Rappel du premier message :

Bonjour à toutes et à tous,

Comme l'a fait très tôt remarquer l'évêque Marcion, Y.HWH est le grand absent du Nouveau Testament.
Où est-il passé ?

Ce "chrétien" de la deuxième heure en a déduit que le d.ieu du Nouveau Testament est en totale contradiction avec le d.ieu du Testament Premier, et il en a conclu qu'il faut abandonner le Testament Premier aux oubliettes de l'histoire. Pour lui, JESUS est le seul vrai d.ieu, JESUS est D.ieu, béni soit-Il, et la révélation du Testament Premier est une fable.

Inversement, cet autre chrétien de la deuxième heure, saint Justin Martyr, voit une évidente continuité : toutes les théophanies de Y.HWH sont des manifestations du Logos.
Pour Justin (et comme le suggère avec force le Prologue de saint Jean), c'est précisément le Logos qui assure le lien entre le Testament Premier et le Nouveau Testament. Chaque fois que Y.HWH se manifeste en parole ou en apparence, c'est le Logos qui se manifeste. Toute renconte avec Y.HWH ou avec ELOHIM est rencontre avec le Logos.
JESUS est D.ieu, béni soit-Il, sans rupture avec le Testament Premier.


Il me semble que l'absence de Y.HWH suggère de s'interroger sur le sens que revêt le mot "kurios" dans le très saint Évangile.
Dans un premier temps, seulement dans le très saint Évangile car il me semble que les épîtres témoignent d'une certaine "normalisation" ecclésiale du vocabulaire. Mais après tout, pourquoi ne pas tout étudier ?


Permettez-moi de reprendre un thème que j'ai déjà évoqué en revenant un peu sur la confession de saint Thomas : « Le seigneur de moi »

Dans des circonstances aussi exceptionnelles, quel sens donner à la formule "mon seigneur" proférée par un Juif pieux ?

Nous savons bien que les Septantes, à l’image des Juifs pieux de langue hébraïque, écrivent kurios, seigneur, en lieu et place de Y.HWH.

Ce mot kurios (comme le mot DIEU, peut-être) est donc polysémique.
Dans
Matthew 1:20 ταυτα δε αυτου ενθυμηθεντος ιδου αγγελος κυριου κατ οναρ εφανη αυτω λεγων ιωσηφ υιος δαυιδ μη φοβηθης παραλαβειν μαριαμ την γυναικα σου το γαρ εν αυτη γεννηθεν εκ πνευματος εστιν αγιου
Matthew 1:22 τουτο δε ολον γεγονεν ινα πληρωθη το ρηθεν υπο του κυριου δια του προφητου λεγοντος
le mot kurios désigne D.ieu, béni soit-Il.

Dans
Matthew 1:22 τουτο δε ολον γεγονεν ινα πληρωθη το ρηθεν υπο του κυριου δια του προφητου λεγοντος
il désigne un maître.

Dans le très saint Évangile, « seigneur » est très fréquent, en revanche « mon seigneur » est une expression assez rare, elle n'est pas galvaudée.

J'ai le sentiment que cette formule intervient dans deux situations, soit elle pointe vers l’assujettissement social (la femme ou le serviteur doit dire respectueusement « mon seigneur ») soit elle désigne Adonaï, le DIEU du Testament Premier (une minuscule au cas où il y aurait plusieurs dieux…).

Ainsi, le très saint Évangile nous suggère que pour un Juif pieux s’exclamer « mon seigneur » n’est pas anodin. Ce n’est pas la simple formule de politesse « Monsieur », le Juif pieux s’adresse soit à son maître soit à D.ieu, béni soit-Il.


Et parfois, c'est un peu énigmatique : que veut dire sainte Elisabeth avec son "Comment m’est-il accordé que la mère de mon seigneur vienne auprès de moi ?" (Luc 1:43)

Alors quand saint Thomas répond à JESUS « Le seigneur de moi » que peut-il vouloir dire à JESUS ?

Car le saint évangéliste Jean est très clair :
Jean 15:15 Je ne vous appelle plus "serviteurs", parce que le serviteur ne sait pas ce que fait son maître (kurios) ; mais je vous ai appelés "amis", parce que je vous ai fait connaître tout ce que j’ai appris de mon Père.

Saint Thomas aurait-il oublié ?

Si saint Thomas n’est pas repris par JESUS c’est qu’il n’a pas donné le sens d’assujettissement social à sa confession.
Et si en plus il ajoute « le d.ieu de moi » alors peut-il subsister un doute ?
Est-il en train d’idolâtrer JESUS ? Non ! bien sûr puisque JESUS le tance pas.

Ou bien n'est-il pas, tout simplement, en train de reconnaître en JESUS LE seigneur du Testament Premier ?


très cordialement


votre soeur

Citation :

le problème sur ce forum, c'est que tout le monde ne lit pas forcement les mêmes sujets et qu'il arrive très souvent qu'un participant repose une énième fois la même question sur nos croyances

Non non je parle de quand on discute et que tu ramènes tes arguments pour casser les autre re réchauffés de l'avant veille d'avant hier, et pas de vos croyances

Citation :

Je ne pense pas que Pauline arrive à la même conclusion que toi

Oui elle est particulièrement polie, c'est une qualité et une grâce de DIEU.

Non chui pas polie avec toi, en tout cas pas polie selon ta définition de la politesse ni avec toi ni avec personne d'ailleurs, mais un Gilles, une Amélia ou un Hosanna s'en portent très bien, désolée si ça te fait du mal, mais je préfère l'impolitesse au mépris

.

grace2dieu a écrit:

Citation :

Je ne pense pas que Pauline arrive à la même conclusion que toi

Oui elle est particulièrement polie, c'est une qualité et une grâce de DIEU.

Non chui pas polie avec toi, en tout cas pas polie selon ta définition de la politesse ni avec toi ni avec personne d'ailleurs, mais un Gilles, une Amélia ou un Hosanna s'en portent très bien, désolée si ça te fait du mal, mais je préfère l'impolitesse au mépris

Que votre parole soit toujours accompagnée de charme (...) pour savoir comment vous devez répondre..Col 4:6.

Le fruit de l'esprit est amour, (...) patience, (...) douceur, maîtrise de soi. Galates 6:22.

Qu'aucune parole pourrie ne sorte de votre bouche.. Eph 4:29. voir le 31 aussi..

Citation :

Que votre parole soit toujours accompagnée de charme (...) pour savoir comment vous devez répondre..Col 4:6.

Le fruit de l'esprit est amour, (...) patience, (...) douceur, maîtrise de soi. Galates 6:22.

Qu'aucune parole pourrie ne sorte de votre bouche.. Eph 4:29. voir le 31 aussi..

Nous n'avons pas la même définition de politesse. C'est pour ça que tu ne me trouves pas polie. Et je l'accepte je ne suis pas polie selon ton sens de la politesse. Cela ne veut pas dire que je ne suis pas polie tout court. Faut pas pousser non plus.

PS : On peut être très courtois et être complètement insultant, comme tu le fais très souvent quand tu parles des croyances des autres... En passant.

Bonjour Timothée,

Timothée a écrit:

Malheureusement, cela crée des reflex. Alors désolé de t'avoir peut-être expédiée un peu vite.
Tu n'es pas obligée de discuter avec moi, mais si ça t’intéresse, je préfère les textes courts et bien expliqués qu'aux grandes envolées lyriques qui vont dans tous les sens car pour y répondre ça prend beaucoup trop de temps.
Si tu ne veux plus discuter avec moi, pas de problème. Je te souhaite plein de bonnes choses..

Je ne vous en fais pas grief, nous faisons toutes et tous comme nous pouvons,
et si votre épouse est particulièrement bavarde je ne voudrais pas que mes messages empiètent sur son temps de parole.

Le temps nous manque à toutes et à tous mais nous avons l'éternité devant nous... Si la discussion prend tout va bien, sinon ce sera pour la prochaine fois.
Si jamais vous avez l'opportunité de jeter un coup d'oeil sur mes élucubrations, n'hésitez pas à réagir !

Un dernier mot.
Je ne connais pas votre confession exacte car je ne m'intéresse guère aux étiquettes, mais j'ai gardé un excellent souvenir des Témoins de J.éhovah qui m'ont fait la gentillesse de venir discuter avec moi pendant de très longs mois. Je ne nourris donc aucune prévention contre ceux qui ne voient pas le même JESUS que Celui avec lequel je vis.


Très cordialement

votre soeur,
encore en activité hélas !

Pour le sourire...

Il y a un message posté par notre soeur Grace2dieu aujourd'hui à 12 h 11 qui est parfaitement en résonance avec le sujet du topique.

Allez vite voir !

Est-ce voulu ?

Très cordialement

grace2dieu a écrit:

Citation :

Que votre parole soit toujours accompagnée de charme (...) pour savoir comment vous devez répondre..Col 4:6.

Le fruit de l'esprit est amour, (...) patience, (...) douceur, maîtrise de soi. Galates 6:22.

Qu'aucune parole pourrie ne sorte de votre bouche.. Eph 4:29. voir le 31 aussi..

Nous n'avons pas la même définition de politesse. C'est pour ça que tu ne me trouves pas polie. Et je l'accepte je ne suis pas polie selon ton sens de la politesse. Cela ne veut pas dire que je ne suis pas polie tout court. Faut pas pousser non plus.

PS : On peut être très courtois et être complètement insultant, comme tu le fais très souvent quand tu parles des croyances des autres... En passant.

eh bien tu vas voir comme je peux être très gentil et prévenant avec Pauline qui me semble dans une disposition de tolérance qui fait gravement défaut ici..

pauline.px a écrit:

Pour le sourire...

Il y a un message posté par notre soeur Grace2dieu aujourd'hui à 12 h 11 qui est parfaitement en résonance avec le sujet du topique.

Allez vite voir !

Est-ce voulu ?

Très cordialement

Lool très pertinent chère soeur

Citation :

eh bien tu vas voir comme je peux être très gentil et prévenant avec Pauline qui me semble dans une disposition de tolérance qui fait gravement défaut ici..

Oui tellement gentil que tu méprises ses textes en les lisant à moitié... OUI ! Quelle prévenance ! J'adore !

Je prends le temps de répondre à quelques idées de votre message.

pauline.px a écrit:

Si je vous dis :
« toute masse pesante "crée" ou "engendre" ou "génère" un champ gravitationnel »
pendant combien temps la masse existe-t-elle sans champ gravitationnel ?

