient abaissées! Que les coteaux se changent en plaines, Et les défilés étroits en vallons! 5 Alors la gloire de l'Éternel sera révélée, Et au même instant toute chair la verra; Car la bouche de l'Éternel a parlé.

Pierrot2 a écrit:

OUI ...Jean préparait bien le chemin de JESUS ...(YHWH) , je suis content que tu le reconnaisses ...!!!

JESUS est bien le chemin !!!

Citation :: Une voix crie: Préparez au désert le chemin de l'Éternel, Aplanissez dans les lieux arides Une route pour notre DIEU. 4 Que toute vallée soit exhaussée, Que toute montagne et toute colline soient abaissées! Que les coteaux se changent en plaines, Et les défilés étroits en vallons! 5 Alors la gloire de l'Éternel sera révélée, Et au même instant toute chair la verra; Car la bouche de l'Éternel a parlé.

Non c'est le chemin de DIEU , ses voies, ses desseins, sa volonté qui s'accomplit, son fils se fait baptisé alléluia cheers

Amelia a écrit:

Pierrot2 a écrit:: OUI ...Jean préparait bien le chemin de JESUS ...(YHWH) , je suis content que tu le reconnaisses ...!!!

JESUS est bien le chemin !!!

Non c'est le chemin de DIEU , ses voies, ses desseins, sa volonté qui s'accomplit, son fils se fait baptisé alléluia cheers

Mais ....POURTANT ...:

Citation :: Esaïe 35.4 Dites à ceux qui ont le coeur troublé: Prenez courage, ne craignez point; Voici votre DIEU, la vengeance viendra, La rétribution de DIEU; Il viendra lui-même, et vous sauvera.

Citation :: 5 Alors s'ouvriront les yeux des aveugles, S'ouvriront les oreilles des sourds; 6 Alors le boiteux sautera comme un cerf, Et la langue du muet éclatera de joie. Car des eaux jailliront dans le désert, Et des ruisseaux dans la solitude

Pierrot2 a écrit:

Amelia a écrit:: Non c'est le chemin de DIEU , ses voies, ses desseins, sa volonté qui s'accomplit, son fils se fait baptisé alléluia

Mais ....POURTANT ...:

Citation :: Esaïe 35.4 Dites à ceux qui ont le coeur troublé: Prenez courage, ne craignez point; Voici votre DIEU, la vengeance viendra, La rétribution de DIEU; Il viendra lui-même, et vous sauvera.

Citation :: 5 Alors s'ouvriront les yeux des aveugles, S'ouvriront les oreilles des sourds; 6 Alors le boiteux sautera comme un cerf, Et la langue du muet éclatera de joie. Car des eaux jailliront dans le désert, Et des ruisseaux dans la solitude

-Oui DIEU ET son royaume Mathieu 3:
3.2
Il disait: Repentez-vous, car le royaume des cieux est proche.
3.3
Jean est celui qui avait été annoncé par Ésaïe, le prophète, lorsqu'il dit: C'est ici la voix de celui qui crie dans le désert: Préparez le chemin du Seigneur, Aplanissez ses sentiers.

-Apocalypse
3 Et j'entendis une voix forte qui disait: " Voici le tabernacle de DIEU avec les hommes: il habitera avec eux, et ils seront son peuple; et lui-même il sera le DIEU avec eux, il sera leur DIEU.
4 Et DIEU essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort ne sera plus, et il n'y aura plus ni deuil, ni cri, ni douleur, car les premières choses ont disparu. "

- Esaie 35/ 10
Les rachetés de l'Eternel retourneront, Ils iront à Sion avec chants de triomphe, Et une joie éternelle couronnera leur tête; L'allégresse et la joie s'approcheront, La douleur et les gémissements s'enfuiront.

DIEU viendra LUI MÊME ...
TU ne commentes pas ...Amélia ...?

OUI ...DIEU est bien venu LUI MÊME en prenant une forme de serviteur ...!!!
...

Citation :: Pour moi, c’est penser qui est synonyme d’engendrer la Parole.

