Timothée a écrit:

je trouve un peu tragique et comique cette façon de changer le sens des mots pour le faire coller à une doctrine dont tous les historiens reconnaissent qu'elle est née plusieurs siècles après la mort de JESUS.

Présente dès 2 générations après l'ascension du Christ, formulée à partir du 2e siècle c'est à dire quelques 3 à 5 générations après l'ascension du Christ.

Citation :

Certains posts ont même reconnu ici que les premiers chrétiens, et parmi eux les écrivains bibliques, ignoraient tout ou partie de cette doctrine.

Donc en fait après les premiers chrétiens et les écrivains évangéliques et du NT le Saint Esprit est allé faire un tour, il n'est pas venu pour faire comprendre ce que JESUS avait révélé... oui bien sûr

Citation :

Nous assistons ici, à travers les propos de g2d, à une déviance sur le sens du mot "engendré"..

Comme tonton Tim est incapable de donner un argumentaire valable, nous assistons à son style réthorique préféré : mener à la dérision les propos de ses interlocuteurs, sans chercher à comprendre et s'expliquer sur le fond.

Citation :

Pour le commun des mortels, "engendrer" c'est avant tout donner la vie avec une filiation Père fils..

Bon on n'est pas en train de parler de l'engendrement chez les mortels on est en train de parler de l'engendrement de DIEU.

Citation :

Les généalogies de JESUS rapportées dans les évangiles établissent le sens commun de ce mot en indiquant qu'Abraham a engendré Isaac, qu'Isaac a engendré Jacob, etc... Et tout lecteur de ces textes en conclu naturellement qu'avant son engendrement par Abraham, Isaac n'existait pas et ne vivait nulle part. D'ailleurs personne ne se pose la question.

Pauline a essayé de te faire comprendre
POURQUOI Ismael n'est pas considéré comme engendré d'Abraham ? Ni les enfants de Ketura ?
POURQUOI une fois qu'on parle des engendrements pour la généalogie de JESUS on ne dit pas que JESUS a été engendré ?
Mais tu te bouches les yeux comme d'hab.

Citation :

Seulement voila, le mot "engendré" est employé pour expliquer la relation Père fils entre DIEU et JESUS. L'appliquer avec son sens commun devient délicat car cela signifierait que le fils a eu un commencement..

Surtout c'est un non sens de considérer qu'un mot appliqué à l'homme aurait exactement la même application à DIEU. C'est complètement absurde.

Citation :

D'où l'astuce avancée ici par g2d. Comme DIEU n'est pas un homme et n'a donc pas pu engendrer son fils comme Abraham a pu le faire avec Isaac, on va en profiter pour changer le sens premier de ce mot.

Le sens premier ne nous importe pas, mais le sens que les Evangélistes, et les auteurs du NT donnent à ce mot. Sinon cela ne sert à rien de chercher à comprendre ce que la Bible veut nous donner comme message et pas ce qu'on comprend ou qu'on croit comprendre, 2 choses complètement différentes.

Citation :

C'est une technique pseudo-logique

Ou comment discréditer son interlocuteur. Tonton ça ne marche pas.

Citation :

On avance une affirmation évidente (DIEU n'est pas un homme) pour changer radicalement le sens du mot qu'il a choisi et lui faire dire pratiquement le contraire.

Résolument NON ! L'engendrement crée la filiation et l'identité entre le géniteur et l'engendré.

Citation :

Car engendrer, c'est donner la vie,

Oui ceci est biblique, car DIEU donne la Vie par JESUS, car JESUS est LUI MEME LA VIE.

Citation :

à un moment donné, à un enfant fils ou fille qui n'existait pas avant..

Sauf qu'on est en train de parler d'un engendrement de quelqu'un qui n'a pas de début. C'est comme si tu me dis : quand un homme engendre un homme, l'homme engendré a des pieds comme son géniteur... Oui sauf que ça marche pas avec Le Père et Le Fils.

Citation :

Si on peut comprendre que DIEU n'a pas procréé comme un humain, on peut quand même penser qu'il connaissait ce mot et voulait en voir appliquer l'essentiel de son enseignement.

En effet c'est pour cela qu'il n'a pas écrit juste : Bonjour je m'appelle DIEU et mon fils il est engendré. Il a pris le soin d'expliquer les choses.

Citation :

Mais le ficelle est un peu trop grosse.

Ba alors donc donne moi UN SEUL attribut humain associé à DIEU qui soit identique à ce qu'on trouve chez les humains, dans la Bible UN SEUL. Ca devrait être simple à trouver.

Citation :

Elle sous-entendrait dans une premier temps que DIEU est incapable d'expliquer clairement ce qu'il a fait avec son fils puisque des hommes se déclarent plus capables que lui pour définir le sens de ce mot.