Je vous répond que DIEU écrit pour être compris. Qu'il fait ainsi le choix d'images et de mots qui reflètent aux mieux sa pensée tout en sachant que nous, humains, n'en comprendrons qu'une partie seulement.
DIEU utilise l'image du fils engendré pour définir ce qu'il veut faire passer aux humains.
Nous ne parlons pas de masse pesante ou de champ gravitationnel, mais d'une réalité humaine à la fois merveilleuse et basique: la transmission de la vie.
Dans ce cas comme dans d'autre, DIEU a donc humanisé son discours pour qu'il soit compris sur l'essentiel.
Or, pour un humain d'aujourd'hui ou d'hier, un Père qui engendre un fils, signifie la transmission de la vie et un commencement pour le fils..
Vous pourrez trouver toutes les exceptions possibles à cette définition, elles n'en seront que des exceptions et cela supposerait deux possibilités.
1) soit DIEU ne maitrise pas le vocabulaire humain et il se serait trompé.
2) soit il voulait caché certaines choses en nous emmenant dans une impasse.

Je ne vois pas pour quelle raison DIEU aurait voulu compliqué son discours sur un sujet dont il fera une Révélation grandiose.

Pauline a écrit:

Si je vous dis :
« tout courant électrique dans un conducteur résistant "crée" ou "engendre" ou "génère" un dégagement de chaleur »
pendant combien temps le courant existe-t-il sans effet Joule ?

Je vous réponds que le courant électrique existait avant, mais pas le dégagement de chaleur puisqu'il est engendré par le courant électrique. C'est l'effet "logique" !!

Pauline a écrit:

Donc les sciences les plus banales emploient les verbes "engendrer", "générer", "créer" sans que la notion d’antériorité soit pertinente.

Je suis désolé de te contredire, mais il faut l'action de l'électricité d'abord (notion chronologique) pour générer un échauffement.
Car il faut que la "circulation" de ce courant soit activée, par l'allumage et la consommation de ce courant en fin de circuit, pour que l'échauffement se fasse. Donc, quelqu'un allume le circuit, et cette action est d'ordre chronologique.

Pauline a écrit:

Avec les verbes "engendrer", "générer", "créer"… deux phénomènes sont liés sans qu’aucun ne précède l’autre dans le temps mais l’un est présenté comme la cause et l’autre effet.

Absolument pas .
Générer, ou engendrer indique TOUJOURS un notion chronologique. Dans tes exemples, il y a une cause qui, à un instant T, parce que les conditions d'une réaction son remplies, engendre une réaction ou un événement.

Pauline a écrit:

La seule chose biblique que nous savons avec une bonne certitude que ce qui est "créé" a été "créé" (hébreu bara et grec poieô) à partir d'un moment.
C'est la Révélation biblique qui nous l'affirme et ce n'est pas une banalité.

Mais bibliquement parlant, tout ce qui est engendré l'est aussi à partir d'un moment; c'est le sens même du mot engendrer, c'est à dire faire venir à la vie par notre intermédiaire. Mais encore faut-il être en vie, et en capacité d'engendrer pour pouvoir le faire, ce qui implique que celui qui engendre est toujours plus vieux que celui qui est engendré..

Pauline a écrit:

Toujours au plan biblique, nous savons encore que le Verbe est antérieur à ce début de la création puisque c'est Lui qui a tout créé.

Le verbe est antérieur à la création (différente de la sienne) mais il en est le début. Le premier-né de toute création..
Voir Proverbes 8:22.

Pauline a écrit:

Mais si on regarde mieux le texte grec c’est beaucoup plus que cela encore :
3 παντα δι αυτου εγενετο και χωρις αυτου εγενετο ουδε εν ο γεγονεν
Ici, on a beau chercher : pas de verbe poieô, pas de verbe gennaô ! ! !
ce n’est pas du « créé » exclusivement dont on parle mais de toutes les réalités qui sont "devenues".
Tout ce qui devenu (donc créé ou pas, tout sans restriction) est advenu par Lui.
Bref ! Le Verbe de D.ieu, est à la source de tout ce qui a connu un début.

En qualité de maître ouvrier ou d'habile ouvrière selon les traductions de Proverbe 8.
Tout cela s'inscrit parfaitement dans mes croyances. JESUS a été la première des oeuvres de DIEU en qualité de fils engendré, puis il a participé très activement à la création de tout le reste.

Pauline a écrit:

Si jamais vous discernez un début pour la génération du Fils, dites-nous où vous le lisez.
Moi je lis que le Fils n'a pas pu "advenir" puisque tout est "advenu" par Lui.

Cela dépend de ce que vous appelez "tout" dans la phrase "tout est advenu par lui".
Il est évident qu'il ne peut être inclus dans cette expression puisqu'il est le sujet de cette explication sur l'aide qu'il a apporté à DIEU pour créer.
Si donc tout c'est tout sauf lui, alors le texte est limpide.

Pauline a écrit:

Timothée a écrit:

Restons sur le sens des mots. Si DIEU dit "engendrer", c'est qu'il y a eu "engendrement" avec le sens du mot au premier siècle.

Encore une fois, vous introduisez la notion du temps sans raison.
Si on dit "rayonner" c’est qu’il y a "rayonnement" et cela ne veut pas dire qu’il y a un début à rayonner.

Désolé Pauline, c'est vous qui sortez du cadre du sujet.
Il ne faut pas se dire comment DIEU pouvait compliquer au possible cette notion d'engendrement, mais comment il s'y est pris pour la transmettre et avec quelles motivations.
Pour comprendre comme vous le faites, vous nous parlez de rayonnement, d'électricité, etc.. Nous sommes au premier siècle ici, et le sens du mot engendrer s'inscrit dans la notion de famille avec le mot "fils".. Je ne pense absolument pas que DIEU ait voulu ergoter sur le sens de mot sachant pertinemment qu'il serait compris le plus simplement du monde, savoir que DIEU avait eu un fils avec toute la notion chronologique qui va avec.

Pauline a écrit:

Timothée a écrit:

Créer a un sens plus général. On crée la matière, on crée des animaux, mais on engendre un fils. C'est seulement une question de vocabulaire plus adapté. Pourquoi voulez vous faire compliqué ??

Pourquoi voulez-vous simplifier alors que vous avez, vous-même, reconnu que les rédacteurs bibliques employaient le verbe "gennaô" avec discernement ?
Pourquoi négliger les spécificités et les nuances d’un verbe ?

Pas du tout mais vous allez rechercher un sens ultra-minoritaire, et qui plus est, faux dans les exemples cités, pour nous faire croire que DIEU tentait de tromper ceux à qui il s'adressait en leur donnant un mot (engendrer) dans un cadre (familiale) qui ne pouvait être compris qu'avec la notion de commencement car tout humain, de quelque époque qu'il ait vécu, sait qu'un engendré est moins vieux que celui qui l'a engendré.

Pauline a écrit:

Timothée a écrit:

Et il s'est passé une éternité avant l'engendrement de JESUS puisque DIEU n'a pas de commencement.

Donc, pour vous, pendant une éternité le Père aurait été imparfait.

Mais pourquoi imparfait ??
L'est-il encore aujourd'hui ? non !! Et pourtant des vies apparaissent tous les jours. La perfection de DIEU n'est pas liée à l'apparition d'une autre vie que la sienne..

Pauline a écrit:

Timothée a écrit:

Moi je dis que ce texte sent la modification car il n'a aucun sens..
Alors deux Dieux égaux et l'un d'eux, moins égal que l'autre, va intervenir auprès du second pour qu'il accorde sa miséricorde à des chrétiens.

D’où sortez-vous le mot « égal » ?
Ai-je dit que le Père est égal au Fils ?
Ai-je dit que les deux Seigneurs sont égaux ?

Pauline, je réponds à X messages, pour certains JESUS et son Père sont égaux, pour d'autres non. La trinité officielle les définie comme égaux, alors comprenez que je tâtonne un peu.

Pauline a écrit:

Par ailleurs,
Si vous soupçonnez de modification tous les versets qui ne sont pas compatibles avec votre façon de penser vous êtes sûr d’avoir toujours raison.

Pas très gentil cette remarque..

Pauline a écrit:

Timothée a écrit:

Mais pourquoi le moins égal des deux ne pouvait-il pas le faire lui-même ??

Il se trouve que dans la Bible D.ieu, béni soit-Il, n’intervient pas seul dans la Création (ni dans l'acte de créer, ni dans la relation avec la Création).

Que ce soient des anges, que ce soit l’Ange de Y.HWH, que ce soit Y.HWH, Lui-même, ou encore le Verbe et JESUS, et une foule d’humains inspirés… il se trouve que D.ieu, béni soit-Il, pouvait sûrement tout faire tout seul mais qu’Il ne l’a pas fait.

tout à fait..





Très cordialement

Timothée
Conseil tu lis ses questions /Paulines .
Tu prends ton tempppppppppps et tu réponds en prenant bien ton temppppppppps .Mais ,tu y réponds au lieu de les ignorez ,ont est point presser part le temppppppppps

grace2dieu
Moi ,je t'aimes bien ! C'est direct franc et honnête _point de saperlipopette .

Paulines
Un petit rayon de soleil qui nous invites a plus approfondir nos regards intérieur en spiritualité .

Notes :Nos messages viennes de se croisez Thimothée et je vois que tu as pris du tempppppppppps

je prends mon temps car je fais des recherches, voilà tout..

Citation :

grace2dieu
Moi ,je t'aimes bien ! C'est direct franc et honnête _point de saperlipopette .

Merciiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii

Bonjour Timothée,

Encore un long message, veuilez m'en excuser.
J'ai élagué le plus possible, ne m'en veuillez pas si je n'ai pas répondu à toutes vos questions, reposez-les moi éventuellement.

Je commence par la fin pour mieux situer le débat par rapport au sujet du topique.

Timothée a écrit:

Pauline a écrit:

Il se trouve que dans la Bible D.ieu, béni soit-Il, n’intervient pas seul dans la Création (ni dans l'acte de créer, ni dans la relation avec la Création). Que ce soient des anges, que ce soit l’Ange de Y.HWH, que ce soit Y.HWH, Lui-même, ou encore le Verbe et JESUS, et une foule d’humains inspirés… il se trouve que D.ieu, béni soit-Il, pouvait sûrement tout faire tout seul mais qu’Il ne l’a pas fait.

tout à fait.

Le saint évangéliste Jean commence son ouvrage en citant un personnage très singulier dont la Bible ne parle guère : le Logos.
Ce personnage, nommé avant D.ieu, béni soit-Il, semble très important.
D’où la question simple : le grand absent, Y.HWH, n’est-Il pas précisément le Logos ?