Que D.ieu, béni soit-Il, pense depuis toujours et ne cesse de penser rend Le Logos coéternel à D.ieu, béni soit-Il.

Que ce Logos jouisse d’une sorte d’autonomie relative au point de justifier une éventuelle personnalisation, est sans doute plus énigmatique.
Mais n’importe quel humain qui retrouve un texte qu’il a écrit jadis peut constater le décalage entre sa pensée d’un jour et son être.
Sans psychologisation exagérée, j’ai le sentiment que nous faisons souvent l’expérience de l’autonomie du penseur qui en nous formalise et verbalise notre propre pensée.

Pourquoi ai-je suggéré un lien étroit entre Y.HWH et le Logos ?
Parce qu’à mes yeux clairement Y.HWH est par excellence Celui qui communique avec l’humain.
Le penseur qui en D.ieu, béni soit-Il, formalise et verbalise la pensée divine se fait cnnaître sous le nom de Y.HWH

Je suppose que tu es aussi en accord avec tout le reste (sans "oser" le dire !) puisque tu ne dis rien ...pas plus que les autres ...???

Merci ...Amélia ...!

AMélia ...et surtout Timothée ......ONT OUBLIE ce sujet ...

Timothée ...(VU son grand âge...!) ne devait plus savoir où il fallait partager avec PAULINE ....!!!

Quelle chance tu as ...Timothée ...d'être tombé sur MOI ....J'ai retrouvé le "FIL de PAULINE " ...!!!

SI tu es comme moi , Timothée ...(Alzeimher) ...tu le mets en "favori" ..... et tu y tombe "DIRECT dessus " ....!!!

VOILA ....elle n'attend plus que TOI ...OHHHHhhhh grande pointure ....!

Pierrot2 a écrit:: AMélia ...et surtout Timothée ......ONT OUBLIE ce sujet ...

Timothée ...(VU son grand âge...!) ne devait plus savoir où il fallait partager avec PAULINE ....!!!

Quelle chance tu as ...Timothée ...d'être tombé sur MOI ....J'ai retrouvé le "FIL de PAULINE " ...!!!

SI tu es comme moi , Timothée ...(Alzeimher) ...tu le mets en "favori" ..... et tu y tombe "DIRECT dessus " ....!!!

VOILA ....elle n'attend plus que TOI ...OHHHHhhhh grande pointure ....!

Ils ont déclarés forfait; comme d'hab. ... mais reviendront !

BenJoseph a écrit:

Pierrot2 a écrit:: AMélia ...et surtout Timothée ......ONT OUBLIE ce sujet ...

Timothée ...(VU son grand âge...!) ne devait plus savoir où il fallait partager avec PAULINE ....!!!

Quelle chance tu as ...Timothée ...d'être tombé sur MOI ....J'ai retrouvé le "FIL de PAULINE " ...!!!

SI tu es comme moi , Timothée ...(Alzeimher) ...tu le mets en "favori" ..... et tu y tombe "DIRECT dessus " ....!!!

VOILA ....elle n'attend plus que TOI ...OHHHHhhhh grande pointure ....!

Ils ont déclarés forfait; comme d'hab. ... mais reviendront !

Forfait ? La parole de DIEU n'est pas un sport

Pourquoi JESUS est la Parole ; le logos

Simplement parce que la vérité est en lui et cette vérité vient de DIEU , DIEU est vérité :

JESUS est l'incarnation de la parole de DIEU :

Jean 17:
17 Sanctifie-les par ta vérité : ta parole est la vérité.
18 Comme tu m'as envoyé dans le monde, je les ai aussi envoyés dans le monde.
19 Et je me sanctifie moi-même pour eux, afin qu'eux aussi soient sanctifiés par la vérité.

ta parole est la vérité.