J'explique très simplement que toute la Bible en résonnance, le Christ est éternel, et engendré, dans ce cas là s'il est de la même essence que son Père il ne peut avoir de début tout simplement.
E

Citation :

n effet, quand on lit g2d, on se demande pourquoi DIEU n'a pas fait écrire la même chose.

Parce que c'est tellement simple de comprendre : JESUS éternel, JESUS engendré. Ca coule de source que si JESUS avait un début il ne pourrait être éternel...

Citation :

Il n'est pas plus bête que nous, devait savoir que ce mot porterait à confusion, et maîtrisait suffisamment le grec pour développer une explication comportant les mots "co-exister " par exemple.

Sauf que ce que tu oublies c'est que nous ne sommes pas les primo destinataires, et si nous ne faisons AUCUN effort pour comprendre l'intention de l'auteur ça ne sert à rien de lire la Bible.

Citation :

C'est trop souvent le cas dans cette affaire de trinité. Déjà, je trouve curieux que ce mot "trinité" qui a du être inventé tellement il était nécessaire pour comprendre ce concept, n’apparaît jamais dans la Bible, ni même un synonyme.

Le mot Bible aussi ne se trouve pas dans la Bible. Cet argument est nul et non avenu...

Citation :

Par exemple ce texte de Jean 14:28 que certains analysent en affirmant que JESUS était un homme à ce moment là et qu'il était normal qu'il affirme que le Père était plus grand que lui... Mais ce raisonnement est stupide à plus d'un titre..

Est ce faux que JESUS dans son enveloppe terrestre n'était pas plus petit que son Père qui avait à ce moment à la forme de DIEU. C'est pourtant évident.

Citation :

Si JESUS est l'égal du Père, peu importe qu'il soit un homme comme si l'égalité se calculait à la taille des muscles et de la puissance. On parle tellement de l'égalité homme-femme, et vous venez nous affirmer qu'elle n'existe pas pour vous puisque l'homme est et sera toujours plus fort que la femme.

Ba désolé mais nature humaine VS nature divine, nature divine gagne... Tout simplement. Ton argument n'a aucun sens.

Citation :

Si JESUS était DIEU, qu'il soit esprit, homme ou fourmi, il était DIEU et l'égal de son Père..

En fait non, c'est pourtant simple à comprendre.

Citation :

De plus JESUS vient sur terre avec un message destiné aux chrétiens des millénaires à suivre.

Nous ne sommes pas les primo destinataires, et JESUS dont les Paroles sont intemporelles sont de toutes les manières teintées de l'identité des primo destinataires. Pour un étudiant de la Bible comme toi c'est pourtant évident. JESUS ne va pas parler d'ordinateur ou de voiture... Il ne va pas utiliser des termes que les primo destinataires prennent pour du charabia. La question de la contextualisation de la recherche de l'intention de l'auteur est primordiale pour comprendre le message biblique.

Citation :

Peu importe qu'il soit homme pendant les 3 ans de son ministère, son message doit être compris par ceux qui le liront.

Si tu veux, sauf que chaque lecteur a le devoir de vouloir comprendre.

Citation :

Or il est écrit après sa mort, quand il est au ciel. Cela ne ressemble donc à rien d'affirmer que son Père est plus grand que lui si, lorsque cela sera écrit, cela sera périmé..

Ba en fait non. Tu n'as absolument rien compris du travail des Evangélistes qui consistait à témoigner de ce que JESUS a dit et non d'inventer comme JESUS évoluerait avec le temps qui passe.

Citation :

Et enfin, le message de ce texte ne correspond pas à votre interprétation.

Merci pour ton avis. Tout le monde le respecte.
J

Citation :

ESUS dit aux chrétiens qu'ils devraient se réjouir de le voir retourner vers le Père parce que le Père est plus grand que lui..

Non ce n'est pas exactement ce qu'il dit... Tu racontes un peu ta vie.

Citation :

En quoi ce serait réjouissant de savoir que le Père est plus grand que lui si lui, JESUS, en retournant au ciel, redeviendrait l'égal du Père. En fait, ça ne voudrait rien dire..

Je crois que tu sors le texte du contexte (encore une fois...) ça commence à devenir une habitude chez toi ?

Citation :

La doctrine de la trinité est vraiment l'apostasie la plus monumentale et la plus réussie de l'adversaire de DIEU qui met ainsi JESUS dans une situation que celui-ci a pourtant pris grand soin d'éviter..

Merci pour ton avis... MAIS ATTENDS J'AI FAILLI OUBLIE MAIS OUIIII TU N'ES PAS DIEU... OUFFFF J'AI FAILLI CROIRE.