Alors évoquons le Logos.

Timothée a écrit:

Je vous répond que DIEU écrit pour être compris. Qu'il fait ainsi le choix d'images et de mots qui reflètent aux mieux sa pensée tout en sachant que nous, humains, n'en comprendrons qu'une partie seulement.

Vous dites bien : « n'en comprendrons qu'une partie seulement »
Faut-il alors comprendre ce qui concerne D.ieu, béni soit-Il, en restant au niveau le plus concret de notre expérience humaine ? Quand Il parle, c’est qu’Il a une bouche, Ses mains ont cinq doigts, Ses entrailes sont …

C’est à vous de voir.
Chacun est libre.

Seulement, est-ce que votre herméneutique fonctionne ?

Timothée a écrit:

pour un humain d'aujourd'hui ou d'hier, un Père qui engendre un fils, signifie la transmission de la vie et un commencement pour le fils.

1 ) La transmission de la vie...
Pour un humain d’aujourd’hui comme d’hier, transmettre la vie c’est communiquer à quelqu’un la vie que l’on a reçu de ses parents.
Qui sont les parents du Père ?

Pour un humain d’aujourd’hui comme d’hier, tous les pères sans exception ont reçu la vie avant de la transmettre.

Si jamais vous admettez que le Père n’est pas un père ordinaire, pourquoi éprouvez-vous tant de difficultés à admettre que ce Père singulier n’engendre pas de façon ordinaire ?

Si jamais vous admettez que le Père est divin, pourquoi éprouvez-vous tant de difficultés à admettre que ce Père divin engendre non pas de façon humaine mais de façon divine ?

2 ) un commencement pour le fils.
Il est Biblique de dire que le Fils est engendré et le mot "engendré" est biblique.
Faut-il en conclure qu’il y a un commencement, un engendrement ponctuel, un moment où l’engendrement a eu lieu ?

Je vous ai demandé naguère si la Bible employait souvent le mot "engendrement"
Il me semble que vous ne m’avez pas répondu.

La Bible n’emploie pas le mot "engendrement" car elle en a un autre, très bien compris par les humains d'aujourd'hui ou d'hier :
ce mot est "enfantement".

Ce que vous affirmez donc c’est que le Père a enfanté son Fils.
Qui a accouché ?

Pourquoi pas.
Je ne partage pas cette idée.

Timothée a écrit:

Je suis désolé de te contredire, mais il faut l'action de l'électricité d'abord (notion chronologique) pour générer un échauffement.

Vous n’avez retenu qu’un seul exemple en le déformant puisque je n’ai jamais évoqué qu’il y avait un début pour le courant électrique.

Mais je reconnais très volontiers que ce que vous dites est raisonnable (j’ignore si c’est vrai).
Vous nous dites que dans une relation de cause à effet il existe très souvent, fût-ce de façon extrêmement subtile, un décalage entre le début de la cause et le début de l’effet.
OK

Sauf que dans la relation Père/Fils, je prétends que le Père n’a pas de début.

Si le courant existe de toute éternité il en est de même de l’effet Joule.
Alors, si le courant électrique existe de toute éternité quand a commencé l’effet Joule ?

C’est aussi simple que cela. Le Père est la cause, l'effet est le Fils, la cause est éternelle, l'effet aussi
Si le Père existe de toute éternité le Fils aussi.



Le bilan de ces deux points est donc que vous sous-entendez sous deux formes différentes que le Père a eu un commencement.
Pourquoi pas.
Je ne partage pas cette idée.

Timothée a écrit:

1) soit DIEU ne maitrise pas le vocabulaire humain et il se serait trompé.
2) soit il voulait caché certaines choses en nous emmenant dans une impasse.

Veuillez ne pas faire peser sur D.ieu, béni soit-Il, la responsabilité de votre incompréhension. S'il vous plaît.
Il y a des gens qui ont compris il y a deux mille ans.

Timothée a écrit:

Cela dépend de ce que vous appelez "tout" dans la phrase "tout est advenu par lui".
Il est évident qu'il ne peut être inclus dans cette expression puisqu'il est le sujet de cette explication sur l'aide qu'il a apporté à DIEU pour créer.
Si donc tout c'est tout sauf lui, alors le texte est limpide.

La question est simple :
quand on parle de "ce qui est advenu", c’est-à-dire de "ce qui a eu un début", est-ce qu’il faut y inclure le Logos ? ou non.

Je remarque d’abord qu’un "tout" qui n'est pas "tout" n'est nullement "évident" à mes yeux.

Le moins qu'on puisse demander c'est un indice fort.
Car quand il y a une ambiguïté, la Révélation peut nous préciser l'extension du "tout" comme en
1 Corinthiens 15:27 DIEU, en effet, a tout mis sous ses pieds. Mais lorsqu’il dit que tout lui a été soumis, il est évident que celui qui lui a soumis toutes choses est excepté.
Ici c’est "évident" et pourtant saint Paul prend le soin de lever l’ambiguïté.

Je reprends :
Première partie :
Tout est advenu par Lui (le Logos)

Vous nous dites que c’est "évidemment" tout excepté le Logos.

Mais nous ne donnons pas le même sens :

pour moi, c’est évident puisque le Logos n’est pas advenu.
Puisque le Logos n’est pas advenu alors Il ne fait pas partie du "tout" qui est advenu.

pour vous, ce qui est évident c’est que le Logos est advenu et qu’il faut donc se résoudre à l’exclure du "tout", bien que le saint évangéliste Jean ne nous en dise rien.

Mais poursuivons :
Pour vous le Logos est advenu.
Et pour vous, le Logos fait donc partie de ce qui est advenu autrement.
Pour vous ce qui est évident c’est que le Logos est advenu mais pas par Lui.
Pour vous il est évident que ce qui est advenu SANS le Logos est précisément le Logos, Lui-même.

Est-ce la Révélation ?
Lisons la suite, car le saint évangéliste, à l’image de saint Paul, prend soin de préciser sa pensée pour lever toute ambiguïté, il nous décrit de ce qui est advenu SANS le Logos.


και χωρις αυτου εγενετο ουδε εν ο γεγονεν
sans Lui (le Logos) n’est advenu RIEN dans ce qui est advenu.

Or vous, vous affirmez plutôt que :
« SANS Lui, dans ce qui est advenu, est advenu le Logos »
"Dans ce qui est advenu sans Lui, il y a le Logos"

Autrement dit pour vous le Logos est égal à rien, puisque rien n'est advenu sans le Logos.
Faut-il à présent exclure le Logos du "rien" ?


Pour moi, c’est plutôt simple à lire :
Si on n’énumère tout ce qui est advenu, tout est advenu par le Logos et rien n’est advenu sans Lui.
Et comme Lui n'est pas advenu, il n'y a aucun souci.

Ce qu’il vous faut percevoir c’est la circularité du votre raisonnement :
Vous posez par définition que « le Logos est advenu » alors que rien dans le prologue de Jean ne nous y encourage.
Puis cet a-priori vous impose la gymnastique qui consiste à extraire le Logos du Tout.
Mais ce faisant, vous faites du Logos un rien.

Alors qu’il est si simple de ne faire aucune hypothèse sur le début ou pas du Logos.

Relisez bien,
la Bible parle clairement de la naissance du Christ (le Christ a donc un début),
la Bible parle clairement de la création de la Sagesse (la Sagesse a donc un début)
mais il n’y a aucune allusion dans la Bible à un début du Logos.

Si la Bible ne parle pas du début du Logos alors il ne faut pas faire l'hypothèse d'un début du Logos. C'est tout.

Si vous abandonnez l'hypothèse "le Logos a un début" alors le Prologue de saint Jean ne pose aucun problème de compréhension.


Très cordialement

Votre soeur

pauline.px a écrit:

1 ) La transmission de la vie...
Pour un humain d’aujourd’hui comme d’hier, transmettre la vie c’est communiquer à quelqu’un la vie que l’on a reçu de ses parents.
Qui sont les parents du Père ?

S'il vous plait, Pauline, ne tombez pas dans ce genre d'argument. Vous valez beaucoup mieux.
Sincèrement en lisant cette question, j'ai poussé un soupir de désespoir .. Je me régalais d'avance à vous lire et je tombe sur un argument qui ne veut rien dire..

pauline.px a écrit:

Pour un humain d’aujourd’hui comme d’hier, tous les pères sans exception ont reçu la vie avant de la transmettre.
Si jamais vous admettez que le Père n’est pas un père ordinaire, pourquoi éprouvez-vous tant de difficultés à admettre que ce Père singulier n’engendre pas de façon ordinaire ?

Mais là n'est pas la question.
Elle est plus sérieuse que cela et consiste à savoir si DIEU veut être compris ou non quand il utilise cet image Père/fils.
Si vous avez des enfants, quand vous voulez leur expliquer une chose un peu compliquée, vous n'allez pas choisir des mots qui vont compliquer encore plus ce que vous voulez transmettre.
Vous allez vous demander : que savent mes enfants ? Quels mots comprennent-ils relativement bien pour que je puisse les utiliser pour les enseigner.
DIEU devait faire passer une information. Il a à côté de lui un autre personnage avec lequel il a une relation unique et forte.
Il aurait pu dire simplement: j'ai un fils et l'homme aurait compris.. Dans ce cas, vous auriez pu expliquer que l'absence de renseignements complémentaires ouvrait toutes les perspectives y compris l'éternité pour ce fils.
Mais DIEU insiste en disant que ce fils est engendré. Et là ça change tout.. Car ce détail, si c'est un détail, était quasi-inutile dans votre hypothèse. il vous gène même quand on voit toutes les circonvolutions que vous cherchez pour l'édulcorer..
Car, revenant à l'humain qui reçoit ce mot "engendrer", dans son esprit, la conclusion est immédiate, presque instantanée car pour lui ce mot signifie toujours, je dis bien toujours, la transmission de la vie à un être qui apparaît à ce moment là.
Si DIEU, qui ne peut ignorer cette déduction naturelle de l'homme, avait voulu y apporter un bémol, alors il l'aurait fait..
Or, ce n'est pas le cas et il dit aussi fort que possible j'ai engendré un fils..

pauline.px a écrit:

Si jamais vous admettez que le Père est divin, pourquoi éprouvez-vous tant de difficultés à admettre que ce Père divin engendre non pas de façon humaine mais de façon divine ?

Mais cette constatation ne doit pas servir de prétexte pour admettre n'importe quoi.. Car elle ouvre la porte à n'importe laquelle des affirmations.

pauline.px a écrit:

2 ) un commencement pour le fils.
Il est Biblique de dire que le Fils est engendré et le mot "engendré" est biblique.
Faut-il en conclure qu’il y a un commencement, un engendrement ponctuel, un moment où l’engendrement a eu lieu ?