JESUS est sanctifié , il porte la gloire que DIEU lui a donné et il porte aussi la parole que DIEU lui à donné

Il est la gloire, la parole et la vérité

On croit en DIEU grâce à la parole , JESUS à glorifié DIEU par la parole et maintenant les disciples vont glorifié JESUS et la parole

20 Ce n'est pas pour eux seulement que je prie, mais encore pour ceux qui croiront en moi par leur parole,
21 afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi, et comme je suis en toi, afin qu'eux aussi soient un en nous, pour que le monde croie que tu m'as envoyé.
22 Je leur ai donné la gloire que tu m'as donnée, afin qu'ils soient un comme nous sommes un, -

La parole, le verité qu'est JESUS va se propager dans le monde et ils sauront que DIEU est le seul vrai DIEU et que JESUS est son fils qu'il a envoyé , sa vérité, sa parole venu sur terre pour accomplir ce que DIEU nous a promis

Jean 17:

23 moi en eux, et toi en moi, -afin qu'ils soient parfaitement un, et que le monde connaisse que tu m'as envoyé et que tu les as aimés comme tu m'as aimé.

24 Père, je veux que là où je suis ceux que tu m'as donnés soient aussi avec moi, afin qu'ils voient ma gloire, la gloire que tu m'as donnée, parce que tu m'as aimé avant la fondation du monde.

25 Père juste, le monde ne t'a point connu ; mais moi je t'ai connu, et ceux-ci ont connu que tu m'as envoyé.

26 Je leur ai fait connaître ton nom, et je le leur ferai connaître, afin que l'amour dont tu m'as aimé soit en eux, et que je sois en eux.

Félicitation Amélia ... vous avez tout dis ... La vérité est en JESUS est cette vérité est DIEU donc DIEU est en JESUS ...

vous savez que le mot "vérité" existe en Hébreux pourquoi faire appel à un terme grec qui désigne dans la philosophie grecque "la cause de toute chose" = DIEU

ved a écrit:: Félicitation Amélia ... vous avez tout dis ... La vérité est en JESUS est cette vérité est DIEU donc DIEU est en JESUS ...

vous savez que le mot "vérité" existe en Hébreux pourquoi faire appel à un terme grec qui désigne dans la philosophie grecque "la cause de toute chose" = DIEU

Citation :: La vérité est en JESUS est cette vérité est DIEU donc DIEU est en JESUS ...

ved a écrit:: Félicitation Amélia ... vous avez tout dis ... La vérité est en JESUS est cette vérité est DIEU donc DIEU est en JESUS ...

vous savez que le mot "vérité" existe en Hébreux pourquoi faire appel à un terme grec qui désigne dans la philosophie grecque "la cause de toute chose" = DIEU

Elle est aussi dans les disciples de JESUS , ils sont DIEU aussi ?

Jean 17:

17 Sanctifie-les par ta vérité : ta parole est la vérité.
18 Comme tu m'as envoyé dans le monde, je les ai aussi envoyés dans le monde.
19 Et je me sanctifie moi-même pour eux, afin qu'eux aussi soient sanctifiés par la vérité.
20 Ce n'est pas pour eux seulement que je prie, mais encore pour ceux qui croiront en moi par leur parole,
21 afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi, et comme je suis en toi, afin qu'eux aussi soient un en nous, pour que le monde croie que tu m'as envoyé.
22 Je leur ai donné la gloire que tu m'as donnée, afin qu'ils soient un comme nous sommes un, -
23 moi en eux, et toi en moi, -afin qu'ils soient parfaitement un, et que le monde connaisse que tu m'as envoyé et que tu les as aimés comme tu m'as aimé.

Amelia a écrit:

ved a écrit:: Félicitation Amélia ... vous avez tout dis ... La vérité est en JESUS est cette vérité est DIEU donc DIEU est en JESUS ...

vous savez que le mot "vérité" existe en Hébreux pourquoi faire appel à un terme grec qui désigne dans la philosophie grecque "la cause de toute chose" = DIEU

Elle est aussi dans les disciples de JESUS , ils sont DIEU aussi ?