Je vous ai demandé naguère si la Bible employait souvent le mot "engendrement"
Il me semble que vous ne m’avez pas répondu.

La Bible n’emploie pas le mot "engendrement" car elle en a un autre, très bien compris par les humains d'aujourd'hui ou d'hier :
ce mot est "enfantement".

Ce que vous affirmez donc c’est que le Père a enfanté son Fils.
Qui a accouché ?

La aussi Pauline, de grâce, ne tombez pas dans la facilité.. Comme si vous et moi ne savions pas que l'image d'un Père qui engendre est à des lieues de la réalité divine. Vous voulez transposer la réalité humaine au monde divin alors que DIEU, par ces mots, tente de nous traduire dans nos concepts à nous une réalité divine pour qu'elle nous soit compréhensible..Vous inversez les rôles.
Mais quand DIEU affirme qu'il a engendré JESUS, que veut-il dire d'autre que ce que les hommes en déduisent naturellement.
Là est la vraie question.
Pourquoi DIEU utilise t'il ce mot en sachant qu'il induit un commencement à l'être engendré. Et surtout, pourquoi ne s'empresse t'il pas de redresser l'erreur quasi certaine que feront les hommes en entendant ce mot ??

pauline.px a écrit:

Timothée a écrit:

Je suis désolé de te contredire, mais il faut l'action de l'électricité d'abord (notion chronologique) pour générer un échauffement.

Vous n’avez retenu qu’un seul exemple en le déformant puisque je n’ai jamais évoqué qu’il y avait un début pour le courant électrique.

Mais je reconnais très volontiers que ce que vous dites est raisonnable (j’ignore si c’est vrai).

C'est vrai. C'est le déplacement des électrons qui crée le courant électrique, et il faut donc ouvrir le circuit pour induire un échauffement sous certaines conditions. (Spirale, etc)

pauline.px a écrit:

Vous nous dites que dans une relation de cause à effet il existe très souvent, fût-ce de façon extrêmement subtile, un décalage entre le début de la cause et le début de l’effet.
OK
Sauf que dans la relation Père/Fils, je prétends que le Père n’a pas de début.

Je le crois aussi..

pauline.px a écrit:

Si le courant existe de toute éternité il en est de même de l’effet Joule.
Alors, si le courant électrique existe de toute éternité quand a commencé l’effet Joule ?
C’est aussi simple que cela. Le Père est la cause, l'effet est le Fils, la cause est éternelle, l'effet aussi
Si le Père existe de toute éternité le Fils aussi.

Vous mélangez beaucoup de chose, sans vouloir vous vexer.
L'existence de JESUS n'est pas le résultat d'une évidence systémique. Ou la conséquence d'un loi physique. Vous semblez oublier que DIEU n'est astreint à aucune loi physique ou autre qui le contraindrait à agir de telle ou telle façon.
A vous écouter, il semble que DIEU était obligé par nature d'engendrer JESUS..
C'est par sa volonté que DIEU a décidé d'engendrer JESUS. C'est un acte d'amour et ce type d'acte n'est absolument pas imposé par le temps, fusse l'éternité.

pauline.px a écrit:

Le bilan de ces deux points est donc que vous sous-entendez sous deux formes différentes que le Père a eu un commencement.
Pourquoi pas.
Je ne partage pas cette idée.

Moi non plus. Je dis que le Père n'a jamais eu de commencement, et que son fils a été engendré à un instant T dans l'histoire et avec notre façon de voir les choses.

pauline.px a écrit:

Veuillez ne pas faire peser sur D.ieu, béni soit-Il, la responsabilité de votre incompréhension. S'il vous plaît.
Il y a des gens qui ont compris il y a deux mille ans.

Tout à fait, et ils ont écrit "engendré" comme il le faisait pour les humains.
Il ne vous viendrait pas à l'esprit de citer à quelqu'un (un enfant par exemple) que DIEU a engendré JESUS sans, très rapidement ajouter : mais attention, JESUS n'a pas eu de commencement !!
Je vous laisse deviner la difficulté que vous auriez à le faire admettre. Mais là n'est pas mon propos.
Ce que je veux dire c'est que les chrétiens n'apportent jamais ce bémol. Même Jean 1:1 nous dit " au commencement était la parole". Or le mot commencement, c'est un repère dans le temps, car il y a toujours un "avant le commencement"..
Quelle magnifique occasion qu'avait Jean de nous dire : depuis toujours était la Parole.. Mais non, il choisit le mot commencement.
Et c'est vrai de beaucoup de textes au point que des chrétiens comme Justin n'hesiteront pas plus tard à citer proverbes 8 pour parler de la création de JESUS sous le nom de la "sagesse".

pauline.px a écrit:

Timothée a écrit:

Cela dépend de ce que vous appelez "tout" dans la phrase "tout est advenu par lui".
Il est évident qu'il ne peut être inclus dans cette expression puisqu'il est le sujet de cette explication sur l'aide qu'il a apporté à DIEU pour créer.
Si donc tout c'est tout sauf lui, alors le texte est limpide.

La question est simple :
quand on parle de "ce qui est advenu", c’est-à-dire de "ce qui a eu un début", est-ce qu’il faut y inclure le Logos ? ou non.

Non car c'est comme en mathématiques sur les sous-ensembles. JESUS est appelé le "premier-né de toute création", et il fait donc partie de ce qui a été créé. Puis les restes du "créé" l'a été par son moyen, son intermédiaire. C'est l'idée du proverbes 8.

pauline.px a écrit:

Je remarque d’abord qu’un "tout" qui n'est pas "tout" n'est nullement "évident" à mes yeux.

Un exemple.
Un père dit : j'ai 12 enfants. Le tout est donc constitué par 12 personnes.
Puis le Père ajoute : tous mes enfants ont été élevés par mon ainée, une fille..
Dans ce cas, le tout ne concerne que 11 enfants..
De la même façon DIEU dit : JESUS fait partie de toute la création.
Puis il ajoute ; j'ai tout créé par JESUS.
Le sens du mot "tout" s'est modifié par le contexte.

pauline.px a écrit:

Le moins qu'on puisse demander c'est un indice fort.
Car quand il y a une ambiguïté, la Révélation peut nous préciser l'extension du "tout" comme en
1 Corinthiens 15:27 DIEU, en effet, a tout mis sous ses pieds. Mais lorsqu’il dit que tout lui a été soumis, il est évident que celui qui lui a soumis toutes choses est excepté.
Ici c’est "évident" et pourtant saint Paul prend le soin de lever l’ambiguïté.

Elle n'a pas besoin de l'être si vous intégrez immédiatement l'idée : premier-né de la création que l'on retrouve en Colossiens 1:15. Dans ce cas, le reste coule de source.

pauline.px a écrit:

Mais poursuivons :
Pour vous le Logos est advenu.
Et pour vous, le Logos fait donc partie de ce qui est advenu autrement.
Pour vous ce qui est évident c’est que le Logos est advenu mais pas par Lui.
Pour vous il est évident que ce qui est advenu SANS le Logos est précisément le Logos, Lui-même.
Est-ce la Révélation ?
Lisons la suite, car le saint évangéliste, à l’image de saint Paul, prend soin de préciser sa pensée pour lever toute ambiguïté, il nous décrit de ce qui est advenu SANS le Logos.

και χωρις αυτου εγενετο ουδε εν ο γεγονεν
sans Lui (le Logos) n’est advenu RIEN dans ce qui est advenu.

Or vous, vous affirmez plutôt que :
« SANS Lui, dans ce qui est advenu, est advenu le Logos »
"Dans ce qui est advenu sans Lui, il y a le Logos"

Pas de cette façon. Le texte commence par l'expression "sans lui" qui, si elle n'est pas directement liée au mot "rien" exclut de fait le Logos de cette affirmation. C'est implicite.
Jean parle donc de la création opérée par JESUS pour son Père.. Il n'était nullement utile de surcharger cette phrase en écrivant:
Hors mis le Logos, tout ce qui a été créé l'a été par lui..
Dans ce cas le sujet abordé par Jean aurait été la création..
Mais si le sujet est le Logos, alors je ne vois pas de problème dans cette phrase.

pauline.px a écrit:

Autrement dit pour vous le Logos est égal à rien, puisque rien n'est advenu sans le Logos.
Faut-il à présent exclure le Logos du "rien" ?

Le mot rien équivaut en réalité à tout.. Car l'affirmation est inversée. Dire rien n'est, c'est dire tout est..
Ce n'est pas le sens de la phrase que vous traduisez ici. le vrai sens est le suivant: Sans JESUS, rien n'a pu se faire, ce qui logiquement l'exclut du rien puisque le champ d'investigation concerne ce qu'il a créé, lui, et pas un autre.

pauline.px a écrit:

Pour moi, c’est plutôt simple à lire :
Si on n’énumère tout ce qui est advenu, tout est advenu par le Logos et rien n’est advenu sans Lui.
Et comme Lui n'est pas advenu, il n'y a aucun souci.

Essayez cette façon de traduire.
JESUS étant le premier-né de la création (Colossiens) tout le reste a été créé par lui, rien n'est apparu sans qu'il y participe.
N'oublions pas qu'il est cité comme étant avec le Père, et que le Père a aussi le statut de créateur ce qui éclaire sur l'expression "par" et lui donne le sens d'intermédiaire.

pauline.px a écrit:

Ce qu’il vous faut percevoir c’est la circularité du votre raisonnement :
Vous posez par définition que « le Logos est advenu » alors que rien dans le prologue de Jean ne nous y encourage.
Puis cet a-priori vous impose la gymnastique qui consiste à extraire le Logos du Tout.
Mais ce faisant, vous faites du Logos un rien.

Ce qui est anormal, ce n'est pas que Jean ne dise pas que JESUS a eu un commencement, mais le contraire.. L'exceptionnalité de l'existence de JESUS pour un humain n'est pas son éventuel commencement, mais bien le fait qu'il n'en aurait pas eu. Et là, pour le coup, Jean aurait du le dire..
Comprenez bien cette idée. On ne décrit jamais le normal quand on veut apporter une révélation. C'est l'anormal qui doit être expliqué. Or, un être aussi vieux que DIEU, n'ayant pas eu de commencement, c'est pour les hommes de foi de l'époque ce qui cause la nouveauté, l'exceptionnalité et ce détail capital, dans sa description de JESUS, Jean ne le donne pas.

pauline.px a écrit:

Alors qu’il est si simple de ne faire aucune hypothèse sur le début ou pas du Logos.
la Bible parle clairement de la naissance du Christ (le Christ a donc un début),
la Bible parle clairement de la création de la Sagesse (la Sagesse a donc un début)
mais il n’y a aucune allusion dans la Bible à un début du Logos.

Vous ai-je dis que j'avais un début ? Pourquoi ?? Parce que c'est évident..
Maintenant si je n'avais pas de début, vous ne pensez pas que c'est ce détail qui devrait être connu.
Donc ne pas dire que le Logos a eu un début c'est la norme et il ne faut pas s'en étonner..

pauline.px a écrit:

Si la Bible ne parle pas du début du Logos alors il ne faut pas faire l'hypothèse d'un début du Logos. C'est tout.

Vous voulez qu'on cherche la liste des personnages dont la Bible ne dit pas qu'ils ont eu un début ??
L'ange Gabriel par exemple.. Pas de début et pourtant qui en doute ??

pauline.px a écrit:

Si vous abandonnez l'hypothèse "le Logos a un début" alors le Prologue de saint Jean ne pose aucun problème de compréhension.

Dans votre système de pensée, certainement, mais si vous vous penchiez sur le mien, les choses sont différentes.


amicalement

Pour répondre au sujet,l'un des 2 points principeaux du message de JESUS est l'humilité avec la charité qui sont tout 2 l'Amour,IL lave les pieds des Apotres,enseigne que celui qui s'élevera sera abaissé,bref,jusqu'a la mort sur la Croix,IL enseignait l'humilité,et Thomas,l'appelant mon Seigneur et mon DIEU ;; ca ne lui pose aucun problème.....bin tant qu'a faire!

Si on ajoute comme l'explique Pauline,qu'IL ne les appels plus serviteurs,enfin bon,quand ca veux pas,ca veux pas!

Pierrot2 a écrit:

Message supprimer cause provocation et hors sujet .

Je remercie ton impartialité ..DES DEUX cotés ...!

HOSANNA a écrit:

Pour répondre au sujet,l'un des 2 points principeaux du message de JESUS est l'humilité avec la charité qui sont tout 2 l'Amour,IL lave les pieds des Apotres,enseigne que celui qui s'élevera sera abaissé,bref,jusqu'a la mort sur la Croix,IL enseignait l'humilité,et Thomas,l'appelant mon Seigneur et mon DIEU ;; ca ne lui pose aucun problème.....bin tant qu'a faire!

Si on ajoute comme l'explique Pauline,qu'IL ne les appels plus serviteurs,enfin bon,quand ca veux pas,ca veux pas!

"Celui qui s'élève SERA abaissé" ...oui ...!

....et "MON Seigneur et MON DIEU ...." ....OUI ...!

PAULINE ... lorsque je vous lis à propos de la cause est de la conséquence ... je pense qu'il est bon de savoir que le mot LOGOS était dans la Grèce antique la désignation de la cause de toute chose ...
ce n'est pas pour rien que Jean dans son évangile (écrit en grecque) emploie le terme "logos" pour désigner JESUS plus tot que de citer son nom ou sa fonction de "fils"

en d'autre terme Jean s'adresse aux grecs en leur disant ... votre "logos" et notre DIEU ... c'est un seul et même être .... et celui-ci s'est fait chair ... il est venu parmi nous...

ved a écrit:

PAULINE ... lorsque je vous lis à propos de la cause est de la conséquence ... je pense qu'il est bon de savoir que le mot LOGOS était dans la Grèce antique la désignation de la cause de toute chose ...
ce n'est pas pour rien que Jean dans son évangile (écrit en grecque) emploie le terme "logos" pour désigner JESUS plus tot que de citer son nom ou sa fonction de "fils"

en d'autre terme Jean s'adresse aux grecs en leur disant ... votre "logos" et notre DIEU ... c'est un seul et même être .... et celui-ci s'est fait chair ... il est venu parmi nous...

C'est bien ce que j'avais compris ...!

Dans son livre "Discours véritable" en l'an 178
Celse remet en cause la possibilité que DIEU se soit fait chair en JESUS... il remet en cause ce qui est écrit ...
et non ce qui pourrait être une interprétation des évangiles par les Chrétiens de son époque

Parce que Celse comprend très bien ce que Jean veut dire dans son évangile
... il n'y croit pas ... et réfute en qualifiant JESUS de simple chef d'une bande de brigands

Par contre Justin lui, lorsqu'il accède à la croyance Chrétienne ... se rend compte que la quette de vérité mené par les philosophes aboutit à JESUS-Christ....
il ne se dit pas : "bon j'ai trouvé un qui se dit fils ... maintenant il ne me reste plus qu'à trouver le père ..."
Pour Justin accéder au Christ c'est accéder à l'ultime vérité la cause de toute chose ... la source ...

Dans le discours véritable que je viens de relire ce matin, Celse remet en cause qu'un DIEU et non pas que DIEU puisse devenir chair..
Son discours est générique.
Et quand on lit ce qu'il écrit, il a comme tout romain l'idée que Zeus est entouré de quantité d'autres dieux.

nuance..

Bonjour Timothée,

Veuillez me pardonner si je trouve que trop souvent vous semblez confondre le Logos et JESUS qui est le Logos incarné.
En étudiant ici le Prologue de saint Jean, nous nous situons bien avant l’Incarnation du Logos.

Il est clair, du moins à mes yeux, qu'en introduisant ce mystérieux Logos, le saint évangéliste Jean s'emploie à tisser un lien étroit entre le "Fils unique-engendré" et le "Logos", et ce lien le saint évangélsite le tisse bien antériorement à l'Incarnation.

Timothée a écrit:

S'il vous plait, Pauline, ne tombez pas dans ce genre d'argument. Vous valez beaucoup mieux.

Non, je ne vaux pas mieux.
C’est simplement pour vous faire remarquer que votre herméneutique est à géométrie variable.
C’est vous qui choisissez ce qu’a voulu dire D.ieu, béni soit-Il.
Vous parlez à Sa place, c’est tout.

Timothée a écrit:

Mais DIEU insiste en disant que ce fils est engendré. Et là ça change tout.

Cela changerait tout si D.ieu, béni soit-Il, avait dit qu’Il AVAIT engendré son Fils unique (et non pas JESUS).

Timothée a écrit:

Comme si vous et moi ne savions pas que l'image d'un Père qui engendre est à des lieues de la réalité divine.

Je ne vous le fais pas dire.
« l'image d'un Père qui engendre est à des lieues de la réalité divine »
En définitive, vous admettez que vous ignorez tout de cet "engendrement" du Fils par le Père.

Comme de surcroît, le mot "engendrement" n’est pas biblique, comment pouvez-vous affirmer que le Père éternel a pu engendrer à un instant T un Fils qui, lui, ne serait pas éternel ?

Timothée a écrit:

Pourquoi DIEU utilise t'il ce mot en sachant qu'il induit un commencement à l'être engendré.

Moi, je suis sûre que D.ieu, béni soit-Il, emploie l’hébreu Yalad et le grec Gennaô, en sachant que les croyants n’infligeront pas un commencement à la paternité divine.

Timothée a écrit:

Citation :

C’est aussi simple que cela. Le Père est la cause, l'effet est le Fils, la cause est éternelle, l'effet aussi
Si le Père existe de toute éternité le Fils aussi.

Vous mélangez beaucoup de chose, sans vouloir vous vexer.
L'existence de JESUS n'est pas le résultat d'une évidence systémique.

C’est vous qui mélangez le Logos et JESUS.

Timothée a écrit:

A vous écouter, il semble que DIEU était obligé par nature d'engendrer JESUS..

Pas du tout.
Ce n’est pas D.ieu, béni soit-Il, qui est obligé d’engendrer c’est nous qui sommes obligés de croire que D.ieu, béni soit-Il, est Père.

Que ce soit par nature, par volition ou par autre chose, "peu importe" ici.
Si la Bible dit "Père", cette révélation induit pour nous (et non pas pour Lui) une obligation c’est de reconnaître qu’Il est Père et de considérer les modalités de cette paternité divine.
Et la Bible complète : le Père est Père de son Fils-Unique.
Voilà qui éclaircit cette paternité.
Dès lors, ce que je dis est simplement que si la Révélation parle du Père c’est obligatoirement qu’Il a ce Fils.

Est-ce que vous pouvez imaginer le Père sans ce Fils ?
Sans ce Fils, D.ieu, béni soit-Il, est-Il parfaitement Père ?

et corollaire : Pourquoi soupçonner que ce Fils n’aurait pas la nature et les attributs essentiels de Son Père ?

Timothée a écrit:

C'est par sa volonté que DIEU a décidé d'engendrer JESUS.

Le sujet est le Logos.
Voulez-vous dire que c'est par sa volonté que DIEU a décidé de faire naître Sa Parole ?

Timothée a écrit:

Moi non plus. Je dis que le Père n'a jamais eu de commencement, et que son fils a été engendré à un instant T dans l'histoire et avec notre façon de voir les choses.

Donc, d’après vous, pendant une éternité, le Père n’avait pas de Fils
Pendant une éternité, ce serait un Père sans Fils.
Et, comme je l’ai déjà évoqué, ce Père éternel a engendré un Fils qui ne l’est pas.

Timothée a écrit:

Il ne vous viendrait pas à l'esprit de citer à quelqu'un (un enfant par exemple) que DIEU a engendré JESUS sans, très rapidement ajouter : mais attention, JESUS n'a pas eu de commencement !!

JESUS n’est pas le sujet.
Je ne crois pas que j’ai besoin d’expliquer à un enfant que D.ieu, béni soit-Il, a toujours eu la Parole.

Timothée a écrit:

Quelle magnifique occasion qu'avait Jean de nous dire : depuis toujours était la Parole.. Mais non, il choisit le mot commencement.

Vous savez très bien que saint Jean reprend le début du livre de la Genèse.

Et il dit clairement « au commencement ÉTAIT le Logos », et non pas « au commencement FUT le Logos ».
Le système de conjugaison en grec est très précis, plus précis que le nôtre puisqu’il manipule beaucoup mieux la notion d’"aspect".
Votre « depuis toujours » ne présente aucun intérêt, l’imparfait du grec remplit admirablement cette fonction.

Timothée a écrit:

Citation :

La question est simple :
quand on parle de "ce qui est advenu", c’est-à-dire de "ce qui a eu un début", est-ce qu’il faut y inclure le Logos ? ou non.

Non

Je ne vous le fais pas dire.
En effet, le Logos n’est pas advenu.