Jean 17:

17 Sanctifie-les par ta vérité : ta parole est la vérité.
18 Comme tu m'as envoyé dans le monde, je les ai aussi envoyés dans le monde.
19 Et je me sanctifie moi-même pour eux, afin qu'eux aussi soient sanctifiés par la vérité.
20 Ce n'est pas pour eux seulement que je prie, mais encore pour ceux qui croiront en moi par leur parole,
21 afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi, et comme je suis en toi, afin qu'eux aussi soient un en nous, pour que le monde croie que tu m'as envoyé.
22 Je leur ai donné la gloire que tu m'as donnée, afin qu'ils soient un comme nous sommes un, -
23 moi en eux, et toi en moi, -afin qu'ils soient parfaitement un, et que le monde connaisse que tu m'as envoyé et que tu les as aimés comme tu m'as aimé.

PAS MIEUX ...???

TU déçois ...Amélia ...!

Le problême avec toi ...c'est que tu défends les TJs ...mais on ne sais pas "jusqu'à quel point " ...et ce que TOI ...tu crois exactement ...

ARGUMENTES ...!

Amélia c'est très aimable de votre part de répondre néanmoins il serait d'avantage agréable que vous répondiez aux questions que l'on vous pose /

je vous ai dis qu'il existait en hébreux le mot "vérité"
je pourrais tout aussi bien préciser que ce mot existe aussi en grecque

alors de grâce pourriez vous nous expliquer pourquoi dès le début de son évangile pour désigner JESUS, Jean emploie-t-il un mot grecque (LOGOS) qui signifie "la cause de toute chose" c'est à dire tout bonnement "DIEU"

Pourquoi n'écrit-il pas : Au commencement était le Christ ... DIEU lui a confié la mission de transmettre la vérité aux hommes ...

MERCI

ved a écrit:: Félicitation Amélia ... vous avez tout dis ... La vérité est en JESUS est cette vérité est DIEU donc DIEU est en JESUS ...

vous savez que le mot "vérité" existe en Hébreux pourquoi faire appel à un terme grec qui désigne dans la philosophie grecque "la cause de toute chose" = DIEU

Pour info:

VERITE en hébreu: אמת - émêt

Ps.89:14 צֶדֶק וּמִשְׁפָּט מְכוֹן כִּסְאֶךָ חֶסֶד וֶאֱמֶת יְקַדְּמוּ פָנֶיךָ

Bonjour à toutes et à tous,

Juste une petite remarque.

Y.HWH n'est pas seulement absent du Nouveau Testament, Il est aussi absent de trois livres canoniques :
Esther, le Cantique des Cantiques et l'Ecclésiaste.
Mais, à ma connaissance, ces deux derniers ouvrages ne parlent pas de D.ieu, béni soit-Il.

Y.HWH se montre également fort discret dans le livre de Daniel et il n'est guère plus présent chez Néhémie.

Dans le même esprit, quand il s'agit de parler de D.ieu, béni soit-Il, le recours au Tétragramme sacré est presque la règle pour NOMBRES, AGGEE, PROVERBES et LAMENTATIONS
tandis que l'usage du tetragramme passe au second plan chez JOB; NEHEMIE, DANIEL, ESDRAS et même GENESE où les autres Saints Noms sont majoritaires.

Faut-il alors voir dans le Nouveau Testament le prolongement (ou l'aboutissement ??) d'un vaste mouvement historique qui vit peu à peu la disparition du Tétragramme indicible au profit de dénominations plus "classiques" ?

Très cordialement

votre soeur

Citation :

pauline.px a écrit:: Bonjour à toutes et à tous,

Juste une petite remarque.

Y.HWH n'est pas seulement absent du Nouveau Testament, Il est aussi absent de trois livres canoniques :
Esther, le Cantique des Cantiques et l'Ecclésiaste.
Mais, à ma connaissance, ces deux derniers ouvrages ne parlent pas de D.ieu, béni soit-Il.

Y.HWH se montre également fort discret dans le livre de Daniel et il n'est guère plus présent chez Néhémie.

Dans le même esprit, quand il s'agit de parler de D.ieu, béni soit-Il, le recours au Tétragramme sacré est presque la règle pour NOMBRES, AGGEE, PROVERBES et LAMENTATIONS
tandis que l'usage du tetragramme passe au second plan chez JOB; NEHEMIE, DANIEL, ESDRAS et même GENESE où les autres Saints Noms sont majoritaires.