Timothée a écrit:

car c'est comme en mathématiques sur les sous-ensembles. JESUS est appelé le "premier-né de toute création"

Ici on parle du Logos qui était au commencement et non pas qui fut créé au commencement.

Timothée a écrit:

Un père dit : j'ai 12 enfants. Le tout est donc constitué par 12 personnes.
Puis le Père ajoute : tous mes enfants ont été élevés par mon ainée, une fille..
Dans ce cas, le tout ne concerne que 11 enfants..

Vous oubliez la seconde phrase :
Le père ajoute encore pour préciser sa pensée : et parmi tous mes enfants qui ont été élevés, aucun n’a été élevé par quelqu’un d’autre que mon aînée.

Quand vous ne considérez que la première phrase, j’admets votre raisonnement,
Toutefois, en excluant l’aînée on ignore tout de l’aînée : « a-t-elle été élevée ? et si oui par qui ? » on ne peut rien conclure.

Encore que…

Puisque vous semblez aimer les mathématiques,
raisonnons par l’absurde et pour ce faire imaginons que l’aînée ait été élevée par tata Pauline.

Reprenons les phrases pour vérifier que le père peut les prononcer sans mentir :
a ) j'ai 12 enfants.
OK
b ) tous mes enfants ont été élevés par mon ainée, une fille.
C’est un peu tiré par les cheveux… tata Pauline doit se demander pourquoi son dévouement est si peu reconnu.
c ) et parmi tous mes enfants qui ont été élevés, aucun n’a été élevé par quelqu’un d’autre que mon aînée
Cette phrase est fausse.

Et si vous remplacez tata Pauline par mémé Annie vous n’y changerez rien, la phrase b reste capilotractée et la phrase c reste fausse.
La seule solution a ce paradoxe est que l’aînée se soit débrouillée toute seule, qu’elle n’ait pas été élevée ou qu’elle se soit élevée toute seule.

Le saint évangéliste n’a pas, comme vous le suggériez, répété deux fois la même affirmation sous deux formes symétriques, il a dressé une équivalence mathématique sans aucune restriction :
« advenu » si et seulement si « advenu par le Logos »

Timothée a écrit:

De la même façon DIEU dit : JESUS fait partie de toute la création.

Ici on parle du Logos.

Quand D.ieu, béni soit-Il, a-t-Il affirmé « le Logos fait partie de la Création »

Timothée a écrit:

Jean parle donc de la création opérée par JESUS pour son Père.. Il n'était nullement utile de surcharger cette phrase en écrivant:
Hors mis le Logos, tout ce qui a été créé l'a été par lui..
Dans ce cas le sujet abordé par Jean aurait été la création..
Mais si le sujet est le Logos, alors je ne vois pas de problème dans cette phrase.

Le sujet est le Logos.
Et il est inutile de dire « Hormis le Logos » puisqu’à aucun moment on peut soupçonner que la Parole de D.ieu, béni soit-Il, ait été créée.

Timothée a écrit:

Essayez cette façon de traduire.
JESUS étant le premier-né de la création…

Ici le sujet est le Logos.

Timothée a écrit:

Vous ai-je dis que j'avais un début ? Pourquoi ?? Parce que c'est évident.

Vous faite-vous l’égal de D.ieu, béni soit-Il ?
Sous prétexte que vous avez un début, la Parole de D.ieu, béni soit-Il, doit forcément avoir un début ! amusant.

En quoi est-ce évident que la Parole de D.ieu, béni soit-Il, ait un début ?

En quoi un D.ieu, béni soit-Il, dépourvu de Parole pendant une éternité serait particulièrement évident ?

Timothée a écrit:

Maintenant si je n'avais pas de début, vous ne pensez pas que c'est ce détail qui devrait être connu.

Le détail est peut-être connu…

On reste dans le même sujet du topique avec Melkisédeq, roi de Salem :
Hébreux 7:3 qui est sans père, sans mère, sans généalogie, qui n’a ni commencement de jours ni fin de vie, — mais qui est rendu semblable au Fils de DIEU, — ce Melchisédek demeure sacrificateur à perpétuité.

Est-ce que ce verset suggère un "commencement de jours" pour le Fils de D.ieu ? béni soit-Il


Très cordialement

Votre soeur

Bonjour Ved,

ved a écrit:

PAULINE ... lorsque je vous lis à propos de la cause est de la conséquence ... je pense qu'il est bon de savoir que le mot LOGOS était dans la Grèce antique la désignation de la cause de toute chose ...
ce n'est pas pour rien que Jean dans son évangile (écrit en grecque) emploie le terme "logos" pour désigner JESUS plus tot que de citer son nom ou sa fonction de "fils"

en d'autre terme Jean s'adresse aux grecs en leur disant ... votre "logos" et notre DIEU ... c'est un seul et même être .... et celui-ci s'est fait chair ... il est venu parmi nous...

N'oublions pas que le juif Philon est contemporain.

Si bien qu'il est nullement évident que les Hébreux n'aient pas connu le même itinéraire intellectuel que les Grecs, c'est en tout cas la thèse de Daniel Boyarin, spécialiste du Talmud.

Pour moi Jean est sans doute le plus Juif de tous les évangélistes.


Très cordialement

votre soeur

Merci chère Pauline pour cette argumentation claire sur le Logos et son Incarnation terrestre.

Bonjour Pauline. merci de me répondre

pauline.px a écrit:

Bonjour Timothée,

Veuillez me pardonner si je trouve que trop souvent vous semblez confondre le Logos et JESUS qui est le Logos incarné.
En étudiant ici le Prologue de saint Jean, nous nous situons bien avant l’Incarnation du Logos.
Il est clair, du moins à mes yeux, qu'en introduisant ce mystérieux Logos, le saint évangéliste Jean s'emploie à tisser un lien étroit entre le "Fils unique-engendré" et le "Logos", et ce lien le saint évangélsite le tisse bien antériorement à l'Incarnation.

Le terme Logos possède, vous le savez, plus d'un sens, des sens directs et des sens figurés.
Le sens le plus direct est le mot "parole" ou "verbe". C'est le sens commun de ce mot.
La religion et la philosophie lui ont ajouté un certain nombre de sens figurés.
En philosophie, c'est Platon, Philon, son disciple, et les stoiciens qui ont developpé le sens de "principe créateur".
Mais il faut savoir qu'avant ces philosophes, ce mot existait avec un sens plus courant, celui de "parole".
La question est de savoir si Jean, de naissance et de culture juive, a intentionnellement choisi ce mot pour en utiliser les sens figurés, récents et forcement paiens. En fait, c'est de DIEU qu'il faut se demander cela car Jean écrivait sous inspiration.
Car au final, la phrase de Jean 1:1 est parfaitement audible et comprehensible avec le seul sens de "parole", et c'est d'ailleurs ainsi que l'ont traduit des générations de linguistes.
Il faut aussi se demander à quel public s'adressait Jean. Vous me diriez qu'il s'agissait de philosophes, d'érudits de tout poil, ou d'une certaine élite, alors là je vous accorderais le bénéfice du doute. Mais ici, Jean écrit à des chrétiens dont Celse écrira qu'il s'agissait de la lie du peuple, de mécréants et d'incultes. Sans aller jusque là, force est de contater que les destinataires de cette lettre était des gens simples, ordinaires dont la plupart ignoraient probablement le sens que Platon et les autres philosophes donnaient à ce terme.
Et nous revenons à ce qui nous divise, chère Pauline, savoir ce que DIEU voulait en inspirant Jean : être compris ou attendre une certaine élite pour décripter son message ..
S'il voulait simplement expliquer que son fils était choisi pour porter sa parole, la personnifiant, alors le mot "logos" était adéquate tout comme le mot "sagesse" l'avait été en d'autres temps.

pauline.px a écrit:

Timothée a écrit:

S'il vous plait, Pauline, ne tombez pas dans ce genre d'argument. Vous valez beaucoup mieux.

Non, je ne vaux pas mieux.
C’est simplement pour vous faire remarquer que votre herméneutique est à géométrie variable.
C’est vous qui choisissez ce qu’a voulu dire D.ieu, béni soit-Il.
Vous parlez à Sa place, c’est tout.

Laissons Hermes et son art d'interpreter en dehors d'un débat chrétien..
Je ne choisis pas ce que voulait dire DIEU mais j'en cherche le chemin le plus direct à la différence de vous qui imaginez qu'il faut édulcorer ce qu'il a dit pour en comprendre le sens.
Je m'explique. Engendrer a pour sens direct donner la vie et induit un commencement. C'est ce sens là qui est le plus commun et le plus logique pour un homme qui reçoit ce message de DIEU.
Pour pouvoir arriver à votre croyance, vous êtes obligée de forcer le sens, de sous-entendre une exception que le texte ne suggère ni de près ni de loin. Et c'est donc bien vous qui en venez à interpréter dont la définition signifie "expliquer traduire".
Pour ma part, je n'explique rien, je lis simplement un mot dans sa définition courante.
Et si explication il y a de ma part, c'est pour souligner votre erreur.

pauline.px a écrit:

Timothée a écrit:

Mais DIEU insiste en disant que ce fils est engendré. Et là ça change tout.

Cela changerait tout si D.ieu, béni soit-Il, avait dit qu’Il AVAIT engendré son Fils unique (et non pas JESUS).

Si DIEU a engendré JESUS au premier siècle, il n'en demeure pas moins que ce JESUS est appelé le premier-né de la création dans un texte accès sur la création ce qui élimine les tentatives de vouloir y trouver une nouvelle fois un sens dérivé du sens commun du mot "premier-né".

pauline.px a écrit:

Timothée a écrit:

Comme si vous et moi ne savions pas que l'image d'un Père qui engendre est à des lieues de la réalité divine.

Je ne vous le fais pas dire.
« l'image d'un Père qui engendre est à des lieues de la réalité divine »
En définitive, vous admettez que vous ignorez tout de cet "engendrement" du Fils par le Père.

Tout comme vous, ma chère Pauline, ce qui devrait nous rappeler qu'il peut être imprudent de chercher des sens "dérivés" à des explications de DIEU qu'il a certainement voulues les plus comprehensibles au plus grand nombre, instruit ou pas.
Et ainsi, l'humilité devrait nous inciter à accepter dans un premier temps la parole telle qu'elle est dite, et ne rechercher un autre sens ou une exception que si nécessité nous y oblige par une contradiction avec d'autres textes.

pauline.px a écrit:

Comme de surcroît, le mot "engendrement" n’est pas biblique, comment pouvez-vous affirmer que le Père éternel a pu engendrer à un instant T un Fils qui, lui, ne serait pas éternel ?