Faut-il alors voir dans le Nouveau Testament le prolongement (ou l'aboutissement ??) d'un vaste mouvement historique qui vit peu à peu la disparition du Tétragramme indicible au profit de dénominations plus "classiques" ?

Très cordialement

votre soeur

Il semblerais que oui avec cette information que tu nous transmet Paulines . Very Happy

Je suis entièrement d'accord ...

SI Dieu avait voulu que le tétragramme reste , il serait resté ...!!!

LES allégations des TJs d'un vaste complot pour faire disparaitre le tétragramme est une "fumisterie " ...!!!!

c'est un "leurre" ...!

Bonjour à toutes et à tous,

Parallèlement à l'effacement progressif du tétragramme sacré, il me semble que les livres deutérocanoniques, c'est à dire ceux qui à l'instar du Nouveau Testament ne nous parvenus qu'en grec (jusqu'à ce que Qumran révèle des témoins hébreux) nous montrent une évolution dans les usages des mots théos et kurios.

La Septante utilisait le mot kurios aussi bien pour transcrire l'hébreu Y.HWH, que Adonaï et Adôn, il en résutait une certaine polysémie où se mélangeaient des significations sacrées et des significations profanes avec parfois des rapprochements surprenants comme :
Genèse 39:2 Le seigneur fut avec lui, et la prospérité l’accompagna ; il habitait dans la maison de son seigneur, l’Egyptien.
Nombres 36:2 Ils dirent : Le seigneur a ordonné à mon seigneur de donner le pays en héritage par le sort aux enfants d’Israël. Mon seigneur a aussi reçu du seigneur l’ordre de donner l’héritage de Tselophchad, notre frère, à ses filles.
qui montrent combien les hébreux étaient capables de distinguer les différentes significations.

Avec les témoins grecs de la période hasmonéenne, cette polysémie ne semble plus dans les usages.

Si nous trouvons encore le mot d.ieu au pluriel, c'est à dire pour désigner des faux dieux, par contre le mot seigneur n'est employé qu'au singulier et selon mes recherches (qui sont loin d'être parfaites) seules les formules de politesse (dans le livre de Judith et dans l'épisode de Bel, chez le saint prophète Daniel) relèvent de l'usage profane.
Toutes les autres occurrences pointent vers D.ieu béni soit-Il.

Par conséquent, j'ai bien l'impression que, dans les Saintes Écritures grecques des derniers siècles avant l'Incarnation du Logos, lorsque l'on use pieusement du mot Seigneur, il n'y a aucune ambiguïté.

Néanmoins, je voudrais souligner le cas du livre de Ben Sira le sage, longtemps considéré comme canonique par les Juifs, et dont Qumran nous a donné des éléments de l'orginal hébreu.
Dans cet ouvrage, le mot théos est rare tandis que le mot kurios est omniprésent.

Hélas, j'ignore si l'original hébreu avait conservé l'usage du tétragramme sacré.

Avez-vous des renseignements plus précis sur les textes hébreux de Ben Sira retrouvés à Qumran ?

À cet époque, Y.HWH était-Il déjà réfugié derrière l'anonymat ?

La présence de Y.HWH coïncide-t-elle exactement à la période des grands et petits prophètes ?
Autrement dit, Y.HWH n'est-Il pas d'abord et avant tout Dieu-qui-parle ?

à vous lire

votre soeur

je n'ai pas de lien quelconque ...mais il est établit que les dernier livres de l'AT ne mentionnent plus le tétragramme ,et que le tétragramme fut de moins en moins utilisé au fil du temps ...ce qui met "en rage" les témoins de Jéhovah ...qui parlent aussitot d'un "COMPLOT" visant à faire disparaitre le "nom de Dieu" .... Very Happy

Aurais tu des liens , toi ,Pauline ...?

EN tous cas , merci pour tes informations ....!

As tu eu des nouvelles de Timothée ...?

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