Parce que vous commettez une autre erreur sur le sens du mot éternel.
Dans le dictionnaire, nous trouvons 2 possibilités.
1) qui n'a ni début ni fin.
2) Qui a un commencement et n'aura pas de fin
Vous utilisez une définition issue de votre croyance pour ensuite nous dire; vous voyez, ce mot me donne raison..
Je m'explique.
Notre dictionnaire moderne comprend des mots qui ont été influencés par notre histoire.
Par exemple le mot "âme" (c'est un débat que j'ai avec Gilles).
Ce mot, aujourd'hui, et je souligne bien aujourd'hui, a en gros le sens de "partie de nous, immatérielle qui vit éternellement".
Et donc, certains, lisant la Bible et rencontrant le mot âme, en déduisent que nous avons une âme immortelle simplement parce que c'est le sens commun de ce mot aujourd'hui.
Mais c'est oublier que la Bible ne peut se comprendre qu'avec un dictionnaire datant de l'époque de sa rédaction. Et le sens du mot âme a de quoi surprendre dans ces conditions.
La définition de l'éternité est elle aussi entachée par 1500 ans de trinité et de conception qui se sont modifiées.
Ainsi, être éternel n'a pas forcement le sens de ne pas avoir de commencement, car quelqu'un qui a eu un commencement peut devenir éternel, la preuve la vie éternelle offerte aux chrétiens..

pauline.px a écrit:

Timothée a écrit:

Pourquoi DIEU utilise t'il ce mot en sachant qu'il induit un commencement à l'être engendré.

Moi, je suis sûre que D.ieu, béni soit-Il, emploie l’hébreu Yalad et le grec Gennaô, en sachant que les croyants n’infligeront pas un commencement à la paternité divine.

Et je suis sûr du contraire. Vous réagissez car vous êtes formatée dans cette façon de voir les choses.
Quand DIEU présente son fils, personne ne le connais avant sur terre, personne n'y a réflechi, c'est une révélation.
Or dire de JESUS qu'il a été engendré ne peut pas générer d'autre idée chez les humains que celle d'un commencement.
C'est difficile voir impossible pour vous d'y parvenir car l'idée même d'y réflechir objectivement peut vous faire penser que vous commettriez un péché en le faisant.
C'est donc à votre logique que je parle. Dire que l'on a engendré un fils, c'est dans l'esprit de tout humain, l'indication qu'à un instant de notre vie, nous avons donné la vie et que cet instant est le premier de la vie de ce fils.

pauline.px a écrit:

Timothée a écrit:

Vous mélangez beaucoup de chose, sans vouloir vous vexer.
L'existence de JESUS n'est pas le résultat d'une évidence systémique.

C’est vous qui mélangez le Logos et JESUS.

Voir plus haut sur le Logos.
La religion a théorisé sur le terme Logos et en a donné sa propre définition. Ensuite vous l'appliquez à JESUS. Nous revenons à notre histoire de démonstration par la conclusion.
Vous dites le Logos c'est ça. je vous dis non. Et vous m'avancez comme preuve ce que vous croyez..On tourne en rond !
Dans un procès, la parole d'un des deux plaignants n'a aucune valeur. Vous ne pouvez avancer ce que vous croyez comme preuve, celles-ci doivent être externes à vos dires et être étayées par des tiers impartiaux.
C'est comme dire : la preuve que les TJ ont tort, c'est que les catholiques le disent !!
De même vous dites: la preuve que le Logos est ceci puisque la définition que nous en donnons, nous et notre religion, est d'accord avec nous..

pauline.px a écrit:

Timothée a écrit:

A vous écouter, il semble que DIEU était obligé par nature d'engendrer JESUS..

Pas du tout.
Ce n’est pas D.ieu, béni soit-Il, qui est obligé d’engendrer c’est nous qui sommes obligés de croire que D.ieu, béni soit-Il, est Père.

Tout a fait. Ce qui annule l'argument que je contestais.

pauline.px a écrit:

Que ce soit par nature, par volition ou par autre chose, "peu importe" ici.
Si la Bible dit "Père", cette révélation induit pour nous (et non pas pour Lui) une obligation c’est de reconnaître qu’Il est Père et de considérer les modalités de cette paternité divine.
Et la Bible complète : le Père est Père de son Fils-Unique.
Voilà qui éclaircit cette paternité.
Dès lors, ce que je dis est simplement que si la Révélation parle du Père c’est obligatoirement qu’Il a ce Fils.

Oui..

pauline.px a écrit:

Est-ce que vous pouvez imaginer le Père sans ce Fils ?
Sans ce Fils, D.ieu, béni soit-Il, est-Il parfaitement Père ?

Il est Père dès qu'il a un fils, tout simplement. Et DIEU sans fils ne serait pas moins parfait pour autant et parfaitement capable d'être Père dès lors qu'il a un fils.
Je ne vois pas où vous voulez en venir.

pauline.px a écrit:

et corollaire : Pourquoi soupçonner que ce Fils n’aurait pas la nature et les attributs essentiels de Son Père ?

Et pourquoi en décider autrement ?? Je pense que JESUS est corporellement dans la même dimension que son Père même si nous ne savons rien de ce monde et de ces subdivisions possibles.
De plus JESUS developpe les mêmes qualités parfaites que son Père, comment pourrait-il en être autrement.
Mais pour autant, cela n'indique pas que son Père lui ait donné ce qui ne définit pas une qualité, comme par exemple autant de puissance que lui, ou la même autorité que lui sur le reste de la création.
La preuve se trouve dans le fait qu'il le lui a promis pour plus tard même si I Cor 15 met un bémol sur cette autorité, continuant à la subordonner au Père.

pauline.px a écrit:

Timothée a écrit:

C'est par sa volonté que DIEU a décidé d'engendrer JESUS.

Le sujet est le Logos.
Voulez-vous dire que c'est par sa volonté que DIEU a décidé de faire naître Sa Parole ?

Celui qu'il appelle la Parole !!
Dans les écritures DIEU, lorsqu'il choisit un nom, le fait en fonction de la spécificité ou de la tâche que doit accomplir celui qu'il nomme. Abram deviendra Abraham, Jacob deviendra Israel, et son fils deviendra la Parole, car telle était ce qu'il était venu faire sur la terre, "annoncer la parole de son Père" et telle était peut-être sa fonction dans l'AT.
Vous voyez, vous, dans ce mot "Parole", pratiquement l'organe "physique" de la parole de DIEU.
Nous voyons nous, la tâche ou la mission confiée à JESUS.
Relis n'entame de I Jean 1. je ne peux m'empécher de penser que nous avons un texte parallèle avec Jean 1:1
Jean refait référence au commencement, et il poursuit en disant, ce que nous avons entendu (...) concernant la parole de vie.
Ici, Jean n'utilise plus la personnification avec le mot Logos et reviens à une idée plus simple savoir JESUS nous a apporté la parole de vie, ce qui traduit sa mission et non pas sa propre identité.

pauline.px a écrit:

Timothée a écrit:

Moi non plus. Je dis que le Père n'a jamais eu de commencement, et que son fils a été engendré à un instant T dans l'histoire et avec notre façon de voir les choses.

Donc, d’après vous, pendant une éternité, le Père n’avait pas de Fils
Pendant une éternité, ce serait un Père sans Fils.
Et, comme je l’ai déjà évoqué, ce Père éternel a engendré un Fils qui ne l’est pas.

Mais en quoi cela t'étonne t'il ?
S'il était avec JESUS depuis toujours, la même question se poserait et on se demanderait : mais pourquoi, depuis une éternité, ils sont restés seuls tous les deux ??
DIEU est parfait et se suffit à lui-même et surtout, comme le dit si bien g2d, le temps est une notion liée à la matière et ne concerne pas DIEU..

pauline.px a écrit:

Timothée a écrit:

Il ne vous viendrait pas à l'esprit de citer à quelqu'un (un enfant par exemple) que DIEU a engendré JESUS sans, très rapidement ajouter : mais attention, JESUS n'a pas eu de commencement !!

JESUS n’est pas le sujet.
Je ne crois pas que j’ai besoin d’expliquer à un enfant que D.ieu, béni soit-Il, a toujours eu la Parole.

Mais tu auras du mal à faire croire que DIEU sans JESUS ne sait pas parler !!! A moins qu'il ait plusieurs paroles ??

pauline.px a écrit:

Timothée a écrit:

Quelle magnifique occasion qu'avait Jean de nous dire : depuis toujours était la Parole.. Mais non, il choisit le mot commencement.

Vous savez très bien que saint Jean reprend le début du livre de la Genèse.

C'est votre conclusion, mais rien ne le prouve, ni ne prouve le contraire. restons humble dans nos conclusions.
Et en tout cas, cela ne change rien au fait que Jean n'explique pas que JESUS a toujours existé.. Ce qui était pour le moins un point essentiel à aborder dans ce prologue.

pauline.px a écrit:

Et il dit clairement « au commencement ÉTAIT le Logos », et non pas « au commencement FUT le Logos ».
Le système de conjugaison en grec est très précis, plus précis que le nôtre puisqu’il manipule beaucoup mieux la notion d’"aspect".
Votre « depuis toujours » ne présente aucun intérêt, l’imparfait du grec remplit admirablement cette fonction.

Pas forcement, ma chère Pauline.
Si vous reprenez I Jean 1, l'entame du texte nous dit : ce qui était dès le commencement..
Cette expression de Jean ouvre la porte à une autre explication que la votre qui indiquerait que JESUS pourrait avoir été créé juste avant et que ce faisant, il était là dès le commencement de la création qui concerne la Genèse si nous retenons comme vous que le mot commencement chez Jean est une allusion à Genèse 1:1.
Dans cette hypothèse, je vous rappelle que Genèse exclut toute la création de DIEU antérieur à celle de l'Univers et ne peut donc servir à y inclure ou non celle du Logos.

pauline.px a écrit:

Timothée a écrit:

Non

Je ne vous le fais pas dire.
En effet, le Logos n’est pas advenu.

Je dis non dans le cadre de ce texte qui n'inclut pas le Logos. Je voyais votre petit piège et ne vous en veux pas.
La construction de l'explication exclut automatiquement JESUS de l'expression "ce qui est advenu" car elle a situé JESUS comme étant au commencement avec DIEU. Ce qui est advenu est donc par essence advenu après.
Vous affirmez que le mot commencement fait référence à Genèse 1:1, alors soyez conséquente avec vous, car vous savez que les anges existaient déjà à ce moment là puisque la Bible les decrit comme assistant, joyeux, à la création.
Si donc les anges sont déjà créés avant le commencement, alors ce qui est advenu ensuite ne les concerne pas non plus, et par voie de consequence, JESUS non plus.

pauline.px a écrit:

Timothée a écrit:

car c'est comme en mathématiques sur les sous-ensembles. JESUS est appelé le "premier-né de toute création"

Ici on parle du Logos qui était au commencement et non pas qui fut créé au commencement.

Répétitif.

pauline.px a écrit:

Timothée a écrit:

Un père dit : j'ai 12 enfants. Le tout est donc constitué par 12 personnes.
Puis le Père ajoute : tous mes enfants ont été élevés par mon ainée, une fille..
Dans ce cas, le tout ne concerne que 11 enfants..

Vous oubliez la seconde phrase :
Le père ajoute encore pour préciser sa pensée : et parmi tous mes enfants qui ont été élevés, aucun n’a été élevé par quelqu’un d’autre que mon aînée.

Quand vous ne considérez que la première phrase, j’admets votre raisonnement,
Toutefois, en excluant l’aînée on ignore tout de l’aînée : « a-t-elle été élevée ? et si oui par qui ? » on ne peut rien conclure.

Pas du tout même si la question a été résolue plus haut.
L'ainée n'est plus considérée comme un enfant, mais comme une associée du Père. C'est le statut particulier de JESUS. Fils unique car seul créé par DIEU directement, et associé à DIEU pour créer les autres fils angéliques et humains.

pauline.px a écrit:

Puisque vous semblez aimer les mathématiques,
raisonnons par l’absurde et pour ce faire imaginons que l’aînée ait été élevée par tata Pauline.
Reprenons les phrases pour vérifier que le père peut les prononcer sans mentir :
a ) j'ai 12 enfants.
OK
b ) tous mes enfants ont été élevés par mon ainée, une fille.
C’est un peu tiré par les cheveux… tata Pauline doit se demander pourquoi son dévouement est si peu reconnu.
c ) et parmi tous mes enfants qui ont été élevés, aucun n’a été élevé par quelqu’un d’autre que mon aînée
Cette phrase est fausse.

Et si vous remplacez tata Pauline par mémé Annie vous n’y changerez rien, la phrase b reste capilotractée et la phrase c reste fausse.
La seule solution a ce paradoxe est que l’aînée se soit débrouillée toute seule, qu’elle n’ait pas été élevée ou qu’elle se soit élevée toute seule.

je réponds par simple amusement, la question étant déjà tranchée.
L'ainé a pu fort bien être élevée par son Père et seulement ensuite les autres enfants sont venus. Elle a donc quitté son statut de fille (pas pour son Père) pour prendre celui de maman pour le reste des enfants.

pauline.px a écrit:

Le saint évangéliste n’a pas, comme vous le suggériez, répété deux fois la même affirmation sous deux formes symétriques, il a dressé une équivalence mathématique sans aucune restriction :
« advenu » si et seulement si « advenu par le Logos »

Comme expliqué plus haut, si par commencement vous suggérez Genèse 1:1, alors ce qui est advenu n'est que matériel et concerne l'Univers et notre planète, vie humaine et animal comprise.
Les anges ont été créé avant. Mais je lai déjà dit. Voir plus haut.

pauline.px a écrit:

Timothée a écrit:

De la même façon DIEU dit : JESUS fait partie de toute la création.

Ici on parle du Logos.

Il parle de JESUS dont Jean dit qu'il a pour fonction d'être "le verbe"..

pauline.px a écrit:

Timothée a écrit:

Jean parle donc de la création opérée par JESUS pour son Père.. Il n'était nullement utile de surcharger cette phrase en écrivant:
Hors mis le Logos, tout ce qui a été créé l'a été par lui..
Dans ce cas le sujet abordé par Jean aurait été la création..
Mais si le sujet est le Logos, alors je ne vois pas de problème dans cette phrase.

Le sujet est le Logos.
Et il est inutile de dire « Hormis le Logos » puisqu’à aucun moment on peut soupçonner que la Parole de D.ieu, béni soit-Il, ait été créée.

Et à aucun moment ce texte ne suggère qu'il n'a pas été créé car le cadre historique et chronologique de ce texte part du commencement, et selon vous, du même commencement qu'en Genèse 1.
Entre la création ou l'engendrement de JESUS, et le commencement en question, une éternité a pu se passer.
Jean ne pouvait donc pas y faire référence à la création de JESUS car il aurait créé un anachronisme.

pauline.px a écrit:

Timothée a écrit:

Essayez cette façon de traduire.
JESUS étant le premier-né de la création…

Ici le sujet est le Logos.

C'est un peu fatiguant !! On ne peut comprendre JESUS en ne focalisant que sur le logos.. cela vous dérange t'il que nous parlions de JESUS ??

pauline.px a écrit:

Timothée a écrit:

Vous ai-je dis que j'avais un début ? Pourquoi ?? Parce que c'est évident.

Vous faite-vous l’égal de D.ieu, béni soit-Il ?
Sous prétexte que vous avez un début, la Parole de D.ieu, béni soit-Il, doit forcément avoir un début ! amusant.

Calmons nous. Gardons ce dialogue courtois et respectueux. C'est pour cela que je discute avec vous, je vous trouve différente.

pauline.px a écrit:

En quoi est-ce évident que la Parole de D.ieu, béni soit-Il, ait un début ?
En quoi un D.ieu, béni soit-Il, dépourvu de Parole pendant une éternité serait particulièrement évident ?

Je suis un peu surpris qu'avec votre connaissance, vous souscriviez à cette croyance d'un DIEU qui, sans le Logos, serait muet.
Vous qui me reprochez de vouloir humaniser les choses, je vous prends en flagrant délit sur ce sujet.
C'est une énigme pour moi de voir cette croyance qu'un seul mot, employé quelques fois à peine par Jean, vient vous imposer.
Comme s'il n'était pas plus simple de comprendre que JESUS portait le nom de sa mission, et non pas d'un élément de la personne même de DIEU qui sans lui, serait en plus muet..
Quand vous lisez que JESUS est appelé l'Agneau dans la révélation, en deduisez vous qu'il ressemble à ça ou ce nom n'est-il pas le symbole du sacrifice qu'il a consenti ??
Faut il que je raisonne par l'absurde vous prouvant que DIEU, même sans JESUS, sait parler et assez fort pour être entendu de plusieurs hommes. JESUS serait-il ventriloque pour nous faire croire que c'est son Père qui lui dit: celui-ci est mon fils ??

pauline.px a écrit:

Timothée a écrit:

Maintenant si je n'avais pas de début, vous ne pensez pas que c'est ce détail qui devrait être connu.

Le détail est peut-être connu…

Il y a longtemps que vous me l'auriez servi..

pauline.px a écrit:

On reste dans le même sujet du topique avec Melkisédeq, roi de Salem :
Hébreux 7:3 qui est sans père, sans mère, sans généalogie, qui n’a ni commencement de jours ni fin de vie, — mais qui est rendu semblable au Fils de DIEU, — ce Melchisédek demeure sacrificateur à perpétuité.

Est-ce que ce verset suggère un "commencement de jours" pour le Fils de D.ieu ? béni soit-Il

Nous passerions beaucoup de temps à en parler. Un autre fois car ce post est déjà trop long.

amitié

Tim

OUI ...Je remercie le Seigneur pour les dons qu'il t'a fait ...!!!

...et de ...Ne pas te laisser entrainer sur d'autres sentiers ... LOGOS , JESUS , FILS ...il y a souvent amalgame ...!

Citation :

Le terme Logos possède, vous le savez, plus d'un sens, des sens directs et des sens figurés.
Le sens le plus direct est le mot "parole" ou "verbe". C'est le sens commun de ce mot.
La religion et la philosophie lui ont ajouté un certain nombre de sens figurés.
En philosophie, c'est Platon, Philon, son disciple, et les stoiciens qui ont developpé le sens de "principe créateur".
Mais il faut savoir qu'avant ces philosophes, ce mot existait avec un sens plus courant, celui de "parole".
La question est de savoir si Jean, de naissance et de culture juive, a intentionnellement choisi ce mot pour en utiliser les sens figurés, récents et forcement paiens. En fait, c'est de DIEU qu'il faut se demander cela car Jean écrivait sous inspiration.
Car au final, la phrase de Jean 1:1 est parfaitement audible et comprehensible avec le seul sens de "parole", et c'est d'ailleurs ainsi que l'ont traduit des générations de linguistes.
Il faut aussi se demander à quel public s'adressait Jean. Vous me diriez qu'il s'agissait de philosophes, d'érudits de tout poil, ou d'une certaine élite, alors là je vous accorderais le bénéfice du doute. Mais ici, Jean écrit à des chrétiens dont Celse écrira qu'il s'agissait de la lie du peuple, de mécréants et d'incultes. Sans aller jusque là, force est de contater que les destinataires de cette lettre était des gens simples, ordinaires dont la plupart ignoraient probablement le sens que Platon et les autres philosophes donnaient à ce terme.
Et nous revenons à ce qui nous divise, chère Pauline, savoir ce que DIEU voulait en inspirant Jean : être compris ou attendre une certaine élite pour décripter son message ..
S'il voulait simplement expliquer que son fils était choisi pour porter sa parole, la personnifiant, alors le mot "logos" était adéquate tout comme le mot "sagesse" l'avait été en d'autres temps.

Je pense que pauline voulait surtout TE faire remarquer que tu "CONFONDAIS" ..."PAROLE" ..... ou "CHRIST" ...ou ..."JESUS" ... ou ..."Fils" ...

quand il est écrit "PAROLE" ...(LOGOS) ...ce n'est PAS "FILS" ...ou "JESUS" ...
C'est PAROLE !!!

TU CONFONDS les choses ...!

Le LOGOS ...c'est pas encore "le FILS" ... celui qui est devenu CHAIR ... !!!

Ce n'est pas encore "JESUS " ...

C'est la Parole du début de Genèse quand "AU commencement ...DIEU créa "

Quand "DIEU DIT ....et cela fut" ...!!!

Mais c'est précisément ce que je crois.
La Parole est le nom donné à JESUS pour la mission qu'il remplit sur la terre.
JESUS est donc la Parole en même temps.
Même si JESUS a pu être la parole en s'exprimant pour son Père dans l'AT, nous n'en avons pas suffisamment de preuves..

Je ne différencie donc pas JESUS, le fils, la Parole ou le Christ..
JESUS est le fils de DIEU , son Christ qui porte sa parole..